Per: Antonia Utrera.-
Daniel Raventós Pañella (Barcelona, 3 d’agost de 1958) és un dels grans referents en Renda Bàsica Universal. És doctor en Econòmiques i professor titular de Sociologia en la Facultat d’Economia i Empresa de la Universitat de Barcelona i president de l’Associació Xarxa Renda Bàsica, creada en 2001 (www.redrentabasica.org). Alguns dels seus llibres: “El dret a l’existència” (Ariel, 1999), “La Renda Bàsica de Ciutadania: una proposta viable per a Catalunya” (Mediterrània, 2005), “En contra de la Caritat” (Icària Editorial, 2019), “Renda Bàsica, per què i per a què?” (La Cataracta, 2021). Va presentar la seva tesi doctoral dedicada a la Renda Bàsica en 1998 i durant molts anys va ser titllada d’excèntrica. Actualment, i, sobretot arran de la pandèmia, la Renda Bàsica Universal està sent un tema de debat públic en molts països. Es posa sobre la taula la reflexió entorn del dret bàsic dels éssers humans de tenir garantida la seva existència material.
Hi ha persones que s’avancen al seu temps, persones lúcides, implicades socialment, que treballen amb determinació i permanència per un món més just i més lliure. És un honor entrevistar en Daniel Raventós, qui ens cita a La Figuera, un conegut bar en el barri Fort Pienc de Barcelona, per que de primera mà ens expliqui què és la Renda Bàsica Universal i els beneficis econòmics i socials que tindria per a tots, si es dugués a terme la seva implementació.
Fa vint anys parlar de Renda Bàsica Universal era cosa de “bojos”.
Ho era, així era percebut per la gent. Pensa que en realitat jo la tesi doctoral de la Renda Bàsica la vaig presentar en 1998, ja fa vint-i-quatre anys. Però sí, efectivament, en aquell temps quan donava alguna conferència o algun seminari, realment era considerat gairebé una bogeria.
Parlant de la teva tesi doctoral, Ernest Lluch presidia el tribunal en aquell moment.
Si, ell no estava d’acord amb la Renda Bàsica, però reconeixia que tenia punts d’interès i llavors em va dir: “el que seria interessant és que aquest tema tingués continuïtat, que la teva recerca no quedés aquí”. Poc pensava jo que tindria tanta continuïtat… (riu)
Avui s’està debatent a molts països. Què és la Renda Bàsica Universal?
La definició més curta és: una assignació pública monetària individual, incondicional i universal. Monetària, estem parlant de diners. Pública, és a dir de l’Estat. Individual, la reben les persones, no les famílies o unitats de convivència. Incondicional, que no es necessita cap mena de condició, diferent de qualsevol subsidi condicionat on has de demostrar que ets pobre o tens problemes psicològics, etc.. I Universal, perquè és per a tota la població o zona geogràfica on s’implementés la Renda Bàsica. L’ideal seria el món, però si estem pensant en un país, per exemple Catalunya, doncs seria per a tota la població de Catalunya. No té res a veure amb els subsidis condicionats que coneixem, ni amb la Renda Garantida de Ciutadania a Catalunya, o aquest desastre d’Ingrés Mínim Vital espanyol que tu has d’aportar una sèrie de condicions i tampoc et garanteix que ho rebis encara que ho demostris.
El fet totalment diferenciador és aquest concepte d’Incondicional, no es requereixen condicions.
Efectivament, ho comparem amb el Sufragi Universal, és a dir, quan votaràs ningú et diu, tu quina religió tens? quants diners tens? Ets viciosa? Ets virtuosa? no et pregunten, simplement amb el carnet ja pots votar, doncs aquesta seria la idea.
Qualsevol ciutadà o resident acreditat tindria accés a aquesta renda bàsica, estem parlant de tot el món.
De tot el món que viu en un territori on s’implantés la Renda Bàsica, digues-li Catalunya, digues-li Espanya, digues-li Unió Europea, etc.
Tothom la rebria?
