Mariano Quiroga: Ahora vamos a hablar con el investigador, científico y divulgador Antonio Turiel. Hola Antonio, gracias por estar aquí en Continentes y Contenidos.
Antonio Turiel: Hola, ¿qué tal?
Antonio hace tiempo que nos viene advirtiendo a todos los que nos acercamos a lo que él escribe sobre la inviabilidad de este sistema económico en el que vivimos, basado en el crecimiento constante y también nos viene alertando sobre el agotamiento de los recursos energéticos. Creo que uno de los ejemplos más claros de esto lo tuvimos hace muy poco, a principios de año, cuando Estados Unidos decidió secuestrar al presidente venezolano Nicolás Maduro para apoderarse de la producción de petróleo de este país. Antonio, escribiste sobre esto, ¿nos podrías explicar este suceso desde tu enfoque?
Sí, en el caso de Estados Unidos es bastante interesante porque si uno mira su producción de petróleo, Estados Unidos, gracias a la explotación masiva de la técnica del fracking, en el tipo de rocas que ellos tienen, donde hay algo parecido a petróleo, se llama petróleo ligero de roca compacta. Pues han conseguido, gracias a esta explotación masiva de esta técnica y de este tipo de yacimientos, convertirse en el primer productor mundial de petróleo del mundo.
Ahora mismo Estados Unidos produce aproximadamente unos 13 millones largos de barriles diarios de petróleo y eso lo sitúa bien por encima de Rusia y de Arabia Saudita, que son los dos siguientes, que siempre están entre los 9 y los 10 millones de barriles diarios. El problema que tiene Estados Unidos es que la mayoría de su producción actualmente es este petróleo ligero de roca compacta y esto, bueno, es como está pasando actualmente, a todo le llamamos petróleo pero no todo es lo mismo.
Entonces dentro de los 100 millones de barriles diarios que se producen en el mundo y dentro de los 21 o así que consume Estados Unidos, tienes el problema de que no todo vale para lo mismo. Lo que es más versátil es lo que se llama el petróleo crudo convencional, que este ya llegó a su máximo de extracción en el año 2005 y está en un proceso de declive lento, pero constante. En el año 2005 se producían en el mundo 70 millones de barriles diarios, hoy en día se producen 60, sigue siendo la mayoría de lo que se está extrayendo.
Y en el caso del petróleo ligero de los Estados Unidos, el inconveniente que ellos tienen es que no es muy bueno para producir diésel. ¿Pero qué pasa en las refinerías? Pues ya tienen una demanda en la que ya se está suponiendo que va a haber cierta cantidad de gasolina que se produce, cierta cantidad de diésel, etcétera. Y claro, tú ahora tienes un petróleo que es más apto para producir gasolina que para producir diésel pero Estados Unidos, aunque sus vehículos privados, los coches son de gasolina, necesitan también diésel para todo lo que es maquinaria en general, camiones, tractores, excavadoras, bueno, e inclusive barcos utilizan algo parecido al diésel, está en la misma fracción de refinador. Con lo cual, ahí tienen un problema porque de los 13 millones 9 son de este petróleo muy ligero que no es tan bueno para producir diésel. ¿Cómo han ido suponiendo este problema hasta ahora? Con las aportaciones que hacía Canadá a partir de su petróleo extra pesado. En Canadá tienen una especie de bitumen, una especie de alquitrán, informaciones muy superficiales, esto lo procesan in situ y lo mezclan con el petróleo ligero estadounidense, lo envían para Estados Unidos y ahí han adaptado sus refinerías para procesar esta mezcla. Esta mezcla ya es algo más equilibrado, mientras el petróleo extra pesado, que ya ni es fluido, es como un alquitrán de Canadá mezclado con el ligero estadounidense, pues consiguen algo que da un rendimiento razonable.
