Intervista a Ilya Prigogine

12.10.2020 - Bruxelles - Escenarios Futuros

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Intervista a Ilya Prigogine
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ilya_Prigogine_1977.jpg | Domaine public)

Intervista pubblicata dal World Center for Humanist Studies, CMEH

Intervista condotta da Tatiana de Barelli e Philippe Moal dalla rivista francese “Les Raisons de l’Ire”, pubblicata nel numero del 10 di febbraio 1997

Ilya Prigogine. Nato a Mosca il 25 gennaio 1917. Lasciò la Russia nel 1929 con la sua famiglia, stabilitasi in Belgio. Muore a Bruxelles il 28 maggio 2003. Nonostante il forte gusto per la storia, l’archeologia e la musica, ha deciso di studiare chimica e fisica presso la Libera Università di Bruxelles. Nel 1955 vince il Premio Francqui e nel 1977 il Premio Nobel per la chimica per il suo contributo alla termodinamica irreversibile, in particolare per la sua teoria delle strutture dissipative. Membro di una cinquantina di accademie e dottorato honoris causa di quaranta università in cinque continenti.

Giovanissimo, ancor prima di intraprendere gli studi di fisica e chimica, Ilya Prigogine si interrogava sulla “freccia del tempo” e poneva quesiti a riguardo a filosofi e scienziati, senza ottenere risposte soddisfacenti. Il via vai tra cultura umanista e cultura scientifica gli ha certamente permesso di rivoluzionare le leggi fondamentali della fisica. Allo stesso tempo, le sue conclusioni gli consentono di gettare una luce ottimistica sul futuro della società odierna. La crescente complessità legata al fenomeno dell’irreversibilità è, secondo lui, benvenuta perché fonte di creatività. Ilya Prigogine osserva che la condizione umana si sta spostando verso l’universalità. Un mondo scompare, fatto di una violenza di cui non si deve rimpiangere nulla.

INCONTRO DI DUE CULTURE: UMANISTA E SCIENTIFICA

LRI: Di fronte al disorientamento del mondo di oggi, quali pensa che siano secondo lei le risposte da fornire?

IP : Quali risposte? Chiede molto, soprattutto perché siamo in un nuovo periodo storico. Stiamo vivendo il declino delle ideologie, sia economiche che politiche. Ciò vale anche in campo scientifico, in particolare per quanto riguarda il concetto di determinismo, di certezza. È quindi difficile sperare in risposte in un momento in cui l’umanità sta attraversando un periodo di transizione. Tuttavia, ci sono alcune direzioni generali che emergono: interesse per la natura, per l’uomo, per la storia delle civiltà. Percepiamo nei nostri contemporanei molti centri di interesse. In questo contesto, è importante situare il ruolo della scienza. Ho una posizione piuttosto positiva su questa disciplina. Penso che, nonostante tutto, la scienza abbia avuto un effetto molto importante sul XX secolo. Durante questo secolo ci sono state ovviamente guerre terribili, olocausti, ma nonostante questo ci sono effetti positivi, una maggiore universalità e una tendenza verso una minore disuguaglianza. Le persone sono più consapevoli delle altre civiltà. È ugualmente interessante notare che la scienza e la tecnologia, elementi di dominio dell’Europa, sono diventate strumenti di diffusione della cultura, rendendo possibile la trasmissione di un messaggio più universale.

LRI: Quali sono le cose essenziali che stanno cambiando?

IP : Fino a non molto tempo fa, avevamo un’idea piuttosto semplicistica della natura e del suo funzionamento. Si credeva che con le leggi di Newton o la meccanica quantistica avessimo una descrizione quasi completa del mondo. Insomma, ci stavamo concentrando sul movimento di corpi isolati. La natura non è quella. A tutti i livelli, ci offre un elemento narrativo, un po’ come Scheherazade che interrompe la sua storia per iniziare una storia ancora più bella. La scienza sta oggi passando da una descrizione geometrica dell’universo a una descrizione più narrativa. È una serie di storie intrecciate. Questo ci porta alla nozione di complessità della natura. Ma è questa complessità che gli ha permesso di creare meraviglie, come le piante o il cervello. Quindi non dovremmo deplorarlo. La complessità è benvenuta, non descrive un declino della scienza, ma un’apertura.

LRI: Mette in dubbio le teorie che risalgono al XIX secolo …

IP : Il XIX secolo ci ha lasciato con due concezioni contraddittorie. Da un lato, le leggi della natura applicabili ai movimenti reversibili. Si credeva che tutte le manifestazioni della natura fossero descritte da queste leggi, ma questo non è vero. Da un lato c’è la legge reversibile del moto planetario e dall’altro la conducibilità termica, che è un esempio di un fenomeno irreversibile in cui si manifesta la freccia del tempo. La freccia del tempo è ciò che è comune all’intero universo. Stai invecchiando nella mia stessa direzione. Tutte le stelle si muovono nella stessa direzione nel tempo. Per quanto ne sappiamo, tutti gli oggetti nell’universo si stanno muovendo nella stessa direzione nel tempo. Ciò che è comune al nostro universo è la direzione del tempo. Questa freccia non emerge a livello di traiettorie individuali, ma a livello di grandi gruppi. Di “popolazioni” di particelle o molecole. Per comprendere l’universo, non è possibile sezionarlo in unità indipendenti. In effetti, molti ricercatori hanno detto prima di me che ci sono dei limiti al riduzionismo. Devi vedere la natura nel suo insieme.

