En el programa de Radio Gráfica La Señal, Gabriel Fernández entrevistó al sociólogo especializado en China Sebastián Schulz sobre la guerra desatada contra la República Islámica de Irán, el rol de China, de los BRICS y las perspectivas que asoman en el horizonte. Compartimos el diálogo completo:

Gabriel Fernández: Uno de los principales especialistas en el tema China salió al cruce de aquellos que decían que China se estaba haciendo el oso ante los conflictos internacionales. Me interesa charlar con él por su conocimiento y también por el presente directo. Le damos la bienvenida a Sebastián Schulz. ¿Cómo estás Sebastián? 

Sebastián Schulz: ¿Cómo andás Gabriel? Un gusto hablar con vos como siempre. 

GF: Lo mismo digo. A ver, ahí dijiste no, no, no, China está presente en esta situación. Contale a la gente cómo. 

SS: Bueno, justamente creo que para entender un poco el papel de China creo que hay que analizar cuál es la perspectiva histórica de su política exterior y entender justamente las diferencias que existen quizás con las potencias occidentales o gran parte de los países centrales que han configurado sus relaciones en base al injerencismo, al unilateralismo y al universalismo, ¿no? De esta idea de pensar que pueden intervenir en cualquier lado, en cualquier situación. Creo que justamente la posición de China, por lo menos desde la Revolución Popular, ha sido distinta y se ha centrado en los cinco principios de coexistencia pacífica, en donde la resolución pacífica de los conflictos, la no injerencia en asuntos internos de los estados, el respeto por la soberanía y la integridad territorial son los principios que guían la política exterior y creo que justamente lo vemos hoy en el caso de Irán, en donde desde muchas lecturas, más desde el realismo clásico en Occidente, lo que se espera es que frente al ataque, es cierto, un ataque completamente ilegítimo, ilegal de los Estados Unidos a Israel contra Irán o el ataque de Estados Unidos contra Venezuela, que China intervenga mediante la provisión de armamento o el envío de tropas. Creo que si estamos esperando que China haga eso, no lo va a hacer, básicamente porque no lo ha hecho nunca y sus mecanismos de intervención son distintos. 

GF: Además de algún modo sería tenderle la mano al occidente belicista, que está necesitando una conflagración más integral. 

SS: Es que es lo que está buscando Estados Unidos, yo creo que frente a estas intervenciones lo que está buscando Estados Unidos es tener la excusa brindada por parte de China para poder tener una actitud belicista mucho más fuerte a nivel internacional. Yo creo que ya es lo que estaba buscando la OTAN, cuando por ejemplo Nancy Pelosi aterrizó en la isla de Taiwán sin ningún tipo de coordinación con China, cuando los buques de la séptima flota patrullaban las aguas del mar del sur de China de forma ilegal. Y lo que está buscando Estados Unidos justamente eso, que China encontrar la excusa, encontrar el argumento para poder tener una reacción bélica mucho más fuerte contra específicamente la República Popular China. 

GF: Sebastián, varias naciones asiáticas han señalado su preocupación porque dependen de una parte del petróleo que circula por el Estrecho de Ormuz y dependen de la existencia de un precio equilibrado. China, ¿cómo afronta? Porque China tiene una industria creciente, muy necesitada de energía, muy necesitada de combustible. ¿Cómo está afrontando esta situación en concreto para poder seguir adelante en ese volumen productivo que lo caracteriza? 

SS:  Bueno, yo creo que es una de las grandes preguntas que vos hacés Gabriel, que hacen a lo que está de fondo en este ataque de los Estados Unidos y en este conflicto geopolítico, tanto en Venezuela como en Irán, que son dos proveedores, más o menos, importantes de petróleo a China. Petróleo que, si bien China está impulsando una acelerada carrera de transición energética, sigue siendo un componente central de su matriz productiva. 

Estamos hablando no sólo del principal PBI medido en materia de paridad de poder adquisitivo, sino la principal potencia manufacturera, digamos. Gran parte de su producción manufacturera, gran parte de su consumo doméstico todavía se explica en base al consumo de petróleo, un petróleo que China no tiene en su territorio. Esa yo creo que es una característica imprescindible para entender todos estos conflictos que China tiene que importar. Ahí es donde creo entran en juego las alianzas que China ha venido construyendo con los países de Asia Occidental o Medio Oriente en particular. Digamos, el comercio, por ejemplo, en yuanes de petróleo con Arabia Saudita, la restitución del diálogo diplomático mediado por China entre Arabia Saudita e Irán y justamente un acuerdo de inversiones que China firmó con Irán en 2021 de 25 años, mediante los cuales China se comprometía a destinar 400.000 millones de dólares para recomponer, para reconstruir la arquitectura industrial iraní a cambio de la provisión de petróleo barato. 

