…Το βασικό εισόδημα δεν είναι η λύση σε όλα τα προβλήματα που έχει αυτή η κοινωνία… αλλά μπορεί να τερματίσει τη φτώχεια από οικονομική άποψη και μπορεί να βοηθήσει τους ανθρώπους να έχουν μεγαλύτερη ελευθερία για να μπορούν να προγραμματίσουν τη ζωή τους – να μπορούν να κάνουν πράγματα διαφορετικά από την όλο και πιο επισφαλή απασχόληση και τη ζωή που είναι καταδικασμένη να ζητιανεύει, να ζητιανεύει για επιδόματα, να ζητιανεύει για συμβόλαια κ.ο.κ.”.

 

Συνέντευξη του Σέρζι Ραβεντός στην Χουάνα Πέρες.

Ο Σέρζι Ραβεντός έχει τεθεί επικεφαλής, από τον περασμένο Σεπτέμβριο, της πιλοτικής εφαρμογής για το Βασικό Εισόδημα στην Καταλονία. Με διδακτορικό στην κοινωνιολογία και δίπλωμα στην κοινωνική εργασία, έχει αναπτύξει το έργο του στον τομέα της ψυχικής υγείας και της ένταξης στην εργασία και είναι μέλος του Δικτύου για το Βασικό Εισόδημα.

 

Εξακολουθεί να είναι πολύ δύσκολο να διαχωρίσουμε το βασικό εισόδημα από τη φτώχεια και τη φιλανθρωπία. Μπορείτε να μας βοηθήσετε να αποσαφηνίσουμε τις διαφορές μεταξύ του βασικού εισοδήματος και του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος;

Είναι αλήθεια ότι, σε ορισμένες κοινότητες, ο όρος βασικό εισόδημα εξακολουθεί να χρησιμοποιείται για να προσδιορίσει τις πολιτικές εισοδήματος υπό όρους για την καταπολέμηση της ακραίας φτώχειας. Πρόκειται για τα λεγόμενα ελάχιστα εισοδήματα ένταξης – τώρα χρησιμοποιούνται εκφράσεις όπως το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Όλες καταλήγουν στο ίδιο πράγμα, με διαφορετικά κριτήρια ή προϋποθέσεις πρόσβασης. Πρόκειται για την εκχώρηση ενός εισοδήματος που είναι χαμηλού ύψους και με μεγάλο αριθμό απαιτήσεων που είναι δύσκολο να ικανοποιηθούν.

Υπό αυτή την έννοια, το βασικό εισόδημα είναι μια πρόταση που στοχεύει σε άνευ όρων, καθολική, επαρκούς ύψους, τακτική – μηνιαία αν είναι δυνατόν – πληρωμή, που αποδίδεται σε οποιο(α)νδήποτε κατοικεί σε μια περιοχή – κάτι που μπορεί να διαπιστευτεί με κάποιο τρόπο.

 

Πώς καταλήξαμε στην πιλοτική εφαρμογή για το Βασικό Εισόδημα στην Καταλονία, το οποίο θα διευθύνετε;

Φαντάζομαι ότι, ως αποτέλεσμα όλων των κινημάτων που λαμβάνουν χώρα σε διάφορα μέρη του κόσμου, εδώ στην Καταλονία υπήρχαν επίσης διαφορετικές διακηρύξεις που έγιναν κατά τη διάρκεια της πανδημίας και οι οποίες συνέβαλαν στο να συμπεριλάβει το CUP (αντικαπιταλιστική υποψηφιότητα) το βασικό εισόδημα στο εκλογικό του πρόγραμμα.

Το CUP παίζει σημαντικό ρόλο στο σχηματισμό κυβέρνησης, εδώ στην Καταλονία, και έχει θέσει ως προϋπόθεση την κατάρτιση ενός πιλοτικού προγράμματος. Και η πολιτική συμμαχία της Καταλονίας Esquerra Republicana, η οποία κατέχει την προεδρία, έδωσε το πράσινο φως. Αυτό οδήγησε στη δημιουργία του Γραφείου για το οποίο είμαι υπεύθυνος.

 

Είναι σαφές, λοιπόν, ότι πρόκειται για ζήτημα πολιτικής βούλησης…

Σωστά.

