Entretien avec Sergi Raventós au sujet des missions qu’il devra développer en tant que responsable du bureau du Plan Pilote pour le revenu de base de la Généralité de Catalogne. Il s’agit de la première expérience de revenu de base dans toute l’Espagne.

Par Guillem Pujol

Sergi Raventós a travaillé pendant plus de vingt ans dans le domaine de la santé mentale en tant que travailleur social. Titulaire d’un doctorat en sociologie de l’Université Autonome de Barcelone (UAB), il est également l’un des membres fondateurs du Red Renta Básica (Réseau Revenu de Base) par lequel il explique et promeut les avantages qu’un revenu de base universel apporterait à la grande majorité de la population. Au cours de cette législature, suite au pacte d’investiture entre la CUP et l’ERC, le Bureau du Plan Pilote pour la mise en place du Revenu de Base Universel a été créé, et on lui a offert la possibilité de diriger le projet de conception et de mise en place de la première expérimentation d’un revenu de base dans toute l’Espagne.

Le Revenu de Base Universel (RBU) est souvent présenté comme un « droit à l’existence ». Qu’est-ce que cela signifie exactement ?

C’est un point très important. Avant de parler du projet pilote ou des différentes expérimentations qui sont menées dans le monde entier dans ce domaine, il est important de comprendre ce qu’est le revenu de base.

Alors, qu’est-ce que le revenu de base universel ?

En tant qu’idée, elle remonte déjà à certains auteurs des 16e et 17e siècles, qui, en d’autres termes, soutenaient qu’une personne a besoin d’un revenu pour exister ; un revenu plus ou moins équivalent au seuil de pauvreté, un revenu qui couvre l’existence matérielle d’une personne. Une allocation individuelle, inconditionnelle et universelle pour chaque personne résidant sur un territoire générerait une série d’effets, par ailleurs analysés et étudiés, qui irait bien au-delà de l’élimination de la pauvreté.

Quelles sont les missions et les compétences du Bureau du plan pilote pour la mise en œuvre du revenu de base universel RBU que vous coordonnez ?

Nous avons le défi de concevoir, organiser, planifier et ensuite mettre en œuvre le Plan Pilote du Revenu de Base. C’est un travail qui prendra du temps. Nous devrons d’abord définir un échantillon de population, qui prend en considération les groupes d’âge et les groupes sociaux que nous visons avec ce revenu inconditionnel. Puis, une fois que nous aurons les résultats, nous les comparerons aux revenus conditionnels que nous connaissons. A partir de là, nous devrons voir comment mettre en place un système de revenu de base universel.

Cela signifie-t-il que les compétences de ce bureau ne sont pas seulement proactives, mais aussi exécutives ? Aura-t-il la capacité non seulement de concevoir le plan, mais aussi de le mettre en œuvre ?

La tâche qui nous incombe maintenant est de concevoir le Plan Pilote, de l’exécuter et de l’évaluer. Ensuite, le gouvernement devra analyser les résultats et voir s’ils nous invitent à évoluer vers un système de revenu de base universel.

La mise en place d’un RBU en Catalogne est très compliquée, mais pas impossible.

Quel est le plan de mise en œuvre ?

Au cours de l’année 2022, nous allons organiser la totalité de la conception et de la planification du projet pilote. Nous aimerions commencer à le mettre en œuvre fin 2022, mais si nous n’y arrivons pas, ce sera en 2023 ou 2024. Nous ferons son évaluation durant les premiers mois de 2025.

Vous avez mentionné que le Plan Pilote considère les différents groupes d’âge et groupes sociaux. Faut-il en comprendre qu’il ne s’agit pas d’un revenu universel, puisqu’il ne sera pas versé à tous les citoyens, indépendamment de leur âge ou de leurs revenus ?