En gran medida producto de estos acuerdos es que China ha conseguido, por ejemplo, que Irán deje transitar por el Estrecho de Ormuz buques con bandera china para que las decisiones de Irán para repeler las invasiones de Israel y los Estados Unidos no perjudiquen justamente a la República Popular China que es al fin y al cabo lo que está buscando Estados Unidos.

GF: ¿Hay un tiro por elevación para desestructurar BRICS? Parece haber dos elementos ahí, por supuesto el ataque directo a Irán, pero la idea es impactar sobre la unidad chino-rusa, salió Wang Yi a decir eso no se toca, son nuestros mejores amigos dentro de lo que Xi Jinping y Putin habían dicho en su momento y también si es posible desmembrar la alianza multilateral, ¿es posible a tu entender que logren algún tipo de éxito en esa dirección divisionista? 

SS: Bueno, a ver, yo creo lo que está buscando ambas fracciones de poder al interior de los Estados Unidos, digamos, recordemos cuando fue la presidencia Joe Biden, el eje de Joe Biden era la democracia, es el mundo se divide en democracias y autocracias y como una forma también de decir, bueno, Brasil, la India y Sudáfrica están de este lado del mundo y China y Rusia junto con Irán, están Venezuela, Cuba, Corea del Norte, están del otro lado. Hoy yo creo que la posición de Trump principalmente, porque lo ha dicho el propio Trump, está en tratar de frenar los procesos de desdolarización que han iniciado los países del BRICS, que se componen principalmente del impulso de comercio en monedas locales, el propio Trump dijo que aquellos países que plantearan una posible o política de desdolarización tendrían o sufrirían los aranceles del gobierno de los Estados Unidos. Entonces yo creo que lo que está buscando Estados Unidos en este intento de recomposición hegemónica, producto de un declive justamente hegemónico, es intentar frenar aquellos procesos de articulación de polos de poder emergentes que están planteando un mundo multipolar, eso se cruza, creo yo, con una realidad, que es que el BRICS es cada vez más grande y cada vez más heterogéneo, eso está claro, digamos, y no vamos a esperar, no podemos esperar en materia geopolítica, un consenso completo en relación a países o polos de poder que históricamente han estado enfrentados, que son muy distintos entre sí y que tienen estrategias disímiles. Como por ejemplo la India, China, Rusia, podemos hablar de Irán y Arabia Saudita, pero digamos, yo creo que como vos decís, una de las estrategias o una de las acciones más claras en este sentido fue el ataque de falsa bandera que Estados Unidos e Israel realizaron contra la petrolera saudí Aramco, echándole la culpa a Irán de haber sido la responsable de ese ataque, intentando forzar una ruptura de ese diálogo diplomático restituido mediado por China algo que Arabia Saudita desde un primer momento dijo, «esto está claro que Irán no fue, nosotros no vamos a entrar en esa confrontación», lo mismo que pasó o que quisieron hacer en el caso de la India, cuando un portaaviones iraní que venía de la India fue derribado por los Estados Unidos, o como se circuló en los medios, «esto fue por una información que dejó circular o una información de inteligencia que proveyó la India». Entonces yo creo que Estados Unidos está buscando justamente romper esa alianza multipolar, justamente cuando estamos en las vísperas, en los próximos meses de la cumbre del BRICS en la India, en donde vamos a ver algunos creo yo resultados en relación a la necesidad de profundizar esta nueva arquitectura mundial, sobre todo en lo que en materia económica y energética se refiere. 

GF: Mencionaste varias veces a la India, se viene el encuentro, lo acabas de decir, vos sabés Sebastián que llamó la atención, podríamos así decir que hizo respingar a varios expertos, cuando antes, una semana, diez días antes, se reunió con Benjamin Netanyahu, Narendra Modi, ese encuentro llamó la atención y lleva a que uno se pregunte si las viejas reyertas de India con China se mantienen o juegan algún rol en este conflicto, porque claro hay alineamientos claros y hay otros como el de la India que tienen una especie de manto grisáceo del cual no se sabe qué está sucediendo dentro o detrás. 

SS: A ver, yo creo que como vos decís, justamente la política exterior de la India es mucho más compleja o tiene muchos más matices que la que podemos encontrar quizás en Rusia o en China, lo que no significa que dentro de estos dos países no haya divisiones en torno a cuál es la estrategia a seguir en materia de política exterior.

