(Más abajo la traducción en griego)
Entrevista con Marianella Kloka en Grecia sobre el diálogo en el seno de la sociedad civil activa de Europa.
J: En este momento tenso: ¿Cómo está el ambiente en Grecia?
M: La gente está expectante. Estamos todos esperando los resultados de las negociaciones. Pero la mayoría, como lo demostró claramente el referéndum de la semana pasada, no quiere otro Memorándum con las instituciones. Si se firma un nuevo acuerdo, cercano al ultimátum de Junker, y se aprueba en el Parlamento griego, no creo que el pueblo coopere en su aplicación.
J: En vista de que el gobierno griego preparó otra propuesta de reformas que incluye medidas de austeridad: ¿cómo se está discutiendo este nuevo paquete –post-referéndum- en Grecia? ¿Cuál piensa que fue el sentido de mantener el referéndum?
M: Puedo claramente entender el sentido del referéndum: el pueblo votó que no quería otro paquete de medidas de austeridad. Quiero recordarles a nuestros lectores que esto ocurrió después del ultimátum que dieron las instituciones y que el referéndum tuvo lugar en una situación de chantaje, con los bancos cerrados, situación que sigue en pie. No quiero ni siquiera recordar la posición de los grandes medios. Muchas veces no fue más que terrorismo puro. Ahora el resultado fue entregado al primer ministro y al ministro de finanzas para que negocien mejor con nuestros acreedores. La estrategia elegida es curiosa, pero quiero esperar los resultados finales de las negociaciones antes de hablar.
J: ¿Tiene confianza en su gobierno en el sentido que podrá obtener dinero de las familias oligarcas y de por qué no actuaron inmediatamente después de haber sido elegidos, como les criticaron algunos?
M: La familias oligarcas son una gran parte del sistema. No es fácil lograr que paguen. Pero, personalmente, apoyaré este esfuerzo ya que pude ver algunas señales en estos últimos cinco meses. Sencillamente no se puede seguir sacando dinero de la clase media y diseñar políticas que solo benefician a un 10% de la población. Una gran parte de este gobierno nunca estuvo en el poder anteriormente, de manera que tienen una oportunidad de ingresar a la historia en forma positiva. Apostaré a esto, guardando la distancia como miembro de la sociedad civil activa para así poder criticar si las cosas salen de otro modo.
J: El mayor problema parece ser una reforma estructural del sistema de impuestos, el sistema de pensiones, abandonar el nepotismo y la corrupción en las instituciones. Nuevamente, ¿qué esperanzas tiene de que el gobierno de Syriza pueda atacar dichas cuestiones dentro de los próximos años?
M: Cada intento anterior de los dos partidos que han estado en el poder (juntos o solos) fracasaron. Creo que son muy corruptos. Quiero darle a Syriza cuatro años para que implemente sus políticas y ayudar cuando las cosas vayan bien y criticar cuando vayan mal. He dicho ya muchas veces que las cosas no pueden estar peor de lo que están.
J: Syriza hizo una coalición con un partido de derecha por la necesidad de obtener una mayoría. La vacilación con respecto a recortar el presupuesto militar, por ejemplo, fue debido al socio de la coalición. ¿Qué influencia cree que tienen los socios de la coalición en la toma de decisiones del gobierno?
M: ANEL, el partido de la coalición, puso algunas “línea rojas” para poder apoyar al gobierno y una de ella, desgraciadamente, fue el presupuesto militar. Pero durante la última propuesta y en su discurso en el Parlamento griego del viernes en la noche, el presidente del partido apoyó el recorte del presupuesto militar en términos de armas y equipamiento pero no en favor de más recortes salariales y pensiones. Personalmente, no estoy de ninguna manera feliz con esta coalición como imagen. La ley referente a la ciudadanía para los migrantes fue aprobada en el Parlamento griego con el voto de ANEL. Esto es una vergüenza. Es una coalición muy frágil que la historia se encargará de juzgar. Hasta ahora, según lo que veo, los acuerdos iniciales se respetan mutuamente. Se debió construir confianza cuando SYRIZA formó una coalición en enero, pero no fue así. Crucemos los dedos de que funcionará y de que producirá el menos daño posible.