¿Qué sucede? Que Canadá ha llegado a su máxima capacidad de extracción, haciendo por cierto un destrozo ecológico monstruoso, que son unos 4 millones de barriles diarios. Entonces, Estados Unidos produce 9 millones de ligeros, además la proporción pesada al ligero es 2 a 1, 2 de pesado por 1 de ligero, con lo cual le sobra petróleo ligero unos 7 millones de barriles diarios. Y lo que ya empieza a ser un problema en todo el mundo, y esto en América Latina se está notando con especial intensidad, es que la producción de diésel del mundo está cayendo, precisamente porque van faltando petróleos buenos para producir diésel.
Entonces, aunque la producción de petróleo se mantiene en valores máximos durante estos años, se está oscilando un poco, pero bueno, hemos conseguido superar el máximo en 2018 y no acaba de bajar, que empezará a bajar en los próximos años, claro, aquí sumando todo como si todo fuera lo mismo. Sí que nos encontramos que la producción del diésel sí que ha caído, el máximo se registró en 2017 y desde entonces hemos caído como un 15%. Esto está generando problemas, por ejemplo, en Bolivia, pero no solo en Bolivia, sino en Perú, en Ecuador, en Colombia, en Argentina tienen otras problemáticas, pero también hay una componente, evidentemente, petrolífera, también en México, etc.
Bueno, entonces Estados Unidos también empiezan a verle un poco las orejas al lobo y tienen que encontrar una manera de garantizar la producción de diésel. ¿Qué sería lo ideal? Encontrar una nueva fuente de petróleos extrapesados. ¿Cuál es el país del mundo que tiene las mayores reservas de petróleos extrapesados del mundo? Venezuela. Y entonces, bueno, yo creo que esto ya lo explica todo, o sea, ellos lo que les interesa sobre todo es el petróleo extrapesado, la faja del Orinoco, evidentemente no les van a hacer ascos al petróleo de buena calidad de Maracaibo, porque evidentemente es algo que no se puede rechazar fácilmente, que yo creo que es fundamentalmente por lo que van en el corto plazo, con hacerse con el petróleo de Maracaibo sobre todo, y luego pues ya en el largo plazo intentar explotar este petróleo, que esto es en la selva, es una selva amazónica, en una zona escarpada y en una zona además con una importancia, muy importante afectación, si se quiere esta explotación masiva, de lo que es la cuenca hidrológica del Orinoco, que esto es una barbaridad ecológica alucinante. Además encima el petróleo extrapesado venezolano se encuentra a cierta profundidad, los sitios donde es más somero está a 300 metros de profundidad, pero es que en algunas zonas llega a 1.500 metros, no es tan sencillo de extraer ni de procesar como era el caso de del petróleo del Canadá.
Entonces la apuesta para mí, o sea yo entiendo el contexto, necesitamos algo que complementa nuestro petróleo ligero para poder tener algo que sirva para producir, y es el que ahora mismo lo que más nos falta. El cálculo económico me parece erróneo porque no tiene nada que ver producir el petróleo extrapesado de Canadá con el de Venezuela, por infinidad de motivos, pero en particular ya por las propias condiciones geológicas y físicas sobre el terreno, y además yo creo que bueno, aparte de todo, las maneras por supuesto son abominables, pero bueno muy en el estilo de Trump. Si hay una ventaja con Donald Trump es que por lo menos él no se anda con contemplaciones, se muestra como los Estados Unidos históricamente ha tenido una actitud no muy diferente realmente, pero aquí Donald Trump pues no se oculta y dice las cosas tal cual las piensa y tal cual lo que él quiere. Como evidentemente la operación en Venezuela no les va a salir bien, porque no puede salir bien, porque las inversiones son mucho más grandes de lo que ellos pensaban y además los tiempos para poder ejecutar esto, si es que esto realmente se puede ejecutar a la escala que ellos querrían ejecutarlo, porque a lo mejor técnicamente ni siquiera es posible. Yo creo que va a haber otros movimientos, y el riesgo de que haya otros movimientos hacia otros países productores en el continente americano es bastante grande, teniendo en cuenta que lo que sí ya sabemos, y esto en el blog yo le he dedicado bastante interés, hacía tiempo escribía y mostraba pues un poco la evolución de la producción de petróleo para América Latina y demás, bueno pues ya se ve que América Latina ha superado ya su máximo de extracción, ya lo superó hace unos años, si no recuerdo mal el 2018 y bueno pues tampoco hay unas perspectivas demasiado grandes.