En el caso de la India, producto de su pasado colonial más fuertemente británico, tiene muchos sectores del establishment pro británico, pro occidental, India es parte de muchas de las estrategias de defensa y de seguridad que proponen los Estados Unidos. India se ha negado a participar por ejemplo de la iniciativa de la Franja y la Ruta de China o también se ha negado a participar del gran acuerdo de cooperación económica que firmó China, Japón, Australia y Corea del Sur con los países del sudeste asiático. India tiene la decisión, porque es un estado-civilización, de ser un polo de poder y yo creo que ahí hay una visión de gran parte de la política exterior India de tener alguna salvaguarda con la influencia que China puede llegar a tener en la región. India está buscando su lugar en un mundo multipolar y yo creo que por eso despliega una estrategia propia sin que eso la haga por ejemplo abandonar el BRICS o abandonar los principales postulados del BRICS, recordemos a ver la división con China también tiene mucho que ver con la cuestión de Pakistán, asimismo China y la India tienen una alianza mucho más fuerte con Rusia o una amistad mucho más fuerte en ese sentido. 

Pero así como vos me mencionabas la cuestión de Modi con Netanyahu, a ver también es cierto que China tiene grandes inversiones en Israel, China es el principal socio comercial de Israel, China tiene inversiones en puertos como por ejemplo en Tel Aviv, entonces ahí es donde yo creo que esta tendencial multipolaridad es una multipolaridad compleja, son procesos complejos en donde no todo es blanco o negro como parece y en donde más allá de estas cuestiones lo que existe es una mirada común en China, en la India, en Rusia, en Sudáfrica, en Irán, en Arabia Saudita, que este mundo configurado por los Estados Unidos en la década de los 90, este unipolarismo que niega la posibilidad de existir a todos estos estados civilización, así como también los proyectos globalistas impulsados por la OTAN y el Partido Demócrata, bajo estas condiciones es imposible que estos pueblos puedan desarrollarse y sólo lo harán articulados en espacios como el BRICS. 

GF: Estamos hablando con Sebastián Jules, ahora le voy a preguntar por un libro aquí que apareció, que quiero que me cuente con algunos amigos que están allí presentes, pero antes pensaba, a ver, no es fácil de detectar, tratamos de indagar durante toda la semana pasada, la sensación es que Irán no está empeñándose en ir más allá de las bases militares norteamericanas sobre las naciones del Golfo. Yo tengo la sensación, esto ya es una sensación, a diferencia de lo que charlamos hasta ahora que tiene mucho más que ver con el dato y la información, que hay una alerta por parte de China para que no se rompa el Golfo, es decir, que Irán y China no rompan con las naciones del Golfo y decirle, estamos bombardeando Estados Unidos, no estamos bombardeando zonas civiles que los afecten a ustedes. Inclusive la otra percepción, es muy difícil tomar datos numéricos ahí, pero es que los drones dejaron de hostigar a las plantas desalinizadoras, que son esenciales para la vida en el lugar, ¿pensás que China quiere reintegrar a las naciones del Golfo, e inclusive ratificar, como ha sucedido con algunas de ellas, algunas problemáticas, como bien explicaste recién con la complejidad interna, el caso saudita es ostensible, pensás que ahí China quiere contener esa zona, tratar de evitar que ingrese al conflicto de manera abierta? 

SS: Bueno, sí, a ver, yo coincido con tu percepción, creo que esto es algo que es imprescindible para el futuro de un mundo tendencialmente multipolar, porque la región que conocemos como Medio Oriente, Asia Occidental, es una región clave, no sólo porque allí están asentadas grandes civilizaciones históricas de la humanidad, también, como sabemos, tiene las principales reservas energéticas, principalmente petróleo y gas, tiene a su vez control de muchas de las principales rutas comerciales, pero también es un puente terrestre entre Asia y Europa, entonces yo creo que por eso China desde hace muchos años lo que ha intentado hacer es llevar estrategias que busquen la pacificación de la región, una región que históricamente en las últimas décadas ha sido muy conflictiva, tanto por las divisiones internas, como por las estrategias de los Estados Unidos que han financiado grupos de mercenarios, grupos separatistas, grupos internos, han sembrado divisiones entre los propios países para justamente mantener el control de la región y poder incidir en lo que es el precio global de petróleo. China ha buscado que la región tenga un protagonismo cada vez más fuerte, por ejemplo a través de la creación de mecanismos de coordinación conjuntos, como el Foro China-Estados Árabes o el Foro China-Medio Oriente-África del Norte, no solo mencionábamos antes la restitución o la mediación de China para la restitución del diálogo diplomático, sino por ejemplo la participación que han dado tanto China, como Rusia, como la India, podemos mencionar también a Sudáfrica, Brasil, a los países de Medio Oriente en la propia mesa del BRICS, en los últimos años se ha incorporado Etiopía, Egipto, Irán, Arabia Saudita. Arabia Saudita con idas y vueltas, pero está participando de la mesa del BRICS, aunque no todavía como miembro pleno, pero también se ha incorporado a esta mesa Turquía, digamos, en calidad de invitado, aunque todavía no está definido su estatus, Emiratos Árabes Unidos, países que han estado históricamente enfrentados y que hay una mirada de que hasta que no se restablezca la pacificación o por lo menos mecanismos más diplomáticos de solución de controversias, es difícil la profundización de esta construcción de un mundo multipolar a sabiendas, y esto creo que todos lo tienen claro, y cuando digo todos, digo China, Rusia, la propia India, también Irán, Arabia Saudita, que el gran problema en la región es Israel, digamos, el problema no es Irán, no es Arabia Saudita, es el Estado de Israel, que es un Estado que de alguna manera opera como base militar permanente de Estados Unidos y de la OTAN para sembrar la desestabilización en la región.

