Nelsy Lizarazo: Muy bien, tenemos aquí con nosotros, después de muchísimo tiempo, que no sé por qué hemos dejado pasar, para ser francas, a Guillermo Sullings. Guillermo es un gran amigo, es humanista, es economista y es miembro del Foro Humanista Mundial.
Bueno, entonces lo hemos traído a Guillermo a nuestro programa, porque queremos que nos hable de muchas cosas, porque puede hablar de muchas cosas, pero hemos elegido básicamente tres, que ya van a ir ustedes conociendo a lo largo de la entrevista. Así que voy a partir, Guillermo, por decirte que hola y que bienvenido de nuevo a nuestro programa.
Guillermo Sullings: Bueno, muchas gracias y un gusto estar de nuevo con ustedes. Sí, va pasando el tiempo, pero bueno, los amigos, aunque no estemos juntos todo el tiempo, seguimos a la distancia siendo amigos.
Sí, sí, sí, sabemos lo que significa estar presentes aunque no estemos presentes, es muy lindo. Así que muy lindo tenerte con nosotros, Guillermo. Queremos que en esta primera parte de la entrevista compartas con nuestra audiencia toda la iniciativa del Foro Humanista Mundial. ¿Qué es el Foro Humanista? ¿Por qué un Foro Humanista? ¿Qué queremos con el Foro Humanista? Lo más sintéticamente que puedas, pero dale.
Bueno, el Foro Humanista actualmente existe de manera virtual, aunque hay lugares donde se hacen reuniones presenciales, obviamente, tiene una larga trayectoria, tiene sus raíces hace varias décadas cuando se inició con el primer foro, que fue el Foro de Moscú, y la iniciativa tiene que ver con tratar de articular con organizaciones, instituciones y movimientos afines al humanismo. Articular propuestas en diferentes áreas, a través de mesas temáticas, y en esas diferentes áreas ir desarrollando, intercambiando para empezar, hacer los diagnósticos, elevar las propuestas, tener proyectos, tener actividades vinculadas con esos proyectos y esas iniciativas que parten en principio de los humanistas, se van articulando con otro tipo de organizaciones y movimientos e instituciones que son afines a los principios del humanismo, como para ir creando una red que vaya dando respuesta y vaya teniendo posicionamientos en las diferentes áreas temáticas que se puede llegar a abarcar.
En este momento, ese foro en una época se hacía de modo presencial, se ha hecho en diferentes países, y cuando lo retomamos al año pasado, la idea es hacerlo virtual, aprovechando la tecnología actual, y está participando gente de 48 países, diferentes idiomas. Hay 17 por ahora, 17 mesas temáticas que van desarrollando sus temas a través del intercambio, de la elaboración de propuestas, de la articulación con otras organizaciones que están vinculadas a esos temas, por ejemplo, hay mesas de salud, de educación, de economía, de ecología social, de derechos humanos, en fin, todos los temas que nos parecen importantes desarrollar, bueno, se arma una mesa, la gente de la mesa intercambia, y todas las propuestas de la mesa se van llevando a otras organizaciones para tratar de sumarlas o por lo menos articularlas con el foro.
Te estaba preguntando si la respuesta de las otras organizaciones afines, digamos, que son convocadas, es amplia, participan muchas, pocas, depende de la mesa, ¿pero en general es una respuesta significativa?
Todavía está en etapa de desarrollo, es decir, el foro en sí, en la historia que ha tenido, ha tenido participación de organizaciones o por lo menos de representantes de organizaciones relevantes en varios de sus asambleas que se han realizado. En esta nueva tónica que ha tomado el foro de hacerlo totalmente virtual, de a poco se han ido, yo no diría que sumando todavía organizaciones al foro en sí, pero sí se ha multiplicado la conexión de la gente que está en nuestras mesas con esas otras organizaciones, entonces hay una, digamos, una dirección de la energía de la gente que está en el foro hacia afuera, bastante interesante porque estamos conectados con gente en cada área, con gente que está haciendo cosas, llevando adelante actividades, entonces eso es prometedor respecto a que en un siguiente paso esa gente ya de alguna manera participe más siendo parte del foro. Por ahora estamos en la etapa de, desde nuestras mesas, ir tomando contacto con esas organizaciones, es una etapa bastante incipiente, digamos, si bien se ha trabajado durante todo un año, no es tanto.
Claro, pero porque es como una nueva etapa del foro. Ahora vamos a la economía que es tu tema y a la mesa en la que tú participas, cuéntanos cuáles son ahí las propuestas, la mirada en este contexto de, digamos, como en el contexto que estamos viviendo, ¿cómo ven el asunto de la economía y qué propuestas tienen en ese campo?
