Interview von Domenico Musella und Anna Polo
Griechenland steht in diesen Stunden im Focus der Öffentlichkeit aufgrund dessen, was viele das „Greferendum“ nennen. Wir wollen diese Frage mit Marianella Kloka, Mitglied der humanistischen Organisation Welt ohne Kriege und ohne Gewalt in Griechenland erörtern.
Beginnen wir mit dem aktuellsten Thema: das Referendum am 5. Juli. Kannst Du uns erklären, was die Fragen und Inhalte des Referendums sind?
Wie es auch in der Tagesordnung des Parlaments geschrieben steht, werden die Menschen, die am Referendum teilnehmen, zu zwei Dokumenten befragt, die von den „Institutionen“ (so werden seit kurzem die Troika: Europäische Kommission, EZB und IWF in Griechenland genannt; Anm. d. Red.) erarbeitet wurden. Diese Dokumente, die am 25. Juni veröffentlicht wurden, sind die „europäische“ Antwort auf die Reformvorschläge der Regierung Tsipras für den Zeitraum Juli 2015 bis März 2016. Wenn die Wähler mit dem Inhalt einverstanden sind, werden sie mit „Ja“ stimmen, wenn nicht, dann mit „Nein“. Der Knackpunkt der Frage ist das Reformprogramm, das das Geld beschaffen soll, um die berühmtem „Schulden“ des griechischen Staates zu tilgen und um einen Primärüberschuss[1] zu haben. Wer wählen geht, sollte sich also informieren und diese Dokumente lesen. Meiner Meinung nach sollte man sich aber auch zusätzlich die Mühe machen, die Vorschläge der Regierung zu lesen. Wir sprechen von insgesamt 30 Seiten, also den zwei Texten der „Institutionen“ und der griechischen Regierung.
Erscheint es Dir machbar, dass die Menschen 30 Seiten zur Wirtschaft lesen?
Wenn die Menschen anfangen, diese Seiten zu lesen, werden sie merken, dass es gar nicht um allzu abstrakte oder übermäßig technische Konzepte geht; es reicht, sich ein wenig zu konzentrieren und sich ein paar Stunden aufmerksam damit zu befassen. Was mich betroffen macht, ist dass es im Heimatland der Demokratie seit 1974 kein Referendum mehr gegeben hat und dass nun das erste, das seit langem stattfinden, sich mit Wirtschaftsthemen befasst. Andererseits frage ich mich: ist die Wirtschaft tatsächlich ein Thema, das nur den Experten vorbehalten ist? Manche sagen, dass die Informationsquellen sich sehr wohl ausgiebig mit den Themen befasst haben, zu denen die Menschen sich äußern sollen. Es handelt sich um eine Befragung, die alle – Institutionen, Regierung, Medien und Bürger – vor die eigene Verantwortung stellt. Jedenfalls hoffe ich, dass das Referendum tatsächlich stattfindet, angesichts der Tatsache dass in 2011 eine ähnliche Befragung im letzten Moment annulliert wurde und wir uns dann mit einem Premierminister wiederfanden, der vorher Banker war. Eine weitere Unbekannte, die es zu bedenken gilt, besteht in der Frage, ob die europäischen Institutionen den Ausgang des 5. Juli abwarten werden oder sich an den Ablauf des Ultimatums am 30. Juni halten? Und angenommen, sie warten ab, was wird ihre Reaktion im Falle eines „Neins“ sein?
Den Bürgern das letzte Wort zu überlassen ist ohne Zweifel eine interessante Wahl. Gab es in den letzten Monaten noch andere positive Initiativen der Regierung Tsipras?
Nach vielen Jahren der Dunkelheit, der finanziellen Unterdrückung und des Verrats seitens der vorherigen Regierungen ist es normal, dass die Menschen eine Veränderung brauchen. Sie wollen eine Regierung, die das Vertrauen wiederherstellen kann, eine Regierung, die die Bürger öfters befragt, die mit dem Thema Schulden und öffentliche Verschwendung besser umgehen kann, die ein gerechteres Steuersystem schafft und die die Menschenrechte achtet, indem sie Bildung, Kultur und Gesundheitswesen Priorität widmet. Und außerdem eine Regierung, die nicht den Faschismus unterstützt, direkt oder indirekt.
