« … Le revenu de base n’est pas la solution à tous les problèmes de cette société… mais il peut mettre fin à la pauvreté d’un point de vue économique, et il peut aider les gens à avoir plus de liberté pour pouvoir planifier leur vie ; pour pouvoir faire d’autres choses qui ne consistent pas en des emplois de plus en plus précaires et des vies condamnées à mendier, à mendier des allocations, à mendier des contrats et ainsi de suite. »

Nous avons parlé avec Sergi Raventós du plan pilote du Revenu de Base en Catalogne, qu’il dirige depuis septembre. Titulaire d’un doctorat en sociologie et d’un diplôme en travail social, il a développé son travail dans le domaine de la santé mentale et de l’insertion professionnelle, et il est membre du Réseau pour le Revenu de Base.

Il est encore très difficile de dissocier le revenu de base de la pauvreté et de la charité. Pouvez-vous nous aider à clarifier les différences entre le revenu de base et le revenu minimum ?

Il est vrai que, dans certaines communautés, l’expression « revenu de base » est encore utilisée pour définir les politiques de revenu conditionnel destinées à lutter contre l’extrême pauvreté. Il s’agit de ce qu’on appelle les revenus minimaux d’insertion ; on utilise maintenant des expressions telles que revenu garanti. Ils reviennent tous à la même chose, avec des critères ou des conditions d’accès différents. Il s’agit d’attribuer un revenu de faible montant et assorti d’un grand nombre d’exigences difficiles à atteindre.

Dans ce sens, le revenu de base est une proposition qui se veut inconditionnelle, universelle, d’un montant suffisant, régulière – mensuelle si possible -, et qui est attribuée à toute personne qui réside sur un territoire – ce qui peut être prouvé d’une manière ou d’une autre -.

Venons-en à l’actualité. Comment en est-on arrivé au plan pilote sur le revenu de base en Catalogne, que vous allez diriger ?

J’imagine que, suite à tous les mouvements qui ont lieu dans différentes parties du monde, ici en Catalogne aussi, il y a eu différents manifestes qui ont été faits pendant la pandémie et qui ont contribué à ce que la CUP (candidature anticapitaliste) inclue le revenu de base dans son programme électoral.

La CUP joue un rôle important dans la formation d’un gouvernement, ici en Catalogne, et pose comme condition l’élaboration d’un programme pilote. Et Esquerra Republicana [NdT. Gauche républicaine de Catalogne], qui détient la présidence, donne le feu vert. C’est sur cette base qu’a été créé le Bureau dont je suis responsable.

Il est donc clair qu’il s’agit d’une volonté politique…

C’est exact.

En quoi consiste le Plan Pilote et comment sera-t-il mis en œuvre ?

Ce que nous voulons maintenant, c’est concevoir un plan qui soit le plus fidèle possible à ce que nous entendons par revenu de base universel et inconditionnel, avec un montant équivalent au seuil de pauvreté, qui en Catalogne est d’environ 900 euros, et avec un échantillon aussi généreux que possible ; nous pensons à cinq mille personnes et à ce que ce soit dans certaines communautés, sur la base de conversations avec certains experts. L’idée serait de penser en localités, populations, y compris en quartier d’une ville. Il sera mis en œuvre sur deux ans. Une autre chose est le temps dont nous avons besoin pour le concevoir. Nous envisageons de le lancer en décembre 2022, puis à partir de là durant deux ans. Ensuite, il y aura une période d’analyse, d’évaluations, d’extraction des données, etc. Et il sera financé par le budget du gouvernement régional ; nous n’avons pas la capacité de mener une réforme fiscale.

Il s’agit d’un plan plutôt ambitieux par rapport à d’autres qui ont été lancés ces dernières années.

Par rapport aux indicateurs que vous allez mesurer…

Dans les programmes que nous avons observés, nous avons constaté des changements. Dans certains cas les individus ne sont pas isolés, et dans d’autres, les personnes qui en ont bénéficié ne se connaissent pas entre elles.