Pero no nos engañamos muchas veces estas operaciones coloniales, por qué no decirlo, que hace Estados Unidos o a veces la propia Europa, uno de los objetivos que busca es destruir el país que produce el recurso para que no lo puedan aprovechar, si tú te cargas y toda la industria de un país, pues lógicamente su consumo de petróleo baja y entonces tienen más petróleo para exportar.
Sí, hay más para que puedan absorber ellos.
Claro, entonces hay una componente fuerte de hacer este tipo de cosas, tenemos mucha experiencia haciéndolas, es decir, se hizo en Irak, se hizo en Libia, las que Libia le salió mal, pero quiere decir que esto es algo que tanto Estados Unidos como Europa hacen con bastante frecuencia. Y bueno pues este es el riesgo mayor que yo le veo ahora mismo, y es que obviamente con Venezuela no van a tener bastante, porque yo creo que sobre el papel todo parece cuadrar, petróleo extrapesado con petróleo ligero y demás, en la práctica yo creo que ni los tiempos ni los costes son adecuados para lo que pretende Estados Unidos, con lo cual yo creo que esto pone en una situación particularmente peligrosa a otros países como podría ser México o como podría ser Colombia.
Bien, sí, yo pensaba cuando dijiste eso, pensaba en el Amazonas, que muchas veces en Estados Unidos se lo presenta como un lugar que no pertenece a nadie, que pertenece a todos, o que pertenece directamente a ellos, no sé, hoy por hoy pareciera que las relaciones entre Brasil y Estados Unidos impiden esa incursión, pero no sé, no sé en la cabeza.
Brasil es un país ya de una cierta potencia, no es tan simple dominar Brasil, o tienes el poder político de tu lado, que en un momento ha sido así, o bien realmente tienen poco a hacer, y además yo creo que Brasil, como es lógico, se va decantando más del lado de los BRICS, porque es donde está el futuro claramente, o sea, Estados Unidos es claramente también una potencia decadente. Un Estados Unidos en plenitud no hubiera hecho lo que ha hecho Trump en Venezuela, o sea, es un reflejo para mí de debilidad más que de otra cosa, hubieran como mínimo guardado las formas, no hubiera hecho operaciones del estilo las que han llegado haciendo pues décadas, y eso por desgracia la América Latina, pues lo conocéis bien todas las operaciones que ha financiado la CIA durante tantísimas décadas y demás, pero es eso, el hecho que se haga tan directo de una manera tan grotesca, porque esto es, no sé, bueno, por lo que te da a entender es un estado de debilidad, o sea, yo creo que Estados Unidos ahora mismo tiene una situación de debilidad imperial, porque además tiene una contestación económica, industrial e inclusivo militar muy fuerte por la parte de China. Que afortunadamente los chinos, no es que sean tan poco angelitos de la guarda, pero no tienen esta filosofía tan cowboy o tan pirata que suele tener pues tanto Estados Unidos como Europa.
Antonio, hace poquito Scott Bessent fue muy claro, es el titular del Tesoro de los Estados Unidos, y explicaba cómo habían llevado adelante una práctica para estrangular, si se quiere, generar una escasez muy grande de dólares en Irán, de esa manera que quebraran algunos de los bancos más importantes y que esto terminara, digamos, convirtiéndose en un polvorín con grandes movilizaciones en contra del gobierno. ¿Esto también tiene relación con el tema del petróleo?