Von Januar bis heute hat Alexis Tsipras mit seinen Versprechen und Überzeugungen einige symbolische und kohärente Signale gesetzt, sowie auch einige konkrete und sehr interessante Schritte eingeleitet.
Alles in allem hat Tsipras einen echten Richtungswechsel demonstriert, indem er sich im Gegensatz zum vorherigen Premierminister geweigert hat, vor dem Oberhaupt der orthodoxen Kirche einen Eid abzulegen, aber trotzdem gegenseitigen Respekt gewahrt hat. Zudem war es sein erster Akt als Premierminister, den Gefallenen des griechischen Widerstands gegen die deutsche Besetzung Ehre zu erweisen.
Was konkrete Maßnahmen angeht, so möchte ich einige anführen, die mir besonders wichtig erscheinen. Ich denke da an die Abschaffung der Gebühr von 5 Euro für den Zugang zur Behandlung in öffentlichen Krankenhäusern, an die Wiedereinstellung der Reinigungskräfte des Finanzministeriums (500 an der Zahl, Anm. d. Übers.), die von der Regierung Samaras entlassen worden waren und die in den vergangenen Monaten vor dem Sitz des Ministeriums protestiert hatten, oder an die Wiedereröffnung des öffentlich-rechtlichen Rundfunksenders ERT. Und dann sind da auch noch die neuen Vorschriften für die Polizei anlässlich der Demonstrationen, die den Einsatz von Spezialeinheiten und Zivilpolizisten verbieten und den Demonstranten die Möglichkeit gab, bis zum Parlament vorzudringen. Andere wichtige Entscheidungen waren die Vergabe der Ministerien an jeweilige Experten mit akademischem Titel, das Durchführen von Verhaftungen illustrer Persönlichkeiten wegen Korruption und Vorteilsnahme und die Möglichkeit für Privatpersonen, ihre Steuerschulden in Raten aufzuteilen, unter Abschaffung des Gesetzes der vorherigen Regierung, das es erlaubte, in diesen Fällen das Geld direkt von den Privatkonten einzuziehen. Des Weiteren wurde ein Gesetzt verabschiedet, das die Haftbedingungen in Gefängnissen in einigen spezifischen Fällen verbessert, im Parlament wird ein Gesetzesentwurf für die gleichgeschlechtliche Ehe diskutiert und es wurde die Gewährung der Staatsbürgerschaft für Einwanderer der zweiten Generation verabschiedet. Zudem stelle ich eine wichtige Öffnung der Zivilgesellschaft fest, die die Aufnahme von Flüchtlingen und Migranten, die Griechenland erreichen, humaner und in besserem Einklang mit internationalem Recht sieht.
Es gibt noch viel zu tun was die Verschwendung in der öffentlichen Verwaltung, die Kürzung von Militärausgaben und die Ausweitung des Zugangs zu ärztlicher Betreuung für Millionen von Personen, die aus finanziellen Gründen davon ausgeschlossen sind, angeht. Zudem ist es notwendig, einen breiten Dialog mit den sozialen Bewegungen zu eröffnen.
An was denkst Du da genau?
Ich sehe interessante Signale seitens der Regierung, die eine Bereitschaft zum Dialog und zur Beteiligung zeigen: zum Beispiel wurde auf Initiative des Generalsekretariats für Einwanderung hin eine sehr konkrete Zusammenarbeit mit der zivilen Gesellschaft und privaten Geldgebern angestoßen, um Strukturen zur Aufnahme von Flüchtlingen aus Kriegsgebieten, hauptsächlich von Minderjährigen, aufzubauen. In diesem sehr kritischen Moment jedoch sollten positive Initiativen wie die Schaffung einer Kommission für ein Schulden-Audit, der zivilen Gesellschaft jenen Zugang und jene Zusammenarbeit erlauben, die sie bis jetzt noch nicht hat. Ich glaube, dass das Thema Unterstützung und Beitrag von sozialen Bewegungen in dieser entscheidenden Phase seitens der Regierung noch nicht ausreichend angegangen und weiterentwickelt wurde.
Was werden Deiner Meinung nach die nächste Tage bis zum Referendum bringen?
