Entrevista de Tatiana de Barelli i Philippe Moal de la revista francesa «Els Raisons de l’Ire», publicat en el núm. 10, de febrer de 1997.

Ilya Prigogine. Nascut a Moscou el 25 de gener de 1917. Va deixar Rússia el 1929, amb la seva família, i es va establir a Bèlgica. Va morir a Brussel·les el 28 de maig de 2003. Malgrat el seu marcat gust per la història, l’arqueologia i la música, va decidir estudiar química i física en la Universitat Lliure de Brussel·les. El 1955 se li va concedir el Premi Francqui i el 1977 el Premi Nobel de Química per la seva contribució a la termodinàmica irreversible, en particular per la seva teoria de les estructures dissipatives. Fou membre d’unes cinquanta acadèmies i doctor honoris causa d’unes quaranta universitats en cinc continents.

Des de molt jove, fins i tot abans d’iniciar els seus estudis de física i química, Ilya Prigogine es preguntava sobre la «fletxa del temps» i interrogava filòsofs i científics, sense obtenir respostes satisfactòries. L’anada i tornada entre la cultura humanista i la cultura científica li va permetre revolucionar les lleis fonamentals de la física. Al mateix temps, les seves conclusions li permetien llançar una llum optimista sobre el futur de la societat actual. La creixent complexitat lligada al fenomen de la irreversibilitat és, segons ell, una font de creativitat benvinguda. Ilya Prigogine observa que la condició humana es troba canviant cap a la universalitat. Un món està desapareixent, fet d’una violència de la qual no cal penedir-se.

Trobada de dues cultures: la humanista i la científica

LRI: Davant la desorientació del món actual, quins són, en la seva opinió, les respostes a donar?

IP: Respostes? És molt demanar, especialment perquè estem en un nou període històric. Estem experimentant el declivi de les ideologies, siguin econòmiques o polítiques. Això també és vàlid en el camp científic, particularment pel que fa a la noció de determinisme, de certesa. Per tant, és difícil esperar respostes en un moment en què la humanitat està travessant un període de transició. No obstant això, hi ha algunes direccions generals que sorgeixen: l’interès per la natura, per la humanitat, per la història de les civilitzacions. Hi ha nombroses àrees d’interès entre els nostres contemporanis. En aquest context, és important situar el paper de la ciència. Tinc una visió bastant positiva d’aquesta disciplina. Crec que, malgrat tot, la ciència ha tingut un efecte molt important en el segle XX. Durant aquest segle, per descomptat que hi ha hagut guerres terribles, els holocausts, però malgrat això hi ha efectes positius, una universalitat més gran i una tendència cap a una menor desigualtat. La gent és més conscient d’altres civilitzacions. És fins i tot interessant observar que la ciència i la tecnologia, que eren elements de dominació europea, s’han convertit en instruments de difusió de la cultura, la qual cosa permet transmetre un missatge més universal.

LRI: Quines són les coses clau que estan canviant?

IP: Fins no fa gaire, teníem una idea bastant simplista de la natura i de com funcionava. Pensàvem que, amb les lleis de Newton o la mecànica quàntica, teníem una descripció gairebé completa del món. En resum, ens centrem en el moviment dels cossos aïllats. No es tracta d’això en la natura. En tots els nivells, ens ofereix un element narratiu, una mica com Sherezade, que interromp la seva narració per començar una història encara més bella. La ciència, avui dia, està passant d’una descripció geomètrica de l’univers a una descripció més narrativa. Una sèrie d’històries entrellaçades. Això ens porta a la noció de la complexitat de la natura. Però és aquesta complexitat la que li ha permès crear meravelles, com les plantes o el cervell. Així que no cal lamentar-ho. La complexitat és benvinguda, no descriu un declivi de la ciència, sinó una obertura.

LRI: Està qüestionant teories que es remunten al segle XIX…

IP: El segle XIX ens va deixar dues concepcions contradictòries. D’una banda, les lleis de la natura aplicables als moviments reversibles. Es pensava que totes les manifestacions de la natura estaven descrites per aquestes lleis, però això no és cert. D’una banda, hi ha la llei reversible del moviment planetari i per l’altre la conductivitat tèrmica, que és un exemple d’un fenomen irreversible en el qual es manifesta la fletxa del temps. La fletxa del temps és el fet comú a tot l’univers. Estàs envellint en la mateixa direcció que jo. Tots els estels es mouen en la mateixa direcció temporal. Pel que sabem, tots els objectes de l’univers es mouen en la mateixa direcció en el temps. El fel comú en el nostre univers és la direcció del temps. Aquesta fletxa no sorgeix en l’àmbit de trajectòries individuals, sinó en l’àmbit de grans conjunts. «Poblacions» de partícules o molècules. Per entendre l’univers, no podem disseccionar-lo en unitats independents. De fet, molts investigadors, abans que jo, han argumentat que hi ha límits al reduccionisme. Cal mirar la natura com un tot.