LRI: Quale contributo porta la sua ricerca sull’irreversibilità?

IP : L’irreversibilità è la condizione stessa della novità. Ha un ruolo creativo. Le fluttuazioni vengono smorzate quando ci si avvicina all’equilibrio. Pensa alle oscillazioni smorzate intorno all’energia potenziale minima di un pendolo. Ma la situazione sta cambiando lontano dall’equilibrio; lì le fluttuazioni possono aumentare. Quando non hai più una posizione minima, ad esempio nel pendolo, le fluttuazioni giocano un ruolo importante. Puoi quasi dire che la materia fluttua continuamente. Lungi dall’equilibrio, non hai più questi minimi, e in questo caso potresti avere delle fluttuazioni che possono aumentare. Il nostro mondo è un mondo di fluttuazioni. Non dobbiamo vedere la storia della vita in modo lineare, è una sovrapposizione di storie. I rettili iniziarono a volare mentre altri rimasero sulla terra, i mammiferi iniziarono a nuotare mentre altri rimasero a terra, le scimmie divennero esseri umani e altri rimasero scimmie. Osserviamo un mondo di fluttuazione, alcune delle quali si sviluppano e altre no.

LRI: Da uomo, come spiega l’evoluzione del suo pensiero e delle sue scelte personali?

IP : La mia vita è sempre stata a cavallo tra due culture. Da adolescente mi interessavo principalmente di storia, archeologia e musica, campi in cui il tempo gioca un ruolo molto importante. Mi interessava anche la filosofia, in cui anche il tempo ha un ruolo centrale. La prima visione che l’uomo ha avuto dell’universo è stata la visione mitologica, una visione associata alle religioni. La mitologia associava l’inizio dell’universo all’azione, alla trasformazione del caos in struttura. Secondo Platone, i primi filosofi furono i filosofi del divenire. È anche l’idea di Eraclito: il cambiamento alla base del pensiero filosofico. Ma come spiegare il cambiamento? Quasi tutta la metafisica occidentale si è sviluppata come reazione al divenire, dalla ricerca di essenze, permanenze, sostanze, ciò che è in basso, ciò che è stabile. Fu solo alla fine del XIX secolo, con i romantici tedeschi, con pensatori come Bergson o Heidegger, con esistenzialisti e fenomenologi, che emerse una filosofia del tempo. Ma questa filosofia del tempo è stata in un certo senso tagliata fuori dalla scienza perché la scienza fondamentale è rimasta associata alla filosofia dell’essere e non a quella del divenire.

LRI: Cosa l’ha spinta ad andare oltre nella sua ricerca sul tempo?

IP : Ero già interessato al tempo in giovane età, e quando in seguito ho studiato fisica e chimica, sono stato sorpreso nel scoprire che in questi campi il concetto di divenire era trascurato. Non c’è direzione del tempo a Newton; questo è ancora vero nella meccanica quantistica. Il mio insegnante, Théophile de Donder, che ha svolto un lavoro importante sulla termodinamica dei fenomeni irreversibili, mi ha aperto la strada al percorso che ho seguito. Eddington ha detto correttamente: “Il tempo è il ponte tra spiritualità e materia”. La freccia del tempo fa la differenza tra un atto creativo e una ripetizione. Non appena c’è la creazione, il futuro non è contenuto nel passato, porta qualcosa di nuovo. Nella visione deterministica, futuro e passato sono simmetrici. Il futuro è determinato quanto il passato, anche se non lo sappiamo. È la nostra ignoranza che crea la differenza tra il futuro e il passato. Ma non sono mai stato in grado di accettare questa conclusione.

LRI: La freccia del tempo è uno dei suoi temi preferiti?