J: ¿Hay una voluntad y una comprensión por parte del pueblo griego de que deben hacer su parte para reformar las estructuras de su país? ¿Puede decirnos algo con respecto a los obstáculos y las motivaciones que tiene en el proceso de reforma la población griega?
M: Tres meses atrás, el ministro de finanzas ofreció la posibilidad a aquellos que debían sus impuestos de arreglar su deuda utilizando una medida de 100 dosis. Los informes del primer y segundo mes fueron bastante mejores de lo que esperaba el ministerio en términos de ingresos y puesta al día de impuestos. Quiero subrayar que la gente en Grecia está cansada de los gobiernos que dicen que harán algo para favorecerla y luego usan las medidas propuestas en contra de ellos recargando los impuestos. Los resultados del referéndum de la semana pasada y este reflejo hacia la categorización impositiva nos demuestran que este gobierno encontró la manera de restablecer la credibilidad y ganarse la confianza de la gente. Esperemos que comprendan bien qué significa la confianza de la gente en un ambiente en ruinas.
J: ¿Cuáles son sus esperanzas en estos mementos que los líderes de Europa están reunidos?
M: Después de escuchar el anuncio de Martin Schulz el domingo, inmediatamente después de los resultados del referéndum, después de mirar la reunión de la Asamblea de los parlamentarios de la UE y después de la filtración de ayer de las “propuestas” de Wolfgang Schäuble, no tengo muchas expectativas del “corazón de la democracia europea”. Creo que una de las mejores soluciones, como lo entiendo, es encontrar una vía fácil para que Grecia deje la eurozona. No solo yo, mucha otras personas (como lo demostró el referéndum) no vamos a aceptar otro Memorándum. Dada la situación en la que estamos hoy no creo que abandonar la eurozona sea el fin del mundo. Creo que sobreviviremos. Y quizá nuestro ejemplo sea interesante en un futuro cercano para que otros países que sienten el yugo de la austeridad lo sigan. Europa es más que una moneda de cambio.
Η Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή Ένωση τη σημερινή στιγμή
Συνέντευξη της Μαριανέλλας Κλώκα στην Γιοχάνα Χέβελινγκ για έναν διάλογο μεταξύ της ενεργής κοινωνίας των πολιτών στην Ευρώπη.
Αυτή την τεταμένη στιγμή σε τι κατάσταση βρίσκεται ο κόσμος στην Ελλάδα;
Ο κόσμος κρατά την ανάσα του. Περιμένουμε με αγωνία τα αποτελέσματα των διαπραγματεύσεων. Όμως η πλειοψηφία, όπως με σαφήνεια έδειξαν τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος της προηγούμενης εβδομάδας, δεν επιθυμεί άλλο ένα Μνημόνιο με τους Θεσμούς. Αν υπογραφεί και γίνει αποδεκτή από το Ελληνικό Κοινοβούλιο μια ακόμα συμφωνία που να είναι κοντά στο τελεσίγραφο του Γιούνκερ, δεν νομίζω ότι ο κόσμος θα συνεργαστεί στην εφαρμογή του.
Η Ελληνική Κυβέρνηση επεξεργάστηκε μια άλλη πρόταση για μεταρρυθμίσεις συμπεριλαμβάνοντας μέτρα λιτότητας: τι συζητιέται για αυτή τη νέα πρόταση που έγινε αμέσως μετά το δημοψήφισμα στην Ελλάδα; Ποιο ήταν το νόημα του δημοψηφίσματος;
Το νόημα του δημοψηφίσματος μου είναι απόλυτα ξεκάθαρο: ο κόσμος έδειξε με την ψήφο του ότι δεν επιθυμεί άλλο ένα πακέτο μέτρων λιτότητας. Θέλω να θυμίσω στους αναγνώστες και τις αναγνώστριες ότι το δημοψήφισμα έγινε μετά από ένα τελεσίγραφο που έδωσαν οι Θεσμοί και ότι έλαβε χώρα σε καθεστώς εκβιασμού, με τις τράπεζες κλειστές, μια κατάσταση που συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Ούτε θέλω να θυμάμαι τη θέση των επικρατούντων ΜΜΕ. Σε πολλές περιπτώσεις εξέπεμψαν καθαρή τρομοκρατία. Τώρα το αποτέλεσμα δόθηκε στον Πρωθυπουργό και στον νέο Υπουργό Οικονομικών για να μπορέσουν να διαπραγματευθούν καλύτερα με τους πιστωτές μας. Η στρατηγική που μέχρι στιγμής έχουν επιλέξει είναι περίεργη, προτιμώ όμως να περιμένω το τελικό αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων και τότε να μιλήσω.