 

Από τι αποτελείται το πιλοτικό σχέδιο και πώς θα εφαρμοστεί;

Αυτό που θέλουμε τώρα είναι να σχεδιάσουμε μια εφαρμογή που να είναι όσο το δυνατόν πιο πιστή σε αυτό που καταλαβαίνουμε από το καθολικό και άνευ όρων βασικό εισόδημα, με ένα ποσό ισοδύναμο με το όριο της φτώχειας, το οποίο στην Καταλονία είναι περίπου 900€, και με ένα όσο το δυνατόν πιο γενναιόδωρο δείγμα  πληθυσμού – σκεφτόμαστε 5.000 άτομα προερχόμενα από ορισμένες κοινότητες, με βάση συζητήσεις που έχουν γίνει με εμπειρογνώμονες. Η ιδέα ήταν να σκεφτούμε τοπικά, σε πόλεις, ακόμη και στη γειτονιά μιας πόλης. Θα εφαρμοστεί σε διάστημα δύο ετών. Ένα άλλο πράγμα είναι ο χρόνος που χρειαζόμαστε για να το σχεδιάσουμε. Σκεφτόμαστε να το εγκαινιάσουμε τον Δεκέμβριο του 2022 και να ολοκληρωθεί δύο χρόνια μετά. Στη συνέχεια θα ακολουθήσει μια περίοδος ανάλυσης, αξιολογήσεων, εξαγωγής δεδομένων κ.λπ. Και θα χρηματοδοτηθεί από τον προϋπολογισμό της Generalitat (σ.τ.μ.: Καταλονική Περιφερειακή Αρχή)- δεν έχουμε τη δυνατότητα να πραγματοποιήσουμε αυτή τη στιγμή μια δημοσιονομική μεταρρύθμιση. Πρόκειται για ένα αρκετά φιλόδοξο σχέδιο σε σύγκριση με άλλα που έχουν υλοποιηθεί τα τελευταία χρόνια.

 

Όσον αφορά τους δείκτες που πρόκειται να μετρήσετε…

Πρέπει να αναλύσουμε τις επιμέρους αλλαγές που επιφέρει η εφαρμογή των προηγούμενων πιλοτικών εφαρμογών, για παράδειγμα, τη βελτίωση της ψυχικής υγείας που έχει παρατηρηθεί στην πλειονότητα των περιπτώσεων, τις αλλαγές στα σχέδια ζωής των ανθρώπων που το λάμβαναν – μπορούν να αφιερώσουν περισσότερο χρόνο στη φροντίδα των παιδιών, να επενδύσουν στην κατάρτιση ή να ενωθούν με άλλους για να κάνουν κάποιο έργο, επιχείρηση, συνεργασία…

Ωστόσο, οι αλλαγές σε επίπεδο κοινότητας έχουν παρατηρηθεί καλύτερα σε ορισμένες πιλοτικές εφαρμογές, στην Ινδία ή τη Ναμίμπια, όπου χορηγήθηκε βασικό εισόδημα σε ολόκληρα χωριά.

Άνθρωποι, όπως ο Γκάι Στάντινγκ, μας έκαναν να καταλάβουμε ότι θα ήταν ενδιαφέρον να λάβουμε υπόψη μας αυτόν τον παράγοντα στο πλαίσιο μιας χώρας, μιας περιοχής του κόσμου, όπως η Καταλονία. Πιστεύουμε ότι αυτό δεν έχει γίνει. Ωστόσο, υπάρχει το προηγούμενο του Ντόφιν, στον Καναδά, τη δεκαετία του 1970.

Εκεί βρήκαμε ενδιαφέροντα στοιχεία με αυτή την έννοια, παρά τις διαφορές που μπορεί να έχουμε, καθώς επρόκειτο για ένα συμπλήρωμα του εισοδήματος. Αλλά μπορέσαμε να δούμε σημαντικές αλλαγές σε αυτόν τον πληθυσμό, χάρη στην έρευνα της Έβελιν Φορζέ.