GF: Yo sé que en base a esa observación que señalás, esto que voy a preguntar, tiene una dificultad porque no se puede adivinar el futuro, pero ¿puede extenderse este conflicto, Sebastián? Y si se extiende, ¿qué significaría para las naciones involucradas? ¿Cómo lo ves eso? 

SS: Bueno, a ver, yo creo que estamos en una etapa de crisis sistémica, estamos en una etapa de transición geopolítica, y en este marco yo creo que es inevitable que los conflictos se extiendan en el tiempo, aunque tomen distintas formas. Digamos, yo creo que esta crisis hegemónica de los Estados Unidos, y está planteada en la estrategia de seguridad nacional, donde Estados Unidos dice, nosotros tenemos que conseguir la paz a través de la guerra, está planteado así literalmente, yo creo que hace que estemos en una etapa que muchos autores le ponen el nombre, retomando a Gramsci, de interregno. Estamos en un periodo de interregno en donde, en ese interregno donde lo viejo no termina de morir y lo nuevo no termina de dar a luz, aparecen los fenómenos monstruosos, y estamos atravesando estos fenómenos monstruosos, en donde yo creo que estamos ante el choque de dos tendencias, digamos, la tendencia de Occidente, y cuando digo Occidente me refiero tanto a los neoconservadores como a los globalistas en Estados Unidos y Europa, a la guerra, a llenar el mundo de guerras, a sembrar la desestabilización, a sembrar el caos, frente a los partidarios de la pacificación y la diplomacia. 

Entonces yo creo que la inestabilidad va a ser una constante en los próximos años, lamentablemente, en esta etapa de transición, pero que el triunfo de la multipolaridad dependerá en cuánto se pueda gestionar estos conflictos para que puedan resolverse mediante la profundización de la articulación de los polos emergentes y una mayor pacificación de todos estos conflictos que hagan que sea inevitable la construcción de una nueva institucionalidad a nivel mundial. Hasta que no se reconstituya una nueva institucionalidad que exprese una relación de fuerzas multipolar, es difícil prever que Estados Unidos cese con la masificación de estos conflictos. 

GF: Una gran charla, te agradezco mucho Sebastián. Aquí veo, han enviado, Centros de investigaciones en política y economía, crisis mundial y geopolítica, pensar y construir el multipolarismo y el pluriversalismo para un nuevo orden mundial. Contále a la gente de qué se trata este libro y quiénes son los autores. 

SS: Bueno, esta es una obra colectiva que ya tiene sus años, es producto del primer Congreso de crisis mundial y geopolítica que se organizó justamente en la pandemia de 2020, donde participaron más de 100 ponentes, más de 1000 asistentes, fue un congreso virtual y producto de ese congreso compilamos la mayor parte de estos trabajos para dar lugar a una obra colectiva. El congreso estuvo organizado tanto desde el CIEPE, como vos mencionabas, como desde el Observatorio Internacional de la Crisis, y justamente Walter Formento con Evangelina González Prats, una investigadora de la Universidad Nacional de Jujuy, y yo coordinamos la publicación de esta obra que reúne muchos trabajos muy interesantes sobre la caracterización de la crisis mundial, el rol de China y los países emergentes, las alternativas emancipatorias que emergen desde nuestra América y los desafíos para los pueblos del sur global.

GF: Sebastián Schulz, te agradezco mucho esta comunicación, te mando un fuerte abrazo desde La Señal, aquí en La Gráfica. 

SS: Igualmente, Gabriel, un gusto hablar con vos.