Έχεις εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση αυτή ότι θα πάρει του φόρους που αντιστοιχούν από τις οικογένειες των ολιγαρχιών και γιατί δεν το έκαναν αμέσως αφού εκλέχθηκαν, όπως τους ασκούν μερικοί ήδη κριτική;
Οι οικογένειες των ολιγαρχιών είναι μέρος του συστήματος. Δεν είναι εύκολο να τους κάνεις να αποδώσουν φόρους. Προσωπικά θα υποστηρίξω την προσπάθεια καθώς μερικά δείγματα προς αυτή την κατεύθυνση κατάφερα να δω μέσα στους πρώτους 5 μήνες. Είναι αδύνατον να αντλήσεις άλλα χρήματα από τη μεσαία τάξη. Ούτε και μπορείς να διαμορφώνεις πολιτικές που να εξυπηρετούν το 10% του πληθυσμού. Μεγάλο μέρος αυτής της κυβέρνησης δεν ήταν πριν σε θέσεις εξουσίας, οπότε τους δίνεται η δυνατότητα να περάσουν στην ιστορία με θετικό πρόσημο. Θα υποστηρίξω την προσπάθεια, κρατώντας τις αποστάσεις μου ως ενεργό μέρος της κοινωνίας των πολιτών ώστε να μπορώ στην συνέχεια να ασκήσω κριτική αν τα πράγματα εξελιχθούν διαφορετικά.
Το μεγαλύτερο θέμα φαίνεται να αφορά την αναδιάρθρωση του συστήματος φορολόγησης, τις συντάξεις, τα πολιτικά τζάκια και την διαφθορά των θεσμών. Πόσο πιστεύεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα αντιμετωπίσει αυτά στα επόμενα χρόνια;
Κάθε προηγούμενη προσπάθεια των δυο κομμάτων που ήταν στην εξουσία (μαζί ή χωριστά) απέτυχε. Θεωρώ ότι είναι πολύ διεφθαρμένα. Θέλω να δώσω στον ΣΥΡΙΖΑ 4 χρόνια να εφαρμόσει τις πολιτικές του, να βοηθήσω αν τα πράγματα πάνε καλά και να μπορώ να ασκήσω κριτική αν τα πράγματα δεν πάνε καλά. Όπως έχω πει πολλές φορές δεν νομίζω ότι τα πράγματα μπορούν να γίνουν χειρότερα από ότι ήδη είναι.
Ο ΣΥΡΙΖΑ συμμάχησε με ένα δεξιό κόμμα. Η εξήγηση που δίνουν είναι ότι είχαν ανάγκη την πλειοψηφία. Ο δισταγμός όμως του να μειώσουν τον προϋπολογισμό των στρατιωτικών δαπανών, για παράδειγμα, υπάρχει εξαιτίας αυτής της συμμαχίας. Πόσο επηρεάζουν θεωρείς τις αποφάσεις της κυβέρνησης οι δεξιοί;
Οι ΑΝΕΛΛ, το κόμμα με το οποίο έχουν συμμαχήσει, έβαλαν κάποιες «κόκκινες γραμμές» για να υποστηρίξουν την κυβέρνηση και μια από αυτές, δυστυχώς, είναι οι στρατιωτικές δαπάνες. Όμως κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Βουλή πάνω στην τελευταία πρόταση της κυβέρνησης ο Πρόεδρος του κόμματος των ΑΝΕΛΛ υποστήριξε τη μείωση των εξοπλιστικών δαπανών αλλά όχι τη μείωση των μισθών και των συντάξεων του προσωπικού των ενόπλων δυνάμεων. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένη με την εικόνα αυτής της συμμαχίας. Ο νόμος για την Ιθαγένεια πέρασε στη Βουλή χωρίς την ψήφο των ΑΝΕΛΛ. Αυτό είναι ντροπή. Πρόκειται για μια πολύ εύθραυστη συμμαχία και η ιστορία θα την κρίνει. Μέχρι τώρα όπως μπορώ να εκτιμήσω οι αρχικές συμφωνίες μεταξύ τους είναι αμοιβαία σεβαστές. Θα έπρεπε να έχει εμφανιστεί μια άλλη επιλογή εμπιστοσύνης για τον ΣΥΡΙΖΑ για να μπορέσει να κάνει μια συμμαχία τον Ιανουάριο αλλά δεν εμφανίστηκε κάτι τέτοιο. Ας ευχηθούμε ότι θα πετύχει και θα κάνει τη λιγότερη δυνατή ζημιά.