Όλα αυτά θα προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε εδώ στην Καταλονία. Προηγουμένως, πρέπει να επιλέξουμε τοποθεσίες που να είναι όσο το δυνατόν πιο αντιπροσωπευτικές του πληθυσμού που ζει εδώ. Θα λάβουμε υπόψη τους περιορισμούς που πρέπει επίσης να τεθούν στο τραπέζι. Σε αυτό, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Πρέπει να είναι σαφές ότι μια πιλοτική εφαρμογή ξεκινά ήδη από μια σειρά περιορισμών. Ένας από αυτούς είναι ότι δεν πρόκειται να υπάρξει δημοσιονομική μεταρρύθμιση, δεν πρόκειται να υπάρξει αναδιανομή του πλούτου, δεν πρόκειται να δούμε μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων, δεν πρόκειται να δούμε πώς το εισόδημα θα αναδιανεμηθεί μεταξύ των ανθρώπων που το έχουν περισσότερο ανάγκη.

 

Μιλώντας για το πού, σε ποιες περιοχές σκοπεύετε να το εφαρμόσετε;

Θα θέλαμε να είναι όσο το δυνατόν πιο αντιπροσωπευτικοί των διαφόρων κοινωνικών και οικονομικών αξόνων της επικράτειας της Καταλονίας. Σε μια περιοχή όπου υπάρχει βιομηχανικός ιστός, σε έναν αγροτικό τομέα, σε μια άλλη με περισσότερες υπηρεσίες ή τουρισμό, σε μια γειτονιά… πιο εσωτερικά, σε μια πιο αστική περιοχή… για να φανούν οι διαφορετικές αλλαγές που συμβαίνουν σε πολύ διαφορετικές περιοχές, όταν αποδίδεται ένα καθολικό και άνευ όρων όφελος σε έναν ολόκληρο πληθυσμό, όταν εξασφαλίζεται η υλική διαβίωση των ανθρώπων.

Και αυτό είναι πολύ ενδεικτικό από την αρχή. Να δούμε ποιες αλλαγές μπορούν να παραχθούν σε επίπεδο κοινότητας, συνηθειών κοινωνικής συνοχής, συμμετοχής σε προγράμματα, να δούμε πώς οι άνθρωποι μπορούν να ομαδοποιηθούν για να δραστηριοποιηθούν – ποιες αλλαγές μπορούν να γίνουν όσον αφορά την εκπαίδευση, τη φροντίδα των ηλικιωμένων ή των παιδιών…. Εν ολίγοις, όλες τις διαφορετικές δυναμικές που μπορεί να είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Επίσης να τεθεί σε αντιπαράθεση με αυτό που παρατηρούμε σήμερα με τους ανθρώπους που λαμβάνουν επιδόματα υπό όρους, οι οποίοι τελικά δεν καταφέρνουν να ξεφύγουν από τη φτώχεια, ορισμένοι άνθρωποι δεν είναι επίσης σε θέση να συμπληρώσουν το εισόδημα με κάποιο είδος απασχόλησης, επειδή πρόκειται για ασύμβατες παροχές.

 

Θα εισαγάγετε κάποιο είδος “φίλτρου” για να διευκολύνετε την ανάλυση των συμπερασμάτων για τα οποία μιλάτε;

Θέλουμε να σκεφτούμε αν θα προχωρήσουμε στο να εισπράξουν όλοι βασικό εισόδημα σε μια δεδομένη περιοχή και τι θα συμβεί. Ή αν θα ξεκινήσουμε εξετάζοντας ποιοι άνθρωποι σε αυτή την περιοχή έχουν υψηλότερο εισόδημα και να αναρωτηθούμε, θα πληρωθούν αυτοί οι άνθρωποι ή μπορούμε να το εξοικονομήσουμε αυτό και στην πιλοτική εφαρμογή να το δώσουμε σε περισσότερους ανθρώπους; Αν θέλουμε να επαναλάβουμε το μοντέλο χρηματοδότησης που καθιέρωσαν, για παράδειγμα, ο Ζορντί Αρκαρόνς, ο Λουίς Τορένς και ο Ντανιέλ Ραβεντός, στην προηγούμενη πιλοτική εφαρμογή, όπου το πλουσιότερο 20% θα έχανε έναντι του υπόλοιπου 80%, ίσως αυτή τη φορά να μην μπορέσουμε να το εφαρμόσουμε με αυτόν τον τρόπο.