Sí, tothom, però no tothom guanya. La Renda Bàsica s’ha de finançar. I com s’ha de finançar, una de les propostes és que s’ha de fer una reforma fiscal de manera que, dit senzillament, Amancio Ortega també rebria la Renda Bàsica, però Amancio Ortega hauria de pagar molt més del que rebria com a Renda Bàsica. De manera que, amb la proposta que nosaltres fem el 20% més ric en renda perdria. Jo per exemple perdria, pertanyo al 20% més ric, per què? Perquè soc professor titular d’una universitat pública, el meu salari és conegut, funcionari, i formo part oficialment del 20% més ric en renda, no en patrimoni o riquesa, sinó en renda, en el que declarem cada any en l’IRPF. És a dir, el 80% per sota, guanyaria. El 20% per damunt, perdria.
Els rics continuarien sent rics, fins i tot amb aquesta reforma fiscal.
Si, efectivament.
Llavors, els dos puntals d’aquestes ajudes…
No li diguis ajudes, nosaltres preferim, si em permets, jo prefereixo dir-li dret humà, que és el dret humà a l’existència material garantida. Per què? Perquè no és una ajuda, seria un dret que té la població a existir socialment. Qui no té l’existència material garantida no pot ser lliure. Aquesta és una idea bàsica, un pobre no és ni pot ser lliure. Llavors, una renda bàsica igual almenys al llindar de la pobresa, es pot demostrar evidentment, de manera matemàtica, que desapareix tota la pobresa, que és el 25% de la població, legalment, en el Regne d’Espanya.
Se suprimirien totes les assignacions públiques monetàries inferiors a la renda bàsica.
Si, desapareixerien. Imagina’t, que tu ara reps una pensió de set-cents euros al mes. I la Renda Bàsica són nou-cents al mes. Imagino que no t’enfadaries si et treuen set-cents i et donen nou-cents, no?
Clar.
Però imagina’t, que en lloc de set-cents, estàs rebent una pensió de mil cinc-cents. I la Renda Bàsica són nou-cents. No guanyes, però no perds. Tu continuaries rebent mil cinc-cents. Nou-cents com a Renda Bàsica i un complement de sis-cents perquè el teu no el perdessis. Mitjançant la reforma de l’IRPF i aquests estalvis es podria finançar perfectament una Renda Bàsica per a tota la població, d’import equivalent al del llindar de la pobresa.
I seria un dret per a tots sense distinció, com ho és la Sanitat Pública.
Sí, tothom té dret, però també té dret a renunciar. Si per algun motiu algú pensa “jo considero que això és immoral, rebre a canvi de res…”, perquè no et preocupis, pots renunciar. Però no crec que renunciés molta gent.
Quines diferències respecte al IMV, l’Ingrés Mínim Vital?
Incondicionalitat: Renda Bàsica. Condicionalitat extrema: l’Ingrés Mínim Vital. Universalitat: la Renda Bàsica. Anti-universal: l’Ingrés Mínim Vital. Fins i tot la quantitat és diferent. Nosaltres diem que ha de ser igual, almenys, al llindar de la pobresa. El IMV està per sota del llindar de la pobresa.
El IMV només atén la pobresa més extrema.
I ni això, segons els números oficials que tenim, crec que en aquests moments arriba a menys d’un 10% de la població oficialment pobra. I evidentment, aquest 10% serà als més pobres. Però veurem, la condicionalitat té una lògica, la incondicionalitat té una altra. La condicionalitat és, tu has caigut, per la qual cosa sigui, t’has quedat sense ocupació, etc.., és quan l’Estat t’ha d’ajudar a aixecar-te i això supeditat a unes condicions tremendes. La Renda Bàsica no, la Renda Bàsica és, tu tens un dret a existir socialment. És la concepció vella republicana de la llibertat segons la qual aquesta no és independent de les condicions materials d’existència. Republicanament, d’això fa dos mil tres-cents anys, una persona pobra no podia ser lliure, i per què? Perquè no tenia les condicions i estava a l’atzar dels rics.
Rebre la Renda Bàsica podria desmotivar a l’hora de buscar treball.
Això es diu precisament perquè no s’entén el que és una Renda Bàsica. Aquest problema, la desmotivació, sí que és inherent als subsidis condicionats, perquè és incompatible. Jo rebo l’Ingrés Mínim Vital, molt bé, i he rebut l’oferta d’una merda de treball. Si no l’accepto, perdo l’Ingrés Mínim Vital, però si l’accepto, també el perdo. En canvi amb la Renda Bàsica no succeiria. Llavors, pensar per exemple que la immensa majoria de la població es conformaria a viure amb vuit-cents-nou-cents euros, havent-hi rics que amb el que guanyen, continuen guanyant més, és tenir una concepció psicològica de la nostra espècie contrària al que diuen els fets.