Je dois clarifier que le Plan Pilote n’est pas une application du revenu de base sur l’ensemble du territoire et de la population catalans. Le plan pilote, ou l’expérimentation d’un revenu de base, comme ceux qui ont été et sont réalisés dans le monde entier, sont des expériences qui présentent une série de particularités et de limites. Pour l’instant, ce que nous pouvons faire, c’est prendre un échantillon représentatif du tissu social et économique catalan et voir les résultats obtenus. S’ils sont positifs, et je pense qu’ils le seront, ils devraient permettre d’avancer vers l’application d’un revenu de base universel pour toute la population.

Dans le cas où les résultats de l’expérimentation seraient positifs et où il y aurait une volonté politique de mettre en place un revenu de base universel en Catalogne, est-ce que ça serait légalement et économiquement possible ?

La mise en œuvre d’un revenu de base universel en Catalogne est très compliquée, mais pas impossible. Le fait de ne pas avoir notre propre État avec sa fiscalité propre complique énormément les choses. Cependant, si nous voulions appliquer le revenu de base universel ici en Catalogne, il faudrait franchir des étapes importantes qui nécessiteraient un large consensus à l’échelle politique et sociale. Si toute une série de choses étaient faites en même temps, nous pourrions parvenir à quelque chose de similaire à un revenu de base.

Mais comment faire ?

Si nous avions la capacité de réduire et de limiter toutes les prestations existantes en un revenu de base, et si nous augmentions certains impôts comme les droits de succession ou l’impôt sur la fortune, nous pourrions évoluer vers un revenu de base. Mais il est clair qu’il existe un certain nombre d’aspects qui pourraient entrer en conflit avec le système juridique espagnol, comme nous le voyons constamment.

Le bureau a été créé au cours de cette législature à la suite de l’accord d’investiture et du pacte entre la Candidature d’unité populaire CUP [NdE. Parti politique indépendantiste catalan classé entre la gauche et l’extrême gauche. Cf. wikipedia] et la Gauche républicaine de Catalogne, ERC [NdE. En catalan : Esquerra Republicana de Catalunya, ERC est un parti politique indépendantiste catalan de gauche. Cf. wikipedia]. Cela signifie-t-il que ces deux forces seraient favorables à la mise en œuvre d’un revenu de base ?

Je sais que tant au sein de l’ERC que de la CUP, il y a eu une évolution positive vers un revenu de base, et aujourd’hui ce sont deux organisations politiques favorables à sa mise en œuvre.

Malgré cela, la CUP n’est pas au gouvernement, mais Junts per Catalunya y est : quelle est la position de Junts sur le revenu de base ?

J’ignore la position de Junts per Catalunya. Je suppose qu’il y aura des personnes au sein de Junts qui verront cela d’un œil critique, et d’autres qui y seront favorables. Je ne vais pas citer de noms pour ne pas les compromettre, mais je sais que certaines personnes au sein de Junts y sont favorables depuis très longtemps.

Certains disent que ce dont les gens ont réellement besoin, c’est d’un emploi qui leur permette de gagner ce revenu.

C’est le débat depuis de nombreuses années : travail ou revenu ? Je pense qu’il est de plus en plus évident que le travail est un bien rare et de moindre qualité pour la grande majorité de la population. Tout d’abord, les taux de chômage sont élevés. La précarité sur le marché du travail est évidente. À tout cela, il faut ajouter une information aussi extraordinaire qu’inquiétante, à savoir le pourcentage de la population qui est pauvre alors qu’elle travaille. Par conséquent, le travail n’est plus une garantie de revenu comme il l’était il y a cinquante ans.

Les critiques maintenant : l’une d’entre elles affirme que le revenu de base découragerait les gens de travailler, ce qui contribuerait à rendre le système non viable en réduisant la contribution aux caisses publiques.

C’est l’une des critiques récurrentes. Je pense, et toutes les études réalisées à ce jour le confirment, que le revenu de base n’entre pas en conflit avec la volonté des personnes de cesser de travailler. La différence est que nous travaillerions dans de meilleures conditions, et peut-être moins d’heures, ce qui contribuerait à une meilleure répartition des emplois et, dans le cas de l’Espagne, cela aurait un effet positif sur la réduction du chômage. C’est une critique qui n’a aucun fondement empirique si l’on s’en tient aux expériences ou aux enquêtes réalisées. Il ne faut pas oublier, par ailleurs, que le montant du revenu de base dont nous parlons se situerait entre 800 € et 900 € par mois, ce qui n’est pas non plus une invitation à faire certaines choses vus les prix des loyers et des produits en général.