 

Αυτό που λέτε μας φέρνει πίσω στη χρηματοδότηση της πιλοτικής εφαρμογής. Μπορείτε να το εξηγήσετε λίγο περισσότερο;

Εμείς, ως Αυτόνομη Κοινότητα, δεν έχουμε τη δυνατότητα να προβούμε σε φορολογική μεταρρύθμιση. Δεν μας αφήνουν από την κεντρική ισπανική κυβέρνηση. Θα έπρεπε να είμαστε ανεξάρτητοι, να έχουμε το δικό μας κράτος, δεν έχουμε αυτόνομο Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό δεν μας επιτρέπει να κάνουμε φορολογικές αλλαγές, ώστε οι πλουσιότεροι να χρηματοδοτούν ποσοστιαία το βασικό εισόδημα.

Έχουμε λοιπόν δύο επιλογές: είτε το δίνουμε σε όλους και οι πλούσιοι συμπληρώνουν περισσότερα χρήματα από όσα έχουν – είτε βλέπουμε ποιο είναι το πλουσιότερο 20% σε αυτή την κοινότητα και δεν τους χορηγούμε το βασικό εισόδημα. Αυτό είναι ένα ενδεχόμενο. Δεν λέω ότι αυτό πρόκειται να κάνουμε, αλλά είναι μια πιθανότητα που εξετάζεται αυτή τη στιγμή. Αυτό δεν γίνεται για να θέσουμε όρους στους ανθρώπους, αλλά για να αξιολογήσουμε αν μπορούμε να πάμε προς αυτή την κατεύθυνση ή όχι.

Από εκεί και πέρα, θα δούμε τι άλλα προβλήματα μπορεί να προκύψουν. Για παράδειγμα, τι θα συμβεί στους ανθρώπους που λαμβάνουν σήμερα το Εγγυημένο Εισόδημα Ιθαγένειας στην Καταλονία- τι θα συμβεί σε αυτούς τους ανθρώπους αν τους δώσουμε κάποια χρήματα. Θα τους αποκλείσουμε; Το ισχύον σύστημα τους εμποδίζει να λάβουν περισσότερα έσοδα από το κράτος από τη στιγμή που λαμβάνουν το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Τι θα κάνουμε εδώ; Θα πρέπει να διαπραγματευτούμε με το Υπουργείο που χορηγεί αυτή τη βοήθεια και να δούμε πώς θα φερθούμε σε αυτούς τους ανθρώπους. Μιλάμε για μια πιλοτική εφαρμογή, δεν πρόκειται για το βασικό εισόδημα που εφαρμόζεται σε έναν μελλοντικό κόσμο που θα θέλαμε. Υπάρχουν αρκετοί νομικοί περιορισμοί, νομικές αντεγκλήσεις και διάφορες τέτοιου τύπου ιστορίες που θα μπορούσαν να κάνουν τα πράγματα άνω κάτω. Θα πρέπει επίσης να δούμε ποιοι είναι εγγεγραμμένοι στον εν λόγω δήμο, αν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν μείνει εκτός καταλόγων, άνθρωποι που βρίσκονται σε παράτυπη κατάσταση… Όλες αυτές τις καταστάσεις πρέπει επίσης να μελετήσουμε.

 

Για την επίλυση όλων αυτών των προβλημάτων γνωρίζουμε ότι έχετε δημιουργήσει μια διεπιστημονική ομάδα συνεργασίας, ποια είναι τα χαρακτηριστικά της;

Πρόκειται για άτομα με πολύ διαφορετικά προφίλ, από διαφορετικούς κλάδους. Θα έχουμε ανθρώπους από τον νομικό τομέα, την κοινωνιολογία, την οικονομία, αναλυτές δεδομένων, ανθρώπους που θα είναι υπεύθυνοι για τα επικοινωνιακά καθήκοντα της πρότασης. Αυτή είναι μία από τις πτυχές που θεωρούμε θεμελιώδεις, διότι κατά τη διάρκεια όλου αυτού του χρόνου θα πρέπει να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε τι είναι το βασικό εισόδημα, να το διαδώσουμε, να εξηγήσουμε από τι θα αποτελείται η εφαρμογή… Και όλα αυτά θα περιλαμβάνουν ένα πολύ σημαντικό επικοινωνιακό έργο. Επιπλέον, θα έχουμε επίσης εμπειρογνώμονες που συμμετείχαν στο πρόγραμμα B-Mincome στη Βαρκελώνη.