Justament seria el contrari, un estímul…
I tan bon punt en la nostra vida passem per fases molt diferents, quan ets jove i ets estudiant i vols estudiar, pots passar juntament amb dos o tres amics amb un consum bastant petit per a canvi, tenir molt de temps per a estudiar. Quan ets una mica major, potser el que vols fer són altres coses, com per exemple, viure sol o viure amb una altra persona i això significa que necessites més temps per a guanyar diners… És a dir, la qual cosa sí que permetria la Renda Bàsica és que en una vida, més o menys habitual quant a la mitjana, la gent tingués també major llibertat per a fer en aquestes fases el que volgués.
L’Educació i la Sanitat Pública no quedarien afectades, per tant.
Efectivament, perquè amb el finançament que nosaltres proposem no toquem ni un euro del que recapta l’IRPF. Però no ja de la Sanitat i l’Educació Pública, tampoc de coses que es podrien tocar, com la Casa Reial, que per higiene pública millor que desaparegués, o de l’Exèrcit, tampoc toquem un euro.
Alguns advoquen perquè la solució no sigui una Renda Bàsica, sinó la creació d’ocupació, reactivant l’economia.
Que curiós… aquí hauria d’explicar-te algun concepte de llibertat republicana, però la idea és, el mercat de treball està en unes condicions determinades. Quan es parla de dignitat del treball, només ho diuen professors universitaris. Però quan se’ls pregunta als propis treballadors és brutal la resposta que es rep. En el cas del Regne Unit es va preguntar a treballadors, fins i tot molt ben pagats. Un 40% deien que el seu treball no tenia cap mena d’utilitat, perfectament inútil i prescindible, treballs que es fan per exemple, perquè algú se senti superior. És el que l’autor David Graeber en diu “treballs de merda”, i això com a concepte acadèmic, que no és una “merda de treball” de males condicions, horaris, etc…. no, un “treball de merda” és un treball que pot estar molt ben pagat, però és perfectament inútil.
Treballs inútils, sense sentit…
Si, en opinió dels mateixos treballadors. Llavors, si la solució és el treball, i si guanyem llibertat per a decidir quin treball vull fer, i quin no? La Renda Bàsica dona la llibertat de poder triar un treball que s’adigui més amb les teves condicions, coneixements, gustos, o bé, que t’apartis momentàniament d’aquest mercat. Però a més, que es parli de plena ocupació aquí, en el Regne d’Espanya, simplement és per a partir-se de riure. Perquè el Regne d’Espanya és, des que es tenen dades de l’OCDE, l’Estat, però de llarg, de tots els països de l’OCDE que més taxa d’atur ha tingut, superant els dos dígits. Amb la qual cosa, dir que la solució és el mercat de treball i la plena ocupació… Portem quaranta anys així, llavors, mentre arriba la solució, no estaria malament una Renda Bàsica, no?
A què es deu que les dones secundin més que els homes la Renda Bàsica?
Vam fer una enquesta a Catalunya fa sis o set anys i, sí que hi havia un petit suport superior, però molt petit, de les dones respecte als homes. El que sí que és veritat i, això ho hem quantificat, és que en haver-hi una redistribució, les dones sortirien de mitjana, més beneficiades que els homes, per una raó evident, per la bretxa salarial, perquè el salari de les dones de mitjana és inferior al dels homes, reben menys diners.
La situació de les dones que depenen econòmicament del seu maltractador també milloraria.
Sí, és el poder de negociació que donaria una Renda Bàsica. M’he trobat en diverses ocasions amb dones que estan en Cases d’Acolliment i al cap d’una setmana o deu dies tornen amb el maltractador. “I com és que tornes?”. La resposta d’una part d’elles és “I de què viuré?” D’aquí és que hem dit que la Renda Bàsica permetria a algunes dones poder viure independentment del seu maltractador.
Per no parlar de les malalties mentals, els suïcidis, derivats de la violència econòmica, que a més ha augmentat i molt, a causa de la pandèmia.