LRI: Què aporta la seva recerca sobre la irreversibilitat?

IP: La irreversibilitat és la condició mateixa de la novetat. Té un paper creatiu. Les fluctuacions s’esmorteeixen quan ens acostem a l’equilibri. Pensi en les oscil·lacions esmorteïdes al voltant de l’energia potencial mínima d’un pèndol. Però la situació canvia lluny de l’equilibri; allí, les fluctuacions poden augmentar. Quan ja no es té una posició mínima, per exemple, en el pèndol, les fluctuacions juguen un paper important. Gairebé podem dir que la matèria sempre es troba fluctuant. Lluny de l’equilibri, ja no tens aquests mínims, i en aquest cas pots tenir fluctuacions que poden anar en augment. El nostre món és un món de fluctuacions. No es pot mirar la història de la vida d’una manera lineal, és una superposició d’històries. Uns Rèptils van començar a volar mentre uns altres romanien en terra, uns mamífers van començar a nedar mentre uns altres romanien en terra, uns micos es van convertir en humans i altres van romandre com a micos. Estem veient un món de fluctuacions, algunes de les quals es desenvolupen i altres no.

LRI: Com a home, com explica l’evolució del seu pensament i les seves eleccions personals?

IP: La meva vida sempre ha estat a cavall entre dues cultures. Quan era adolescent, m’interessava principalment la història, l’arqueologia i la música, camps en els quals el temps juga un paper molt important. També m’interessava la filosofia, en la qual el temps també juga el paper central. La primera visió que l’home va tenir de l’univers va ser la visió mitològica, una visió associada a les religions. La mitologia va associar el començament de l’univers amb l’acció, amb la transformació del caos en estructura. Segons Plató, els primers filòsofs van ser els filòsofs de l’esdevenir. Aquesta és també la idea d’Heràclit: el canvi en la base del pensament filosòfic. Però com explicar el canvi? Gairebé tota la metafísica occidental s’ha desenvolupat en reacció contra l’esdevenir, a través de la cerca d’essències, de permanència, de substàncies, d’allò que hi ha al darrere, d’allò que és estable. Només a la fi del segle XIX, amb els romàntics alemanys, amb pensadors com Bergson i Heidegger, amb existencialistes i fenomenòlegs, va sorgir una filosofia del temps. Però aquesta filosofia del temps es va separar una mica de la ciència, perquè la ciència fonamental va romandre associada amb la filosofia de l’ésser i no amb la filosofia de l’esdevenir.

LRI: Què el va empènyer a anar més lluny en la seva recerca sobre el temps?

IP: Ja m’interessava el temps des de molt jove, i quan més tard vaig estudiar física i química, em va sorprendre veure que en aquests camps es descurava la noció de l’esdevenir. No hi ha direcció del temps en Newton; això continua sent cert en la mecànica quàntica. El meu mestre, Théophile de Donder, que va fer un treball important sobre la termodinàmica dels fenòmens irreversibles, em va obrir la porta al camí que vaig seguir. Eddington va dir encertadament: «El temps és el pont entre l’espiritualitat i la matèria». La fletxa del temps produeix la diferència entre un acte creatiu i una repetició. Tan aviat com hi ha creació, el futur no es troba contingut en el passat, porta una cosa nova. En la concepció determinista, el futur i el passat són simètrics. El futur és tan determinant com el passat, encara que no el coneguem. És la nostra ignorància la que crea la diferència entre el futur i el passat. Però mai vaig poder admetre aquesta conclusió.

LRI: La fletxa del temps és un dels seus temes predilectes?