 

Δεν μπορούμε να μη σας ρωτήσουμε για τη σχέση μεταξύ επισφάλειας και ψυχικής ασθένειας, κάτι στο οποίο είστε ειδικός και το οποίο έχει γίνει πολύ πιο εμφανές με την πανδημία.

Βασικά, νομίζω ότι η πανδημία ανέδειξε πτυχές που είναι θεμελιώδεις. Το πρώτο είναι το γεγονός ότι όταν υπάρχει οικονομική ασφάλεια, διευκολύνονται οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν καταστάσεις που προκύπτουν, για παράδειγμα, σε μια κατάσταση πανδημίας, όπως αυτή που ζούμε, κατά την οποία μπορεί να μείνει κανείς χωρίς τίποτα από τη μια μέρα στην άλλη. Και αυτή είναι μια πολύ σοβαρή κατάσταση, από την οποία έχουν υποφέρει πολλοί άνθρωποι και η οποία σαφώς επηρεάζει την ψυχική υγεία – αυτή η αβεβαιότητα του να μην ξέρεις τι πρόκειται να συμβεί, αν θα χάσεις τη δουλειά σου, αν θα χάσεις τα λίγα που έχεις, ή να μην μπορείς να έχεις εισόδημα λόγω του εγκλεισμού – να μην μπορείς να βγεις στο δρόμο, να μην μπορείς να πουλήσεις τα προϊόντα σου… για όλους τους ανθρώπους που έχουν πλανόδιες δουλειές, ήταν μια τρομακτική συνθήκη.

Και έπειτα υπάρχουν όλες οι καταστάσεις που σέρνουμε μαζί μας, της ζωτικής επισφάλειας, των επισφαλών θέσεων εργασίας, των καταστάσεων που σέρνονται από κρίση σε κρίση… Πολλοί άνθρωποι δεν είχαν ακόμη συνέλθει από την τελευταία κρίση του 2008 και βρίσκονται και πάλι αντιμέτωποι με μια πολύ ισχυρή κρίση, σε διαφορετικό επίπεδο, η οποία όμως κάνει πολλούς ανθρώπους να βλέπουν ότι οι θέσεις εργασίας τους είναι ασταθείς, επισφαλείς, με προσωρινές συμβάσεις, ότι δεν μπορούν να ξεκινήσουν επιχειρήσεις, ότι δεν μπορούν να ξεκινήσουν μια ζωή μακριά από τους γονείς τους, πολλοί νέοι άνθρωποι έχουν προσωρινές συμβάσεις, ζουν στην επισφάλεια.

Υπάρχουν πολλές καταστάσεις που είναι πολύ δύσκολο να συνοψιστούν τώρα. Είναι όμως αλήθεια ότι έχει επηρεάσει μεγάλες ομάδες του πληθυσμού: τους νέους, τις γυναίκες που αναγκάστηκαν να δουλεύουν διπλές βάρδιες, την τηλεργασία σε σπίτια λίγων τετραγωνικών μέτρων, την ανάγκη να συνδυάσουν την απασχόληση με την οικιακή εργασία, η οποία έπεσε κυρίως στις γυναίκες. Επίσης, οι εργαζόμενοι στον τομέα της υγείας, οι οποίοι έπρεπε να αντιμετωπίσουν πολύ μεγάλα ωράρια εργασίας (υπάρχουν ορισμένες αναφορές που λένε ότι είναι η ομάδα που πλήττεται περισσότερο ψυχικά)… όλα αυτά έχουν το τίμημά τους.