Hi ha hagut manifestos fins i tot de col·lectius afectats per la salut mental a favor d’una Renda Bàsica, precisament per això que dius tu. Gran part dels experiments pilot que s’han fet, el resultat comú és que la salut mental de la gent millora d’una manera molt significativa. El fet de no haver d’estar amb aquesta angoixa existencial de trobar feina, que potser no en trobaràs, el fet d’alliberar-te d’això…tampoc és molt de misteri, no? Precisament el meu germà Sergi, que és el responsable del pla pilot a Catalunya de la Renda Bàsica, va fer la seva tesi doctoral sobre la salut mental en relació amb la Renda Bàsica. I evidentment és una de les coses que en aquest pla pilot a Catalunya s’ha posat molta atenció, veure com afecta a la salut mental de les persones.
El sofriment generat per la falta de futur és tremend.
Això sense parlar d’un tema que alguns autors han dedicat temps a reflexionar: els costos que no estan posats en un pla de finançament que també s’estalviarien, molt difícils de quantificar, quant a salut mental i presons. Em deia fa poc un funcionari de presons molt taxativament “deixa’t d’hòsties, el 99’99% dels que hi ha aquí són pobres”. De tant en tant ve algun pres polític, ja sabeu que a Catalunya això és habitual, però això és circumstancial. El 99% són pobres. I si entra un ric ve la televisió a fotografiar, per extraordinari. I hi ha molta gent que repeteix, “tornaré a entrar, perquè tornaré a robar abans que els meus fills passin fam”. No estic dient la simplicitat que tots els que hi ha en la presó sigui perquè roben per als seus fills, no, no estic dient això. Estic dient que molts autors i autores que han tractat aquest tema, és evident que amb una Renda Bàsica molts d’ells no entrarien en la presó. Quin percentatge? Com no ho podem quantificar perquè depèn d’altres coses, no ho hem posat en el finançament.
Com es desplega la pobresa, en salut, en mort, en malaltia.
És que quan parlem de pobresa és un conjunt de coses, que afecten la salut mental, a la salut física. Els qui estan més grossos, els rics o els pobres? Els pobres. L’alimentació dels uns i els altres és diferent. Els pobres són molt grossos, tenen un tipus de menjar que és infame. Per això quan escolto “pobresa energètica, pobresa de no sé quina…” Pobresa és falta de diners, i a partir d’aquí tira-li el que vulguis.
En aquesta societat que tot ho mesura en termes d’èxit o fracàs… el pobre és el gran “fracassat”.
I els subsidis condicionats són precisament per a intentar aixecar al “fracassat”, que no s’aconsegueix per les raons que hem parlat. En canvi, una renda bàsica no és intentar aixecar al fracassat, sinó ex-ante, abans que caigui tenir l’existència material garantida.
Dignificar a l’ésser humà des del moment en què neix.
És que jo ni utilitzaria aquestes paraules, sinó simplement, republicanament, una persona quan neix en societat, per a existir socialment, ha de tenir l’existència material garantida. No dic que la Renda Bàsica sigui l’única manera, però jo no en conec una altra, de moment.
Aquest és el veritable canvi de paradigma.
El vot, qui votava fa no molts anys, no dic aquí, que això era una dictadura feixista, dic en altres llocs? Votaven els més rics. Pagaven un tipus d’impost determinat, cada país posava un percentatge. I eren homes, evidentment. Quan es va reivindicar una cosa tan totxa com el dret al sufragi universal: “Esteu bojos? És a dir, que els pobres votin per a triar als seus representants? l’Estat és nostre!” deien.
Sens dubte les grans conquestes socials mai van venir de dalt, sempre van ser els moviments socials.
Fixa’t, el Sufragi Universal no el va portar el liberalisme. El liberalisme era antidemocràtic. El liberalisme neix a principis del segle XIX contra bàsicament els principis de la Revolució Francesa. “Soc Liberal per antidemocràtic” deien els liberals. Quina xorrada és aquesta que el liberalisme està a favor de la democràcia…? El Sufragi Universal es va aconseguir gràcies al moviment obrer i les seves grans lluites.
La Renda Bàsica que era considerada una barbaritat fa uns anys, avui és debat públic.