Vous ne pensez donc pas que cela aurait un effet sur le marché du travail ?

Pas exactement. Ce qui pourrait se passer, c’est que certains emplois actuellement très mal payés et qui se sont avérés très importants pendant la pandémie, comme les agents de nettoyage ou de la santé, ou les travailleurs dans l’alimentation, verraient leur rémunération réévaluée.

Autre critique : le revenu inconditionnel pour tous aurait des répercussions macroéconomiques immédiates sous forme d’inflation des prix.

Il faut clarifier cela, cette critique est parfois faite par ignorance et parfois par mauvaise foi. Pour financer le revenu de base, on ne crée pas d’argent nouveau, mais on distribue de l’argent existant. Cette distribution impliquerait évidemment de taxer davantage les riches afin de pouvoir en faire profiter ceux qui en ont le plus besoin. Elle ne devrait pas avoir d’effet sur l’inflation. En même temps, le revenu de base n’est pas incompatible avec une politique des gouvernements qui doivent contrôler, par exemple, les prix des loyers, de la nourriture, de l’énergie, etc. En fait, le revenu de base devrait être accompagné d’autres mesures pour éviter que cela ne se produise.

La dernière critique, peut-être plus subtile ou silencieuse, est que ceux qui pourraient être les plus opposés au revenu de base sont les secteurs de l’administration publique, les syndicats et le secteur tertiaire, qui verraient leur travail menacé, puisque la mise en œuvre d’un revenu de base signifierait l’élimination de toutes les subventions et conditions d’aide inférieures à la valeur du revenu de base, ce qui aurait un impact direct sur certaines fonctions administratives qui ne seraient plus nécessaires.

Il s’agit d’un aspect important. Nous avons parfois constaté une certaine sensibilité et un certain malaise lorsque nous avons parlé à certains secteurs, comme ceux que vous avez mentionnés. Je dirais ceci : j’espère que nous comprenons tous que l’objectif premier est de mettre fin à la pauvreté et de réduire les inégalités. Cela doit primer sur tout autre intérêt. Ceci dit, je comprends que s’il y a une inquiétude de la part de ces secteurs, nous devons trouver un moyen de faire comprendre que tout le monde serait gagnant et que ces personnes pourraient accomplir d’autres missions beaucoup plus essentielles.

Le pape François a déclaré il y a quelques semaines qu’il était favorable à un revenu de base universel. Il est évident que la proposition est de plus en plus populaire. Pensez-vous que le revenu de base sera la nouvelle politique qui remplacera ou corrigera les lacunes des états-providence ?

Je pense que le revenu de base fera partie, entre autre, d’un débat de plus en plus intense et nécessaire. Nous devons aller dans cette direction. Les personnes qui analysent les données relatives aux états-providence constatent que les prestations actuelles ne parviennent ni à mettre fin à la pauvreté ni à réduire certains taux de pauvreté structurelle que le revenu de base, par définition, éliminerait. Le fait que des autorités comme le pape, les Nations-Unies ou le Financial Times considèrent que le revenu de base est une proposition qui doit être mise sur la table avec d’autres politiques telles que l’augmentation des impôts pour les plus personnes les plus riches est, selon moi, un indicateur clair de cette popularité croissante. Plus que toute autre chose, si nous ne le faisons pas bientôt, nos sociétés s’effondreront. J’espère et je souhaite que le revenu de base universel devienne une réalité dans un avenir proche.

Sergi Raventós est Docteur en Sociologie. Il est membre du Red Renta Básica et responsable du bureau du Plan Pilote pour le Revenu de Base de la Généralité de Catalogne. Il est un contributeur régulier de Sin Permiso.

Traduction de l’espagnol, Frédérique Drouet

L’article original est accessible ici