Αν προσθέσουμε σε όλα τα άτομα που είχαν ήδη διαγνωσμένη ή αδιάγνωστη διαταραχή, ότι οι περισσότεροι από αυτούς είχαν ήδη πολύ επισφαλείς θέσεις εργασίας, και προσθέσουμε την κρίση των διαστάσεων που βιώσαμε, θα βρεθούμε με χειρότερους δείκτες ψυχικής υγείας: περισσότερα προβλήματα άγχους, εξαρτήσεις, κατάθλιψη, κατανάλωση αγχολυτικών, απόπειρες αυτοκτονίας κ.λπ. Όλοι αυτοί οι δείκτες έχουν ανησυχήσει πολλούς θεσμούς και τελικά γίνεται προσπάθεια να δοθούν περισσότερα χρήματα για την ψυχική υγεία και να διατεθούν περισσότεροι ψυχολόγοι. Αλλά αυτά είναι μπαλώματα επειδή δεν είναι προληπτικά. Όσοι/ες εργαζόμαστε στον τομέα της ψυχικής υγείας, κατανοούμε τη σημασία των κοινωνικών παραγόντων της υγείας και της θέσπισης ορισμένων παραγόντων για την πρόληψη αυτών των καταστάσεων. Και ένα από αυτά είναι να υπάρχει ένα εγγυημένο εισόδημα που επιτρέπει την ύπαρξη ενός δικτύου προστασίας για την περίπτωση που φτάσουν καταστάσεις αντίστοιχες με την πανδημία. Δυστυχώς, αυτή δεν θα είναι η τελευταία κρίση που θα υποστούμε.

 

Μια πιο προσωπική ερώτηση. Γιατί το κάνετε αυτό;

Εδώ και πολλά χρόνια, εκτός από το γεγονός ότι είμαι αφοσιωμένος στο θέμα του βασικού εισοδήματος από τις απαρχές της ένωσης για το βασικό εισόδημα, από τότε που ήμουν νέος, με απασχολούν τα κοινωνικά ζητήματα, η υφιστάμενη ανισότητα μεταξύ πλουσίων και φτωχών και το πώς ο κόσμος στον οποίο ζούμε είναι κακώς δομημένος, κακώς σχεδιασμένος. Υπό αυτή την έννοια, το βασικό εισόδημα άρχισε να θεωρείται ως μια πρόταση που θα μπορούσε να δώσει λύση σε μια σειρά από προβλήματα. Φυσικά, απέχει πολύ από το να αποτελεί λύση για όλα. Υπάρχουν προβλήματα περιβαλλοντικής φύσης, φεμινιστικής φύσης, νόμων για τους αλλοδαπούς… υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που υπερβαίνουν το βασικό εισόδημα, αλλά έγινε κατανοητό ή καταλάβαμε ότι πρόκειται για μια πρόταση που θα μπορούσε να λύσει μια σειρά από ζητήματα που έχουμε στις κοινωνίες μας. Μεταξύ αυτών, μπορεί να θέσει τέλος στη φτώχεια από οικονομική άποψη και μπορεί να βοηθήσει τους ανθρώπους να έχουν μεγαλύτερη ελευθερία να προγραμματίσουν τη ζωή τους – να μπορούν να κάνουν άλλα πράγματα που δεν συνεπάγονται πάντα όλο και πιο επισφαλή απασχόληση και ζωές καταδικασμένες στην επαιτεία, στην επαιτεία για επιδόματα, στην επαιτεία για συμβάσεις κ.λπ.

Έτσι, έλεγα, εμφανίστηκε αυτή η πρόταση η οποία, αν αναλυθεί από πολλές πλευρές, φιλοσοφικές, πολιτικές, κοινωνικές… είναι κάτι που συστήνεται σε αυτό το επίπεδο παροχής λύσεων.

 

Θέλετε να προσθέσετε κάτι στο κλείσιμο της συνέντευξης;

Είναι αλήθεια ότι έχουμε σημειώσει πρόοδο με την ιδέα: η συλλογή υπογραφών σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η πρόταση για ένα επίδομα (ILP) στη Χώρα των Βάσκων, αυτή η πιλοτική εμπειρία… Αλλά το θέμα είναι ότι δεν έχουμε καταφέρει να βάλουμε τέλος στη φτώχεια. Αυτό πρέπει να μας αναγκάσει να επανεξετάσουμε το γεγονός ότι τα εισοδήματα υπό όρους δεν αποτελούν λύση για όλα τα προβλήματα της επισφάλειας και της φτώχειας. Και, επομένως, πρέπει να προχωρήσουμε ένα βήμα παραπέρα. Αυτό το βήμα είναι η τόσο ενδιαφέρουσα πρόταση του βασικού εισοδήματος.

 

Μετάφραση από ισπανικά: Pressenza Athens.