Bueno, en primer lugar quiero decir que precisamente la nueva característica del foro es que se trata de que este foro sea permanente, anteriormente los foros eran tres, cuatro días de reuniones y después hasta el siguiente foro no pasaba más nada, ahora la intención es que vayan pasando cosas. En ese sentido estamos tratando, en el caso de la mesa de economía, creo que en las demás también, pero por lo menos yo puedo hablar por la economía, de que la actividad del foro no sea simplemente hacer diagnósticos, propuestas y posicionamientos que nos restrinjan a ser una suerte de opinólogos solamente en la economía, es decir, bueno, habría que hacer esto, habría que hacer esto otro, lo cual está muy bien, eso lo hacemos de hecho, pero siendo realistas, ¿quién escucha eso? ¿Lo escucha algún gobierno, lo escucha alguien que tiene poder para implementar las reformas estructurales que habría que hacer en la economía? ¿Lo toma, digamos, la mayoría de la gente se entera de estas propuestas?
Y la realidad indica que si no salimos de nuestro propio círculo interno eso no va a pasar, entonces nos hemos propuesto no solamente intercambiar para llegar a hacer un diagnóstico de cómo está la economía y qué habría que hacer para resolverla, sino también ir tomando contacto y desarrollando con iniciativas de economías alternativas, llamémosle cooperativas, llamémosle iniciativas de renta básica, redes económicas, en fin, todo lo que sea una economía alternativa que estamos empezando a conectarnos con la gente que la está llevando adelante porque precisamente esa gente puede ser la que multiplique la voz que tenga nuestra mesa temática sobre lo que habría que hacer en la economía en general. Es decir, tratar de que sea además una caja de resonancia para lo que nosotros opinamos de lo que habría que hacer. Entonces estamos pensando no solamente en decir lo que habría que hacer para multiplicar la situación de la economía, sino también en realizar actividades y estar muy en contacto con gente que hace actividades de base.
Dicho esto, ¿qué vemos de la economía? Bueno, la sufrimos como la sufre todo el planeta, este proceso que se ha desatado y acelerado en los últimos años de concentración brutal de la riqueza que hace que vaya quedando cada vez más gente marginada y cada vez sean menos los que tienen el poder. Al punto tal que ya directamente no le interesa el capitalismo, las democracias, y están ya operando a cara descubierta los grandes poderes. Lo vemos del modo en que Trump, representando a todo el poder económico, no tiene ningún reparo en invadir países para quedarse con los recursos naturales, no tiene ningún reparo en decir que América Latina le pertenece prácticamente, América para los americanos, y todos los recursos económicos que hay en Latinoamérica tienen que ser para Estados Unidos, tienen que quedarse con Groenlandia.
En fin, todo ese avance tiene que ver con lo que ha sido la concentración económica en las últimas décadas, y sobre todo en los últimos años, donde el capitalismo se ha encontrado con que ya no le sirve la democracia, porque la democracia, a veces, corren en el riesgo a través de la democracia, inclusive aunque sea formal, de que lleguen al gobierno gente que pueda llegar a querer ponerle algún freno o algún pequeño alivio a lo que es el capitalismo salvaje, y ni siquiera eso lo pueden permitir. Entonces el capitalismo ha pasado la etapa, como decía Silo ya hace 30 años, la etapa en que directamente necesita ser una suerte de dictadura del capital financiero internacional y del capital concentrado, que pase por encima la democracia para hacer lo que quiere y que no tenga ningún obstáculo en la democracia. Entonces lo que está pasando hoy con la economía es eso, y cuando eso pasa ya no hay ningún filtro, no hay ningún reparo, hablan y operan a cara descubierta directamente, y bueno, mucha gente lo va aceptando como diciendo, «bueno, si el poder es eso, hay que aceptar lo que diga el poder, es la ley del más fuerte, trataremos de ser socios del más fuerte», y así es como en todo el mundo están avanzando las ultraderechas, porque precisamente la ultraderecha es el tipo de política que hoy se acomoda a los intereses del gran capital. En otros momentos se acomodaba a los intereses del gran capital en una democracia formal que podía llegar a tener, digamos, algún discurso políticamente correcto en algunos sentidos, aunque igual avalaba la concentración de la riqueza, bueno hoy eso ya tampoco eso le sirve, hoy directamente sirve la ultraderecha que no tiene ningún reparo decir que los inmigrantes hay que echarlos a todos, que no tiene ningún reparo decir que si hay que invadir el país para quedarse con los recursos es válido, que la ley del más fuerte es lo que vale, y bueno, en esta etapa estamos, ¿no?
Oye Guillermo, pero voy a conectar lo anterior con esto, porque claro, yo te escucho y sabemos que lo que está sucediendo con este momento del capitalismo es una cosa salvaje, casi como sin límite, en fin, pero resulta que la mesa de economía está buscando las iniciativas de otra economía, que por otra parte hay muchas, ¿no? Muchas en la región y muy interesantes, entonces claro, la pregunta es, desde una mirada, digamos, de visibilización, afirmación, fortalecimiento de esas otras economías, ¿tú ves posible que eso le haga como peso a este capitalismo depredador salvaje, brutal, bestial y todo lo demás que se le puede agregar?