IP : Assolutamente. Quando ero un giovane ricercatore, chiedevo ai filosofi: “Che cos’è il tempo? Risposero che era il problema più difficile, il problema ontologico per eccellenza come diceva Heidegger. Quando ho fatto la stessa domanda ai fisici, mi hanno detto: “la sua domanda è banale, Newton ha risposto, Einstein ha modificato un po’ la visione newtoniana, siamo quindi sorpresi che lei faccia tale domanda”. Mi trovavo di fronte a una contraddizione e tutto il mio lavoro consisteva nel cercare di rimuovere questa contraddizione, ma di rimuoverla dall’interno della scienza. In breve, Einstein ha detto: “Se il tempo non è nelle equazioni della fisica, è perché non esiste”. Altri hanno detto, al contrario, che se la direzione del tempo non è stata inclusa nella scienza fondamentale, è perché la scienza raggiunge solo il superficiale, come affermavano Heidegger o Bergson. Pensavo che il tempo dovesse emergere dal complesso e questo era un presagio di ciò che ho scoperto in seguito. La freccia del tempo emerge da situazioni complesse che coinvolgono intere popolazioni di particelle e non singole traiettorie. In ultima analisi, emerge dall’universo nel suo insieme. Dobbiamo tener conto della persistenza delle interazioni, come in questa camera dove le molecole dell’atmosfera si scontrano continuamente. È in quel momento che nasce. Il punto di vista filosofico è stato quindi il mio punto di partenza; ma più progredivo nella scienza, più mi rafforzavo dal punto di vista filosofico e questo mi dava il coraggio di continuare in questa direzione. La mia vita è stata quindi un “feed-back”, un via vai tra le due culture, la cultura umanista e la cultura scientifica.

LRI: La sua ricerca ha influenzato la sua vita di uomo?

IP : Certamente la mia visione dell’universo. La nostra concezione dell’universo sta diventando sempre più inaspettata. I nostri antenati credevano che la terra fosse al centro; poi è diventato un pianeta come un altro. All’inizio si pensava che lo spazio fosse infinito; ora si osserva che lo spazio forma una bolla che non smette di espandersi. Per quanto riguarda l’origine dell’universo, il “big bang”, qualunque sia la teoria, è difficile capire perché si applicherebbe solo al nostro universo. Dobbiamo quindi immaginare l’esistenza di altri universi. Qui stiamo raggiungendo i limiti della nostra immaginazione.

LRI: L’uomo ha un ruolo da svolgere nell’universo?

IP : Dipende da come vedi l’uomo. Non esiste un solo uomo, viviamo nella società. L’uomo può svolgere un ruolo a livello di umanità. I grandi profeti hanno cambiato l’esistenza umana, così hanno fatto i grandi scienziati. L’uomo non è condannato al non significante. Ha scelte, opportunità e siamo all’inizio di un nuovo sviluppo. Ma, come ho detto prima, siamo in un periodo di fluttuazioni e nessuno sa quale sarà il risultato. Quello che è certo è che la condizione umana in questi giorni sta cambiando.

LRI: Il professor Albert Jacquard parla di un periodo di cambiamento.

IP : Sì, ma le mutazioni sono precedute da fluttuazioni; indicano la complessità dei fenomeni. La mutazione è il risultato complessivo.

LRI: Pensa che oggi ci sia una perdita di significato?

IP : Non vedo perché. Abbiamo perso alcune illusioni. Era molto più facile, ovviamente, quando c’era un mondo gerarchico, quando tutto era deciso da una minoranza e gli altri dovevano solo obbedire. Il nostro passato è un passato di violenza e non vedo nulla di cui rimpiangere.

LRI: Ha ancora un’ambizione o qualcosa da fare?

IP : Sto lavorando a una nuova formulazione delle leggi della fisica, inclusa la freccia del tempo. Dobbiamo ora mostrare quali sono le conseguenze ed effettuare esperimenti che metterebbero in luce questo carattere narrativo della natura. Numerose sperimentazioni con i computer hanno già prodotto risultati molto positivi. Siamo in un momento storico affascinante, sia per la nostra descrizione della natura che per la nostra situazione umana.

 

 

Nello stesso numero di “Raisons de l’Ire” del febbraio 1997.

POSIZIONE DI ILYA PRIGOGINE SU UNA RIFLESSIONE CHE HA RECENTEMENTE AVUTO LUOGO TRA I PREMI NOBEL SUL FUTURO OFFERTO DALLA SCIENZA

“La discussione si è incentrata sulla tesi del professor Kennedy, degli Stati Uniti, che ha detto che la scienza ha portato all’apocalisse, e quella dell’arcivescovo Tutu del Sud Africa, che ha affermato che ha portato a maggiore dignità umana. Nonostante ci siano grandi pericoli ecologici, io sono dalla parte dell’Arcivescovo. Il XX secolo, per me, apporta enormi miglioramenti alla condizione umana. Andiamo oltre l’etnocentrismo, accettiamo la diversità e la scienza stessa invia un messaggio più grande. Ci stiamo avvicinando a una visione più unificata dell’uomo e dell’universo. La creatività umana non sarebbe un’eccezione alle leggi della natura, ma un’espressione di qualcosa che è inerente all’universo. L’impossibilità di determinare il futuro non ci porta alla fine delle utopie; al contrario, se il mondo fosse determinato, le utopie non esisterebbero. Se il mondo fosse governato da leggi deterministiche, il futuro sarebbe scritto nel passato, mentre se il mondo fosse costruito, l’utopia assume un’importanza maggiore. E per me l’utopia sarebbe una società meno basata sulla violenza ”.

Dall’intervista realizzata da Nora Bar, pubblicata sul quotidiano argentino La Nación, 19 maggio 1996

Traduzione dal francese di Raffaella Forzati

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