Wie ich bereits sagte, haben die Menschen genügend zu studieren. Die Erfahrungen der letzten Wahlkampagne hat uns gezeigt, wie die Mainstream Medien versucht haben, die Bevölkerung zu terrorisieren und zu verängstigen, indem sie apokalyptische Szenarien im Falle eines Sieges von Syriza zeichneten. Es erscheint mir jedoch nicht, dass die letzten Monate katastrophal gewesen wären, besonders wenn man bedenkt, wie die Dinge zuvor standen. Sicherlich werden einige Medien versuchen, diese Vorgehensweise zu wiederholen, aber die Menschen müssen ihre eigenen Verteidigungsmechanismen gegen diesen medialen Angriff schaffen und aus dem Fernsehen die essentiellen und korrekten Informationen herausfiltern. Es wäre sehr interessant und hilfreich, wenn man sich mit Familien und Freunden zusammensetzen würde, um gemeinsam zu überlegen und Meinungen zum Referendum auszutauschen, bis man zu einer kohärenten und bewussten Entscheidung kommt. Denn Angst bekämpft man am besten mit Wissen.
Übersetzung aus dem Italienischen von Evelyn Rottengatter
[1] Man spricht von einem Primärüberschuss, wenn ein Staat aus eigener Kraft höhere Einnahmen als Ausgaben erzielen kann, Zinszahlungen und Schuldentilgung nicht mit eingerechnet.
Übersetzung auf Griechisch
Δημοψήφισμα στην Ελλάδα: “Η οικονομία δεν είναι θέμα των ειδικών”
Η Ελλάδα είναι διαρκώς στο προσκήνιο αυτές τις μέρες κυρίως γι’ αυτό που αρκετοί ονομάζουν “Greferendum”. Θα προσπαθήσουμε να εμβαθύνουμε στο θέμα με την Μαριανέλλα Κλώκα, μέλος της διεθνούς ανθρωπιστικής οργάνωσης Κόσμος χωρίς πολέμους και βία στην Ελλάδα.
Ας ξεκινήσουμε με το πιο επίκαιρο θέμα: το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου. Μπορείς να μας εξηγήσεις τι ζητιέται από τον κόσμο με αυτήν την αφορμή;
Όπως έχει αναρτηθεί στην ημερήσια διάταξη της Βουλής ο κόσμος που θα πάει να ψηφίσει θα κληθεί να έχει διαβάσει τα δύο κείμενα, που έχουν διαμορφώσει οι Θεσμοί. Τα κείμενα αυτά που εστάλησαν στις 25 Ιουνίου, αποτελούν την απάντηση της “Ευρώπης” στις οικονομικές προτάσεις που είχαν προηγουμένως υποβληθεί από την κυβέρνηση Τσίπρα, για την περίοδο Ιούλιος 2015 – Μάρτιος 2016. Αν οι ψηφοφόροι είναι σύμφωνοι με τα μέτρα των Θεσμών, θα ψηφίσουν ΝΑΙ. Αν δεν είναι σύμφωνοι με τα μέτρα των Θεσμών, θα ψηφίσουν ΟΧΙ.
Ο βασικός πυρήνας της ερώτησης αφορά το από πού θα βρεθούν χρήματα για να πληρωθεί το περίφημο ελληνικό “χρέος” και να υπάρχει κι ένα πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτός λοιπόν που καλείται να ψηφίσει, πρέπει να διαβάσει τα δυο κείμενα. Κατά τη δική μου γνώμη πρέπει να κάνει μια ακόμα προσπάθεια: να διαβάσει και την πρόταση της κυβέρνησης. Μιλάμε για ένα σύνολο περίπου 30 σελίδων, μεταξύ των κείμενων των Θεσμών και της κυβέρνησης.