En este momento el peso que puede llegar a tener es muy poco por el poder que tiene el capital, lo cual hace que se vuelvan marginales los intentos de economías alternativas, como que se mueven en la periferia. Pero en la medida que va quedando cada vez más gente fuera del sistema, va a haber más gente que a través de conectar con ese tipo de proyectos alternativos se vaya esclareciendo respecto a que se debe cambiar el sistema de raíz, porque hoy el problema que tenemos es que este sistema, de un modo u otro, lo sostiene la misma gente que lo sufre, porque seguimos eligiendo gobernantes que son los que respaldan todo este proyecto. Bueno, entonces, de alguna manera yo creo que los proyectos alternativos lo que van a lograr no está tanto su peso hoy por hoy, mañana sí, pero hoy por hoy no está tanto su fuerza en el peso que puedan tener en el desarrollo de esa economía, es decir, una economía, una cooperativa o dos cooperativas o tres cooperativas en un país que es presa del capital salvaje, no va a tener peso a nivel económico en proporción a lo que tiene el capitalismo, pero sí puede ir teniendo peso en lo que podemos llamar un efecto demostración en la gente para que cada vez más gente se contagie de lo bueno que son esas iniciativas para en un futuro apoyar a gobernantes que fomenten ese tipo de economía y no lo que están respaldando ahora.
Desde el punto de vista de efecto demostración yo creo que es por ahí donde hay que buscarlo, no la busquemos por el lado de decir bueno, vamos a transformar, van a crecer tanto nuestras cooperativas que van a reemplazar a las empresas privadas de hoy porque eso no va a ser al menos en el corto plazo, pero sí desde el punto de vista de efecto demostración pueden ser muy útiles para seguir avanzando en un movimiento que tenga como meta la transformación integral de la economía. Porque no nos olvidemos que los recursos, precisamente la concentración de la riqueza hace que los recursos estén en manos de unos pocos, entonces para que en algún momento esas manos dejen de aferrar todo eso y la torta se reparta, bueno tiene que haber una revolución pacífica, humanista, pero revolución al fin, para llegar a esa revolución se necesita gente y para que la gente esté de acuerdo con hacerla se necesita tomar contacto con ella e irle explicando y es mejor explicar a través de acciones que aunque hoy se vean como marginales, van mostrando una dirección y otro tipo de relaciones humanas en lo que son las empresas y las actividades económicas, diferentes a las que tiene hoy el capitalismo salvaje.
Muy bien, tengo un problema Mariano, porque esta última respuesta de Guillermo es linda para cerrar la entrevista, pero es que yo quiero hacer una colita para preguntarle qué piensa del tratado este famoso que acaba de negar la Unión Europea entre la Unión Europea y Mercosur, ¿qué piensas de eso, crees que eso va a prosperar, no va a prosperar?, porque si la Unión Europea lo rechaza, aunque puedan apelar y tener otra instancia o lo que sea, es porque debe haber fuerzas importantes que están parando eso y eso tal vez es bueno para nosotros y para el Mercosur, pero no lo sé, dinos.
Sí, precisamente es lamentable que la posibilidad de que eso se frene esté en la fuerza que pueda hacer Europa y sobre todo países como Francia, que son los que se ven, se podían ver perjudicados sobre todo en lo que tiene que ver con la competitividad que tiene América Latina en la producción agrícola. Sería mejor que, desde el punto de vista de Latinoamérica, que sean los latinoamericanos los que se opongan a ese tratado, porque precisamente van a ser los más perjudicados, sobre todo los países que tienen industria propia en Latinoamérica, porque competir con la industria europea, una industria con una tecnología totalmente superior y con un mercado de 500 millones de consumidores, como es el mercado europeo, va a ser muy difícil para los latinoamericanos competir. Entonces, que podamos competir solamente en productos agrícolas no va a generar la fuente de trabajo suficientes y necesarias que necesitamos en Latinoamérica.
Entonces, esos acuerdos, generalmente los latinoamericanos terminamos siendo productores de insumos de energía, de minería, de insumos primarios y con poco valor agregado, lo que hace que se vayan perdiendo puestos de trabajo, y Europa colocando sus productos manufacturados con mucho valor agregado. Entonces, ese acuerdo que ya sería desigual para Latinoamérica, hoy no está frenado precisamente por los intereses de Latinoamérica, que cada vez tienen más gobiernos de otra derecha, sino que, paradójicamente, está frenado porque están apelando a algunos países de Europa y, sobre todo, Francia, que es la que siente que se va a perjudicar su sector agrícola. Pero sería bueno que los latinoamericanos defiendan un poco sus intereses y lo frenen también por lo que decía recién de la pérdida de puestos de trabajo que puede significar para la industria latinoamericana.
Muy bien, Guillermo. Muchísimas gracias por esta linda conversación y por hablarnos de tantos temas y, de todas maneras, de todas maneras, así haya sido la Unión Europea y lo siga bloqueando, menos mal, ojalá lo bloqueen, porque esperarlo desde por acá era como complicado, ¿no?, en esta situación. Así que, bueno, así estamos. Te agradecemos un montón que hayas estado con nosotros. Un abrazo muy grandote.
Bueno, un abrazo y, cuando quieran, disponible.