Il est nécessaire d’analyser les changements individuels, par exemple, l’amélioration de la santé mentale qui a été observée dans la majorité des cas, les changements dans leurs projets de vie ; ils peuvent consacrer plus de temps au soin des enfants, investir dans une formation, ou se joindre à d’autres personnes pour réaliser un projet, une entreprise, une coopération…

Cependant, les changements au niveau communautaire ont été mieux observés dans certaines expériences telles que celles menées en Inde ou en Namibie, où un revenu de base a été accordé à des villages entiers.

Des personnes comme Guy Standing nous ont fait prendre conscience qu’il serait intéressant de prendre en compte ce facteur dans le contexte d’un pays, d’une région du monde comme la Catalogne. Nous pensons que cela n’a pas été fait. Cependant, il y a le précédent de Dauphin au Canada dans les années 1970.

Nous y avons trouvé des données intéressantes dans ce sens, malgré les différences que nous pouvons avoir, car il s’agissait d’un complément de revenus. Mais nous avons pu constater des changements importants qui ont eu lieu dans cette population, grâce aux recherches d’Evelyn Forget.

C’est tout cela que nous allons essayer de mettre en œuvre ici en Catalogne. Au préalable, nous devons sélectionner des localités qui puissent être aussi les plus représentatives que possible de la population [vivant ici]. En gardant à l’esprit les limitations qui doivent également être mises sur la table. En cela, nous devons être honnêtes. Nous devons montrer qu’un projet pilote commence déjà par un certain nombre de limitations. L’une d’elles est qu’il n’y aura pas de réforme fiscale, qu’il n’y aura pas de redistribution des richesses, que nous ne verrons pas de réduction des inégalités sociales, que nous ne verrons pas de redistribution des revenus vers ceux qui en ont le plus besoin.

A propos d’endroits, dans quels types de lieux comptez-vous l’appliquer ?

On aimerait qu’ils soient le plus représentatifs possible des différents axes sociaux et économiques du territoire catalan. Un territoire où existe un tissu industriel ; dans un secteur agricole ; dans un autre avec plus de services ou de tourisme ; dans quelque quartier… plus à l’intérieur, un territoire plus urbain… pour voir les différents changements qui se produisent dans des zones très différentes lorsque l’on accorde à toute une population une prestation universelle et inconditionnelle, lorsque les gens ont une subsistance matérielle garantie.

Et cela est d’emblée très suggestif. Voir quels changements peuvent être produits au niveau communautaire, les habitudes de cohésion sociale, la participation à des projets, voir comment les gens peuvent se regrouper pour réaliser certaines choses ; quels changements peuvent être produits au niveau de l’éducation, en termes de soins aux personnes âgées ou aux enfants… Bref, tous ces types de dynamiques qui peuvent être très intéressantes et, contrairement à ce que nous observons actuellement avec les personnes qui bénéficient de prestations conditionnelles, qui ne parviennent pas non plus à sortir de la pauvreté ; certaines personnes ne peuvent pas non plus la compléter par un certain type d’emploi parce qu’il s’agit de prestations qui sont incompatibles.

Allez-vous introduire une sorte de « filtre » pour faciliter l’analyse des conclusions dont vous parlez ?

Pouvoir voir ce qui se passe si nous prenons un territoire donné et que tout le monde est indemnisé ; ou commencer à observer quelles personnes sur ce territoire ont un revenu plus élevé et se demander si ces personnes vont être rémunérées ou si nous pouvons économiser cet argent et le donner à d’autres personnes ? Parce que, si nous voulons reproduire le modèle de financement établi, par exemple, par Jordi Arcarons, Lluis Torrens et Daniel Raventós, dans lequel les 20 % des plus riches seraient perdants au profit des 80 % restants, nous ne pourrions pas l’appliquer tel quel.