Υπάρχει η διάθεση να καταλάβουν οι Έλληνες ότι πρέπει να κάνουν και εκείνοι το μερίδιό τους για τις αναδιαρθρώσεις στη χώρα; Μπορείς να μας πεις κάτι για τα εμπόδια και τα κίνητρα που μπορεί να υπάρξουν για τους Έλληνες αναφορικά με τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις;
Τρεις μήνες πριν το Υπουργείο Οικονομικών πρόσφερε τη δυνατότητα στους ανθρώπους που χρωστούν φόρους να πάνε και να διευθετήσουν τα χρέη τους με 100 δόσεις. Οι αναφορές από τους πρώτους δύο μήνες λειτουργίας του μέτρου ήταν καλύτερες από αυτές που περίμενε το Υπουργείο σε σχέση με τα έσοδα και τα χρέη που μπήκαν σε ρύθμιση. Θέλω να πω ότι ο κόσμος έχει βαρεθεί τις κυβερνήσεις που υποτίθεται προτείνουν μέτρα για να υποστηρίξουν τον κόσμο και στη συνέχεια στοχεύουν σε βαθιά φορολογία για παράδειγμα. Τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος της περασμένης Κυριακής όπως και το αντανακλαστικό που λειτούργησε στο μέτρο των 100 δόσεων, μας δείχνουν ότι αυτή η κυβέρνηση βρήκε τρόπο να αποκαταστήσει την αξιοπιστία της και να κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου. Ας ελπίσουμε ότι έχει καταλάβει καλά τι σημαίνει αυτό σε ένα κοινωνικό περιβάλλον κατεστραμμένο.
Ποιες είναι οι ελπίδες σου αυτές τις στιγμές που οι Ευρωπαίοι ηγέτες συζητούν;
Αφού παρακολούθησα το διάγγελμα του Μάρτιν Σουλτς την Κυριακή, που έκανε ακριβώς μετά τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος, αφού παρακολούθησα την ολομέλεια του Ευρωκοινοβουλίου και μετά και από την χτεσινή διαρροή των «προτάσεων» του Σόιμπλε, δεν προσδοκώ τίποτε από την «καρδιά της Ευρωπαϊκής Δημοκρατίας». Νομίζω ότι μια καλή λύση, όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τα πράγματα, θα ήταν να βρεθεί ένας πιο εύκολος δρόμος για την Ελλάδα να αφήσει την ευρωζώνη. Πολλοί άνθρωποι μαζί τους κι εγώ (όπως έδειξε το δημοψήφισμα) δεν είμαστε διατεθειμένοι να αποδεχθούμε ακόμα ένα Μνημόνιο. Εκτιμώντας τη σημερινή κατάσταση δεν νομίζω ότι το να φύγουμε από την ευρωζώνη θα είναι η καταστροφή μας. Νομίζω ότι θα επιβιώσουμε. Και ίσως το παράδειγμά μας να φανεί ενδιαφέρον στο άμεσο μέλλον και σε άλλες χώρες που αισθάνονται στραγγαλισμένες από τα μέτρα λιτότητας. Η Ευρώπη είναι κάτι παραπάνω από ένα νόμισμα.