Σου φαίνεται εφικτό να διαβάσει ο κόσμος 30 σελίδες οικονομίας;
Αν ο κόσμος ξεκινήσει να διαβάζει τις σελίδες, θα αντιληφθεί ότι δεν πρόκειται για τόσο θεωρητικά θέματα ούτε τόσο ιδιαίτερα τεχνικά: αρκεί νομίζω, ένα δίωρο, κατά το όποιο θα διατηρήσει κάνεις τη συγκέντρωση και την προσοχή του. Αυτό που είναι πραγματικά εντυπωσιακό, είναι να σκεφτεί κανείς ότι στην πατρίδα της δημοκρατίας, έχει να γίνει δημοψήφισμα από το 1974, και ότι το πρώτο που γίνεται μετά από τόσα χρόνια αφορά ζητήματα οικονομίας. Από την άλλη όμως αναρωτιέμαι: αλήθεια η οικονομία αφορά μόνο τους ειδικούς; Κάποιοι ήδη λένε ότι εδώ και τόσο καιρό τα ΜΜΕ έχουν αφιερώσει άπειρο χρόνο πάνω στα θέματα που ο κόσμος θα κληθεί να εκφράσει την γνώμη του. Νομίζω ότι αυτό το δημοψήφισμα μας φέρνει όλους προ των ευθυνών μας: τους Θεσμούς, την Κυβέρνηση, τα ΜΜΕ, τους πολίτες. Ελπίζω, σε κάθε περίπτωση, να γίνει, καθώς την τελευταία φορά που η κυβέρνηση Παπανδρέου έκανε αντίστοιχη κίνηση, ακυρώθηκε την τελευταία στιγμή και βρεθήκαμε με Πρωθυπουργό έναν πρώην Τραπεζίτη. Άλλη μια παράμετρος είναι αν οι Θεσμοί θα περιμένουν μέχρι τις 5 Ιουλίου ή αν θα διατηρήσουν την ημέρα λήξης της διαπραγμάτευσης, δηλαδή την 30η Ιουνίου. Και ακόμα μια παράμετρος: αν τελικά δώσουν παράταση και ο λαός ψηφίσει ΟΧΙ, ποια θα είναι η αντίδραση τους;
Το να δίνεις δυνατότητα στον κόσμο να εκφραστεί είναι μια σημαντική επιλογή. Υπάρχουν άλλες ενδιαφέρουσες πρωτοβουλίες που πήρε αυτό το διάστημα η κυβέρνηση Τσίπρα;
Μετά από τόσα χρόνια μέσα στο σκοτάδι, τις φοροεπιδρομές και την προδοσία από την πλευρά των προηγούμενων κυβερνήσεων είναι απόλυτα κατανοητό ο κόσμος να επιζητά κάτι διαφορετικό. Θέλει μια κυβέρνηση που να μπορέσει να αποκαταστήσει την πίστη του στον Κοινοβουλευτισμό, που να τον συμβουλεύεται ανά τακτά διαστήματα, που να καταφέρει να διαχειριστεί καλύτερα τα χρέη και τις σπατάλες του δημόσιου χρήματος, που να εφαρμόσει ένα δικαιότερο φορολογικό σύστημα, που να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα δίνοντας προτεραιότητα στην υγεία, την εκπαίδευση και τον πολιτισμό. Μια κυβέρνηση που δεν θα υποστηρίζει άμεσα η έμμεσα τον φασισμό.
Από τον Ιανουάριο μέχρι σήμερα ο Αλέξης Τσίπρας έκανε ορισμένες συμβολικές κινήσεις σε συμφωνία με τις υποσχέσεις και τις πεποιθήσεις του και πήρε μερικά συγκεκριμένα μέτρα σε πολύ ενδιαφέρουσα κατεύθυνση.
Αρχικά πήρε πολιτικό όρκο αντί του θρησκευτικού, διατηρώντας πολύ καλές σχέσεις με τον Αρχιεπίσκοπο. Η πρώτη του επίσκεψη ως Πρωθυπουργός ήταν στο σκοπευτήριο της Καισαριανής για να τιμήσει τα θύματα επί γερμανικού φασισμού στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο.