Cela nous ramène au financement du Plan, pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

En tant que communauté autonome, nous n’avons pas la possibilité de procéder à une réforme fiscale. Ils ne nous laissent pas faire, nous devrions être indépendants, avoir notre propre État, nous n’avons pas le ministère des finances. Cela ne nous permet pas de modifier la fiscalité pour que les plus riches paient le revenu de base.

Nous avons donc deux options : soit le donner à tout le monde et faire en sorte que les riches complémentent plus d’argent qu’ils n’en ont ; soit voir qui sont les 20% les plus riches de cette communauté et ne pas leur allouer le revenu de base. C’est une possibilité. Je ne dis pas que c’est ce que nous allons faire, mais c’est une possibilité qui est sur la table pour le moment. Il ne s’agit pas de poser des conditions aux gens, mais d’évaluer si nous jouons cette carte ou non.

A partir de là, nous verrons quels autres problèmes peuvent survenir. Par exemple, que se passe-t-il pour les personnes qui reçoivent actuellement le revenu garanti de la citoyenneté en Catalogne ; que se passe-t-il pour ces personnes si nous leur donnons de l’argent. Est-ce qu’on va les arnaquer ? Parce que le système actuel les empêche de recevoir plus de prestations que le revenu garanti. Qu’allons-nous faire dans ce cas ? Nous devrons négocier avec le ministère qui alloue cette aide et voir comment ces personnes ne seront pas pénalisées. Nous parlons d’une expérience, pas du revenu de base appliqué dans un monde futur que nous souhaiterions. Nous parlons d’une expérience avec toutes les limitations légales, les contreparties juridiques et toutes ces histoires qui pourraient nous causer des ennuis. Il faudra également voir qui est enregistré dans la commune en question, s’il y a des personnes qui demeurent à l’extérieur, des personnes en situation irrégulière… Ce sont toutes ces situations que nous devons également étudier sur le terrain

Pour cela, nous savons que vous vous êtes entouré d’une équipe pluridisciplinaire avec qui travailler. Quelles sont ses caractéristiques ?

Il s’agit de personnes aux profils très variés, issues de différentes disciplines. Nous allons avoir des personnes du domaine juridique, de la sociologie, de l’économie, des analystes de données, des personnes qui vont être en charge des tâches de communication de la proposition. C’est l’un des aspects que nous considérons comme fondamental, car pendant tout ce temps, nous devrons essayer d’expliquer ce qu’est le revenu de base, le diffuser, expliquer en quoi va consister le projet… Et tout cela nécessitera un travail de communication très important. En outre, nous aurons également des experts qui ont participé au projet B-MINCOME à Barcelone.

Nous ne pouvons pas ne pas vous interroger sur la relation entre la précarité et les maladies mentales, dont vous êtes un spécialiste, et qui est devenue beaucoup plus évidente avec la pandémie.

Fondamentalement, je crois que la pandémie a montré des aspects qui sont essentiels. Le premier est le fait de pouvoir bénéficier d’une sécurité économique et de pouvoir ainsi faire face plus facilement aux situations qui en découlent, par exemple d’une situation de pandémie comme celle que nous avons connue, où l’on peut se retrouver sans rien du jour au lendemain. Et c’est une situation très grave, dont beaucoup de personnes ont souffert et qui affecte clairement la santé mentale ; cette incertitude de ne pas savoir ce qui va se passer, si on va perdre son emploi si on va perdre le peu qu’on a, ou ne pas pouvoir compter sur des revenus à cause du confinement ; ne pas pouvoir sortir dans la rue, ne pas pouvoir vendre ses produits… pour toutes les personnes qui ont des emplois itinérants, cela a été terrible.