IP: Absolutament. Quan era un jove investigador, solia preguntar als filòsofs: “Què és el temps?“ Van dir que era el problema més difícil, el problema ontològic per excel·lència, com deia Heidegger. Quan vaig fer la mateixa pregunta als físics, em van dir: «La seva pregunta és trivial, Newton la va contestar, Einstein va canviar una mica el punt de vista newtonià, així que ens sorprèn que faci la pregunta». Em vaig enfrontar a una contradicció i tot el meu treball ha estat tractar d’eliminar aquesta contradicció, però eliminar-la des de dins de la ciència. En resum, Einstein va dir: «Si el temps no és en les equacions de la física, no existeix». Per contra, altres han dit que, si la direcció del temps no està inclosa en la ciència fonamental, és perquè la ciència només arriba a allò superficial, com van afirmar Heidegger o Bergson. Vaig pensar que el temps havia de sortir del complex i això va ser una prefiguració d’allò que vaig descobrir més tard. La fletxa del temps sorgeix de situacions complexes que involucren poblacions de partícules senceres i no trajectòries individuals. En l’anàlisi final, emergeix de l’univers com un tot. Cal tenir en compte la persistència de les interaccions, com en aquesta cambra, on les molècules de l’atmosfera xoquen contínuament. Aquí és quan neix el temps. Així que el punt de vista filosòfic va ser el meu punt de partida; però com més avançava en la ciència, més m’enfortia en el meu punt de vista filosòfic i això em donava el coratge per continuar en aquesta direcció. La meva vida fou, per tant, una «retroalimentació», un anar i venir entre les dues cultures, la cultura humanista i la cultura científica.

LRI: Ha influït la seva recerca en la seva vida com a home?

IP: Certament la meva visió de l’univers. La nostra visió de l’univers s’està tornant més i més inesperada. Els nostres avantpassats van pensar que la Terra era en el centre; llavors es va convertir en un planeta com qualsevol altre. Al principi vam pensar que l’espai era infinit; ara observem que l’espai està formant una bombolla que continua expandint-se. Quant a l’origen de l’univers, el «big bang», qualsevol que sigui la teoria, és difícil veure per què s’hauria d’aplicar només al nostre univers. Per tant, ens hem d’imaginar l’existència d’altres universos. Aquí és on arribem als límits de la nostra imaginació.

LRI: Té l’home un paper a exercir en l’univers?

IP: Depèn de com es miri l’home. No existeix l’home aïllat, vivim en societat. L’home pot jugar un paper en l’àmbit de la humanitat. Els grans profetes van canviar l’existència humana, els grans científics també. L’home no està condemnat al no significant. Té opcions, té oportunitats i som en l’inici d’un nou desenvolupament. Però, com ja he dit, som en un període de fluctuacions i ningú sap quin serà el resultat. El fet segur és que la condició humana, avui dia, està canviant.

LRI: El professor Albert Jacquard parla d’un període de mutació.

IP: Sí, però les mutacions van precedides de fluctuacions que indiquen la complexitat dels fenòmens. La mutació és el resultat global.

LRI: Creu vostè que avui dia hi ha una pèrdua de sentit?

IP: No veig per què. Hem perdut algunes il·lusions. Era molt més simple, per descomptat, quan hi havia un món jerarquitzat, quan tot ho decidia una minoria i tot el que els altres havien de fer era obeir. El nostre passat és un passat de violència i no veig res a lamentar.

LRI: Encara té vostè una ambició o quelcom a fer?

IP: Estic treballant en una nova formulació de les lleis de la física, la fletxa del temps inclosa. Ara hem de mostrar quines són les conseqüències i dur a terme experiments que posin en evidència aquest caràcter narratiu de la natura. Verificacions amb computadores ja han donat resultats molt positius. Estem en un moment apassionant de la història, tant en termes de la nostra descripció de la natura com de la nostra situació com a homes.


 

En el mateix número de febrer de 1997 de «Els Raisons de l’Ire».

POSICIÓ D’ILYA PRIGOGINE EN UNA RECENT REFLEXIÓ, AMB ALTRES PREMIS NOBEL, SOBRE EL FUTUR QUE OFEREIX LA CIÈNCIA.

«El debat es va centrar en la tesi del Professor Kennedy dels Estats Units que deia que la ciència condueix a l’apocalipsi i la de l’Arquebisbe Tutu de Sud-àfrica que afirmava que condueix a una dignitat humana més gran. Encara que hi ha grans perills ecològics, estic del costat de l’arquebisbe. El segle XX, per a mi, porta enormes millores a la condició humana. Estem anant més enllà de l’etnocentrisme, estem acceptant la diversitat, i la ciència mateixa transmet un missatge més ampli. Estem avançant cap a una visió més unitària de l’home i de l’univers. La creativitat humana no seria una excepció a les lleis de la natura, sinó una expressió de quelcom inherent a l’univers. La impossibilitat de determinar el futur no ens porta a la fi de les utopies; al contrari, si el món fos determinat, les utopies no existirien. Si el món es regís per lleis deterministes, el futur s’escriuria en el passat, mentre que, si el món es construeix, la utopia adquireix una importància més gran. I per a mi, la utopia seria una societat menys basada en la violència».

Extracte de l’entrevista amb Nora Bar, publicada en el diari argentí La Nación, el 19 de maig de 1996.

 

Centre Mundial d’Estudis Humanistes.