Sí, avui parla d’ella tothom. El Papa, el cap d’estat del Vaticà, fa molt pocs mesos en un discurs per a Amèrica llatina va parlar de la Renda Bàsica, molt ben explicat. Em vaig quedar impressionat perquè a més idiomàticament deia “Ingrés al Ciutadà”, que és com a l’Argentina, el Brasil i Mèxic li diuen a la Renda Bàsica, perquè allí la paraula renda tenen la connotació de lloguer. L’abril del 2021, l’editorial del Financial Times deia: “mesures fins ara excèntriques com una Renda Bàsica i un impost a les grans fortunes hem de començar a contemplar-les”. Evidentment no sé quines intencions tenien i no han insistit molt, però, ho deien. I després el secretari general de l’ONU, en un discurs molt important, fa un any aproximadament, parlava de la necessitat d’una Renda Bàsica.
Un dels teus últims llibres és “Contra la Caritat”.
Es va publicar primer en anglès, i mes tard en català i castellà, en col·laboració amb la Julie Wark. La caritat en qualsevol cas és un atemptat contra la llibertat perquè la caritat la dona un que vol a un altre inferior. Com a contrapartida a la caritat, la Renda Bàsica, que és un dret.
I l’últim que has publicat, “La Renda Bàsica, per què i per a què”.
D’aquest estic satisfet perquè van col·laborar-hi deu o dotze persones molt bones coneixedores del tema. Tracten una perspectiva general de la Renda Bàsica, la fonamentació filosòfica política, el finançament, la relació amb el feminisme, la mala relació amb els sindicats, salut mental, algun balanç dels experiments pilot, la relació de la renda bàsica amb els diferents treballs; assalariat, domèstic, de cures i voluntaris. Recull bastant bé, fins on m’arriben les meves llums, les problemàtiques relacionades amb la Renda Bàsica en el debat dels últims vint anys.
A nivell internacional hi ha països on s’hagi avançat més?
El que sí que es pot dir que hi ha països on els debats estan més avançats que en uns altres. Per exemple aquí, en el Regne d’Espanya el debat, per diferents raons, alguna cosa hem de veure nosaltres, la nostra associació, està bastant avançat. Però també en altres països, ara hi ha hagut discussions de la Renda Bàsica a Colòmbia, a Mèxic, als Estats Units. I a Corea del Sud! Resulta que qui va ser a punt de ser president, no ho va aconseguir per 0’05%, és un tipus que va traduir un dels meus llibres al coreà. I tinc diverses fotografies amb ell. Quan em vaig assabentar.. (riu). Depèn de cada país, a Alemanya, Itàlia, el Regne Unit, també.
I la prova pilot aquí a Catalunya?
La idea és posar-ho en marxa el gener de 2023 durant dos anys. Seran dos experiments en un, seran dos municipis de població petita i un altre més amb població aleatòria.
El govern d’Espanya acaba d’anunciar un augment de la despesa militar amb càrrec a l’erari públic. Què opines?
“El món va canviar al febrer d’enguany” va dir Pedro Sánchez. Sí, efectivament i no s’ha après res del passat segle que va ser, com se sap, escenari de grans guerres. Guanya el militarisme, guanyen les grans transnacionals que fabriquen armes, guanya Estats Units que aconsegueix que Europa faci el que ell vol. Perden, per tant, els drets humans, perd la democràcia, perd la pau. Va ser el gran dramaturg alemany Bertolt Brecht que va deixar escrit “la injustícia és humana, però més humana és la lluita contra la injustícia”. Però de moment les coses no van per aquí, en tot cas el govern espanyol està fent les maletes, mai un PSOE que ha fet política de dretes ha guanyat unes eleccions, els seus socis simplement acompanyen com poden. L’extrema dreta, i la dreta extrema espanyola es freguen les mans, el PSOE els aplana el camí. Venen mals temps per a la pau, la democràcia i la llibertat.
Antonia Utrera
Nota:
Dimecres 20 de juliol 2022 a les 19h (hora d’Espanya) entrevista en directe a través d’Instagram (@revista_acelobert) a Sergi Raventós, responsable de la prova pilot a Catalunya, perquè ens ampliï informació sobre aquest experiment, el més important fins ara sobre la RBU.