Et puis il y a toutes les situations que nous traînons avec nous, de la précarité de la vie, des emplois précaires, des situations qui se traînent de crise en crise… Beaucoup de gens n’avaient pas relevé la tête depuis la dernière crise en 2008 et nous en avons à nouveau subi une très forte, à un niveau différent mais qui fait que beaucoup de gens voient leurs emplois être instables, précaires, avec des contrats à durée déterminée, qui ne peuvent pas se lancer dans des projets, ne peuvent pas commencer une vie en dehors de leurs parents, et que beaucoup de jeunes avec des contrats à durée déterminée vivent dans la précarité. Il existe de nombreuses situations qu’il est très difficile de résumer maintenant. Mais il est vrai que cela a touché des groupes importants de population : les jeunes, les femmes qui ont dû faire double ou triple journée ; le télétravail dans des logements de peu de mètres carrés, l’obligation de combiner le travail avec les tâches ménagères, ce qui a incombé principalement aux femmes. Tout comme les travailleurs de la santé, qui ont dû faire face à de très longues journées de travail (certains rapports indiquent qu’ils constituent le groupe le plus touché sur le plan mental) … tout cela est lourd à porter.

Si nous ajoutons à toutes les personnes qui avaient déjà un trouble, diagnostiqué ou non, que la plupart d’entre elles avaient déjà des emplois très précaires, et que nous ajoutons la crise de dimension importante que nous avons vécue, nous nous retrouvons avec des indicateurs de santé mentale plus mauvais : davantage de problèmes d’anxiété, d’addictions, de dépression, de consommation d’anxiolytiques, de tentatives de suicide, etc. Tous ces indicateurs qui ont inquiété de nombreuses institutions, et l’on tente finalement d’allouer plus d’argent à la santé mentale et d’augmenter le nombre de psychologues. Mais ce ne sont que des rustines. Ceux d’entre nous qui travaillons dans le domaine de la santé mentale comprenons l’importance des déterminants sociaux de la santé et de la mise en place de certains facteurs pour prévenir ces situations. Et l’une d’entre elles est de disposer de revenus garantis qui permettent d’avoir un filet de sécurité en cas de pandémie. Malheureusement, ce ne sera pas la dernière dont nous aurons à souffrir.

Une question plus personnelle : pourquoi vous dédiez-vous à cela ?

Depuis de nombreuses années, outre mon engagement en faveur du revenu de base depuis les origines de l’association pour le revenu de base, depuis ma jeunesse je me préoccupe des aspects sociaux, de l’inégalité existante entre les riches et les pauvres et de la manière dont le monde dans lequel nous vivons est mal structuré et mal conçu. En ce sens, le revenu de base a commencé à être considéré comme une proposition qui pourrait apporter une solution à une série de problèmes. Bien sûr, elle ne va en aucun cas résoudre tous les problèmes. Non, car il y a des problèmes de nature environnementale, de nature féministe, de loi pour les étrangers… il y a tellement de choses qui vont au-delà du revenu de base, mais il a été compris, ou nous avons compris, qu’il s’agit d’une proposition qui peut corriger beaucoup de choses dans une série de problèmes que nous avons dans nos sociétés. Parmi elles, elle peut mettre fin à la pauvreté d’un point de vue économique, et elle peut aider les gens à avoir plus de liberté, à l’heure de planifier leur vie, à pouvoir faire autre chose qui ne passe pas toujours par un emploi à chaque fois plus précaire, et à des vies condamnées à la mendicité, à quémander des allocations, à mendier des contrats, etc.

Donc, je disais, cette proposition est apparue qui, analysée sous de nombreux angles, philosophiques, politiques, sociaux… est une proposition très évocatrice à ce niveau d’apport de solutions.

Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose pour terminer ?

Il est vrai que nous avons fait avancer l’idée : la collecte de signatures au niveau européen, la proposition d’une ILP (Revenu de base inconditionnel) au Pays basque, cette expérience pilote… Mais le problème est là : nous n’avons pas réussi à mettre fin à la pauvreté et cela doit nous obliger à repenser le fait que les revenus conditionnels ne sont pas une solution à tous les problèmes de précarité et de pauvreté. Et, par conséquent, nous devons faire un pas de plus et ce pas est une proposition aussi intéressante que le revenu de base.

 

Traduction de l’espagnol : Ginette Baudelet