Mira, el petróleo siempre está ahí, eso es una cosa que hay que tenerlo en cuenta. Normalmente los problemas siempre son multifactoriales, muy complejos, como cualquier cosa humana, pero el factor petróleo siempre es un factor importante. Yo creo que en el caso de Irán influye el hecho de que es una potencia regional significativa, es un país con 90 millones de habitantes, es un país con un ejército bastante potente, un país que es uno de los principales productores de petróleo del mundo, por lo cual eso le da acceso a muchos recursos y demás y que tiene una alianza estratégica bastante importante con China.
Entonces yo creo que lo que hay es un deseo de minar esta potencia regional porque obviamente supone una amenaza grande para la hegemonía de Estados Unidos que la ejerce a través de Arabia Saudita, que sería un poco la otra gran potencia de la zona. Entonces yo creo que el deseo fundamental que hay siempre es el tema de socavar la hegemonía iraní, o más que la hegemonía, la disputa iraní por la hegemonía de la zona. Y luego está el tema del petróleo.
Lo que pasa es que en Irán la situación es bastante diferente a lo que se piensa la mayoría de la gente. Irán es un país que todavía tiene una capacidad de producción de petróleo seguramente alrededor de unos 4 millones de barriles diarios, que eso es mucho, eso lo situaría como el cuarto o quinto mayor productor del mundo. El problema que tiene Irán es que hace tiempo que sus pozos, pues ya los pozos buenos, los pozos mejores, hace tiempo ya están agotados o están muy agotados ya, y entonces eso hace que Irán esté extrayendo un petróleo cada vez de peor calidad, hasta el punto de que no hace tantos años Irán no tenía capacidad con sus refinerías, también por el hecho de que por culpa de los embargos sucesivos de las diferentes administraciones estadounidenses no tienen acceso a materiales y a personal especializado, y eso hace que sus refinerías por ejemplo no se adapten bien al tipo de petróleo que se extrae. Y sobre eso un comentario que también un poco lo he dejado entrever en el caso de Estados Unidos, las refinerías tienen que estar adaptadas para las mezclas concretas hidrocarburos que te pones, porque nosotros hablamos de petróleo pero son sustancias muy diferentes, con propiedades muy diferentes, y tú tendrías que especializar en el tipo de mezclas que tú vas a procesar.
Entonces el petróleo iraní hacía tiempo, una parte importante del petróleo iraní no se puede refinar en Irán, no tienen la capacidad de refinarlo por todo lo que digo, por las sanciones, el no acceso a tecnología y a personas especializadas, y eso hace que ellos tengan que exportar fuera el petróleo para importar luego la gasolina que utilizan. Ellos desde hace tiempo, yo creo, esto claro también sabes que no es tan fácil tener información sobre Irán, ellos tienen desde hace tiempo el apoyo de China, con lo cual yo creo que esta situación de no poder adaptarse yo creo que se ha ido revirtiendo en los últimos años, tampoco te puedo ofrecer datos porque no lo sé, pero tengo la impresión de que este problema que ellos tenían se ha mitigado bastante en el momento actual, pero claro lo que no se mitiga es el hecho de que los pozos de Irán ya han llegado a su máximo de extracción y que no van a poder mantenerse mucho más tiempo en los niveles que están actualmente y al contrario los próximos años pues irá bajando y bajando. Entonces esto lo que hace es introducir mayor presión económica sobre Irán.
Un gran problema que ha tenido Irán es el tema de mantener los flujos de ingresos porque entre que no podían refinar el petróleo, con lo cual ellos estaban perdiendo dinero porque lo exportaban fuera y tenían que importar después la gasolina, y encima esta situación de declive que no la podemos constatar porque debido a las sanciones Irán no explota todo el petróleo que podrían explotar. Pero todo esto en realidad lo que hace es socavar su capacidad económica de casa futúrica, un país de 90 millones de habitantes, un país muy montañoso, bastante árido, que eso implica que tiene que importar muchas cosas. Claro, tú lo que haces al final es meter una situación económica delicada y bueno, evidentemente para Estados Unidos esto son bonus, es decir, si cae Irán pues eso, deja de haber esta disputa por la hegemonía regional y además ellos saldrán acceso al petróleo iraní que ya lo aprovecharán. No nos preocupemos que ya le darán un buen uso para sus intereses. Evidentemente siempre juega la baza del petróleo, aunque yo creo que aquí el factor que más determina la actitud de Estados Unidos es la disputa por la hegemonía regional.