Αναφορικά με πιο συγκεκριμένα μέτρα, παραθέτω μερικά που μου φαίνονται ιδιαίτερα σημαντικά και συμβολικά. Η κατάργηση του πεντάνευρου στα δημόσια νοσοκομεία, η επαναπρόσληψη των καθαριστριών στο Υπουργείο Οικονομικών, η επαναλειτουργία της Ελληνικής Ραδιοτηλεόρασης. Και στη συνέχεια, τα νέα αντανακλαστικά της ελληνικής αστυνομίας όσον αφορά τις διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας, που σήμερα μπορούν να φτάσουν χωρίς κιγκλιδώματα και συγκρούσεις μέχρι το Κοινοβούλιο. Την τοποθέτηση ανθρώπων που κατέχουν το αντικείμενο του Υπουργείου τους, ορισμένοι είναι και ακαδημαϊκοί, μερικές ηχηρές συλλήψεις μεγάλο-οφειλετών του Δημόσιου, την ίδια στιγμή που δόθηκε η ευκαιρία στο μέσο πολίτη να ρυθμίσει τους φόρους του με 100 δόσεις αλλά και την κατάργηση της “αρπαγής” του μισθού ή της σύνταξης σε περίπτωση χρέους προς τρίτους. Συνεχίζω με τη ψήφιση νομοθεσίας για τις φυλακές, την κατάθεση νομοσχεδίου στη Βουλή για το σύμφωνο συμβίωσης για τα ζευγάρια του ιδίου φύλου ως και την πρόσφατη ψήφιση του νόμου για την ιθαγένεια των παιδιών μεταναστών δεύτερης γενιάς.
Υπάρχουν ακόμα πολλά να γίνουν, όσον αφορά τις σπατάλες του δημόσιου, τη διοίκησή του, τη μείωση των στρατιωτικών δαπανών και την απρόσκοπτη πρόσβαση των εκατομμυρίων ανασφάλιστων ανθρώπων στο εθνικό σύστημα υγείας. Επίσης είναι αναγκαίο να ανοίξουν μεγαλύτερα κανάλια επικοινωνίας με τα κοινωνικά κινήματα.
Σε τι ακριβώς αναφέρεσαι;
Εμφανίζονται ορισμένα ενδιαφέροντα αντανακλαστικά που δείχνουν την πρόθεση της κυβέρνησης να ανοίξει κανάλια συμμετοχής της κοινωνίας των πολιτών: για παράδειγμα μετά από πρωτοβουλία της Γενικής Γραμματέως Μετανάστευσης ξεκίνησε μια συνεργασία πολύ συγκεκριμένη με τη σύμπραξη της κοινωνίας των πολιτών και ιδιωτικών κεφαλαίων για τη δημιουργία δομών στέγασης προσφύγων, ιδίως ασυνόδευτων ανηλίκων παιδιών. Αυτή την πολύ σημαντική στιγμή, ορισμένες πρωτοβουλίες πολύ σημαντικές, όπως για παράδειγμα η Επιτροπή Αλήθειας Χρέους, οφείλουν να δώσουν στην κοινωνία των πολιτών πρόσβαση αλλά και συμμετοχή. Νομίζω πως το θέμα της υποστήριξης και της συνεισφοράς των κοινωνικών κινημάτων δεν έχει ακόμα αξιοποιηθεί από την κυβέρνηση.
Πώς θα είναι οι επόμενες μέρες μέχρι το δημοψήφισμα;
Όπως είπα και πριν ο κόσμος πρέπει να μελετήσει. Η εμπειρία που είχαμε την τελευταία προεκλογική περίοδο μας έδειξε πόσο πολύ προσπάθησαν τα mainstream ΜΜΕ να τρομοκρατήσουν και να εκβιάσουν τον κόσμο, απειλώντας με σενάρια Αποκάλυψης σε περίπτωση νίκης του ΣΥΡΙΖΑ. Δε νομίζω ότι οι τελευταίοι μήνες υπήρξαν καταστροφικοί, ειδικά αν σκεφτεί κανείς τι ζούσαμε νωρίτερα. Είναι σχεδόν σίγουρο ότι ορισμένα ΜΜΕ θα επιχειρήσουν να κάνουν το ίδιο και τώρα. Όμως ο κόσμος οφείλει να δημιουργήσει τους δικούς του μηχανισμούς άμυνας απέναντι σε αυτήν την επίθεση και να διαλέξει από τα ΜΜΕ την ουσιαστική και σωστή πληροφορία. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να μαζευτούν οι οικογένειες, οι φίλοι, οι φίλες για να μελετήσουν, να ανταλλάξουν σκέψεις και απορίες γύρω από το δημοψήφισμα, μέχρι να καταλήξουν σε μια απόφαση που να τους δίνει συνοχή. Άλλωστε, η γνώση νικά το φόβο.