Antonio, vámonos al continente en el que en el que estás, que es Europa. Te escuchaba hablar de esto, de esa estrategia imperial, a veces de hacer que se destruya, si se quiere, la industria de los países y digo, pero esto es lo que está pasándole a Europa con la destrucción del Nord Stream, evitar que llegue el gas ruso, todos se lo tienen que comprar a Estados Unidos mucho más caro, digo, es una situación casi impensada, que Europa no la vio venir.
Es muy curioso porque a ver qué pasa, en el fondo tenemos un mundo en el que hay múltiples periferias, entonces Europa es la periferia de los Estados Unidos, África es la periferia de Europa, América Latina es la periferia, sobre todo de Estados Unidos, pero también de Europa, entonces hay múltiples metrópolis, múltiples centros y múltiples periferias. ¿Qué ha pasado? Que a medida que las cosas se han ido poniendo más complicadas, Europa está empezando a sufrir los efectos del hecho de que no es el centro real, sino un centro secundario.
Y en ese sentido, bueno, pues lo del Nord Stream, que a estas alturas pues ya se sabe perfectamente que esto fueron los Estados Unidos quienes lo volaron, como más era lógico, porque iban a volarlo los rusos y les daba una manera de presionar a Europa, pero eso en su momento no se podía decir, porque te llamaban de todo. En cualquier caso, esto es verdad que ha puesto a Europa en una situación de debilidad, pero piensa que Europa continúa importando bastante gas ruso licuado, o sea, que lo que hace al final es seguir importando todavía una cantidad bastante apreciable, a lo mejor entre un 20 y un 30 por ciento, depende del mes, a través de buques metaneros, con un procedimiento mucho más caro, mucho más complicado, más peligroso además. En el cual España juega un papel muy importante, porque España tiene el 43% de toda capacidad de gasificación de Europa, por razones bastante absurdas, y eso hace que España se ha convertido en una especie de nodo de redistribución del gas hacia Europa. Y por eso, además, España importa mucho gas de Estados Unidos licuado y también de Rusia. Entonces, bueno, también aquí hay una componente fuerte de hipocresía. En cualquier caso, esto lo que se ha producido es un encarecimiento de las materias primas para Europa, y esto lo que se ha traducido en un descalabro de la industria europea en general, y particularmente la alemana.
O sea, la industria alemana está en un proceso de fuerte declive. Pensemos que ya del año 2000 al año 2020 se destruyó como el 20% la industria alemana, pero es que del 2020 al 2024 se ha destruido otro 20% adicional. Entonces, ahora mismo hay una crisis muy profunda, que además explica el descontento social en Alemania, el ascenso de la ultra derecha, etcétera, etcétera, pero obviamente todo esto influye.
Y efectivamente Europa se está encontrando que se está quedando en tierra de nadie, porque Estados Unidos parece que tiene cada vez menos interés en preocuparse por sus asuntos europeos. Europa queda demasiado lejos, y el foco de Estados Unidos, por desgracia para vosotros, pues está demasiado centrado en el continente americano, es una reedición de la Doctrina Monroe. Y Europa en ese sentido es un lastre, porque es un sitio avejentado que consume muchos recursos, ¿y qué puede aportar realmente industrialmente? Ya no es la potencia que era tecnológicamente, evidentemente, hace mucho tiempo que China nos pasó por delante, igual que a Estados Unidos. Con lo cual, realmente Europa no es interesante en este momento, además tampoco tiene recursos, y el plan yo creo que es un poco dejar que Europa siga su curso de decadencia y de agonía.
Es muy gracioso, además, porque tú ves la actitud de los líderes europeos y aquí esto es básicamente como una persona, una señora mayor de buena familia, pero que ha ido a menos y que tiene que ir empeñando las joyas para seguir malviviendo. Pues Europa es esto, Europa es lo que es en este momento, o sea, una persona de una familia bien, venida a menos, que sigue con esas actitudes de soberbia y arrogancia y mal comportamiento, no nos engañemos, que la han caracterizado a largo de muchos siglos. Entonces, bueno, yo creo que el futuro que se ve para Europa, si no hay un cambio radical de actitud, pues va a ser bastante feo y máxime, además, cuando lo que está ascendiendo aquí es el fascismo, o sea, aquí claramente lo que se nota es una fuerte subida en todos los países del fascismo.
Lamento muchísimo, Antonio, que no tengamos más tiempo para poder hablar, el programa nos va a quedar muy apretado, pero me gustaría, este contexto casi que estamos explicando, me da la sensación que sería como un facilitador de que Europa se tuviera que pensar en otra lógica. Vos habías escrito El futuro de Europa que tiene que ver justamente con compensarse desde el decrecimiento, ¿cómo lo podríamos resumir así, bien cortito, para que la gente entienda tu propuesta?
Mira, al final la propuesta del decrecimiento es una adaptación al hecho de que vamos a tener menos recursos, aquí hemos hablado sobre todo de petróleo, pero pasa lo mismo con el gas, con el carbón, con el uranio y con el cobre, el cobre que es muy estratégico en todo el contexto, América Latina, con el litio, con todo al final. Y entonces tú tienes que adaptarte a esto y la propuesta del decrecimiento la vamos a hacer de una manera democrática y planificada, en la cual lo que vamos a intentar simplemente es proponer soluciones que lo que pongan primero de todo es el bienestar de las personas, cosa que por desgracia nuestro sistema económico no es así. Y eso implica hacer las cosas de manera mucho más eficiente, toda la discusión que hay en el futuro de Europa, la mayor parte de la discusión hay la parte de diagnóstico de la situación, que es como la tercera parte del libro, y el grueso del libro es hablar de cuestiones que técnicamente son viables hacer hoy en día para hacer las cosas de manera más eficiente.
¿Qué sucede? Que estas cosas todas ellas a lo que te llevan es a una reducción del metabolismo, hacer las cosas de manera pausada, mejor hechas, bien hechas, y una cosa muy importante que es que Europa tiene que mirar hacia adentro. Europa lo que tiene que dejar de intentar acaparar los recursos de fuera y lo que tiene que hacer es vivir con lo que ella tiene, que puede tener mucho y puede hacerlo bien, sin necesidad de estarle, con perdón, jodiendo la vida a la gente de otros pueblos del mundo, que esto Europa por desgracia lleva muchos siglos haciéndolo.
Entonces, esto técnicamente es posible, lo que pasa es que hace falta un cambio cultural y hay algo muy importante, el abandono del paradigma capitalista de que tú puedes crecer infinitamente, que no hay cosas más absurdas que pensar que tú puedes crecer infinitamente en un planeta finito. Entonces, todo esto es pensable, todo esto es factible, hay muchos elementos que nos permitirían abordarlo, pero sin una transformación social y cultural, que para mí es lo más importante en este momento, pues es imposible.
La propuesta del decrecimiento justamente es hacer ese cambio cultural para básicamente aprender a vivir con menos materiales, menos energía, pero manteniendo un alto nivel de bienestar.
Excelente Antonio, ya quedaremos para hablar con mayor precisión sobre cómo podemos empezar a imaginar e implementar todas estas cuestiones. Un abrazo grande y gracias por haber estado aquí en Continentes y Contenidos.
