Daniel Raventós: «Ένα άτομο που ζει σε συνθήκες φτώχειας δεν είναι, ούτε μπορεί να είναι ελεύθερο»

20.05.2019 - Μαδρίτη, Ισπανία - Redacción Madrid

Αυτή η ανάρτηση είναι επίσης διαθέσιμη σε: Ισπανικα

Daniel Raventós: «Ένα άτομο που ζει σε συνθήκες φτώχειας δεν είναι, ούτε μπορεί να είναι ελεύθερο»
Η Βασική Πορεία φτάνει στη Μαδρίτη για να ζητήσει την εφαρμογή του Βασικού Εισοδήματος, φωτογραφία Adolfo Luján.

Η πιλοτική δοκιμή του βασικού εισοδήματος στη Βαρκελώνη είναι ήδη πραγματικότητα. Χιλιάδες γειτονες και γειτονισσες σε κατάσταση φτώχειας το λαμβάνουν κάθε μήνα. Άραγε, μόλις η πειραματική εφαρμογή φτάσει στο τέλος της, θα εφαρμοστεί ολοκληρωτικά;

Ο Daniel Raventós, διδάκτωρ Οικονομικών Επιστημών και καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Universidad de Barcelona (UB), ισχυρίζεται ότι το βασικό εισόδημα είναι ένα ιδανικό μέτρο οικονομικής πολιτικής για την αντιμετώπιση της φτώχειας.

Ο πρόεδρος του Δικτύου για το Βασικό Εισόδημα είναι ξεκάθαρα υπερασπιστής αυτής της πρότασης, η οποία δεν έχει εφαρμοστεί στο 100% σε καμία χώρα. Ο Raventós μας μιλά για τις επιπτώσεις του βασικού εισοδήματος, τις επιλογές για τη χρηματοδότηση του και τις πιθανότητες να εφαρμοστεί σε κάποια χώρα.

Η συνέντευξη διεξήχθη από τη Júlia Hinojo για το xarxanet.org

 

Ποια είναι η διαφορά μεταξύ βασικού εισοδήματος και εγγυημένου εισοδήματος;

Το εγγυημένο εισόδημα δίνεται υπό προϋποθέσεις. Το βασικό, όχι. Με το βασικό εισόδημα δε χρειάζεται να αποδείξεις ότι δεν φτάνεις κάποιο εισοδηματικό όριο ή ότι παρακολουθείς κάποια συγκεκριμένα μαθήματα, ή ότι πάσχεις από κάποια ασθένεια… Το εγγυημένο εισόδημα είναι για τους φτωχούς και το βασικό εισόδημα θα παρέχεται σε ολόκληρο τον πληθυσμό.

Στο Βασίλειο της Ισπανίας, θα μπορούσαν να δοθούν μηνιαίως 850 ευρώ σε όλους τους πολίτες, ώστε να εφαρμοστεί το βασικό εισόδημα;

Αν το ερώτημα είναι αν ο Amancio Ortega θα λάμβανε το βασικό εισόδημα, η απάντηση είναι ναι. Όμως τα άτομα σαν και αυτόν, που ανήκουν στο πλουσιότερο 20% των πολιτών του κράτους, θα κατέληγαν να χάσουν, γιατί θα έπρεπε να πληρώσουν περισσότερους φόρους.

Σύμφωνα με αυτό, οι πλούσιοι θα ήταν αυτοί που θα χρηματοδοτούσαν το βασικό εισόδημα;

Απαιτείται μία δημοσιονομική μεταρρύθμιση για να χρηματοδοτηθεί το βασικό εισόδημα.  Η μεταρρύθμιση θα πρέπει να συνίσταται στην αναδιανομή των εισοδημάτων. Έγραψα με τον Jordi Arcarons και τον Lluís Torrens ένα βιβλίο και πολλά άρθρα, στα οποία εξηγούμε τι θα αντιπροσώπευε η μεταρρύθμιση και πώς θα χρηματοδοτούνταν. Θα έχανε το πλουσιότερο 20% και θα κέρδιζε το υπόλοιπο 80% του πληθυσμού. Οι πιο πλούσιοι θα πλήρωναν μεγαλύτερο μέρος από αυτά που θα εισέπρατταν. Ακόμη και έτσι όμως, οι πλούσιοι θα εξακολουθούσαν να είναι πλούσιοι.

Αν το βασικό εισόδημα βλάπτει το πλουσιότερο 20% του πληθυσμού, θα μπορούσε να εφαρμοστεί, λαμβάνοντας υπόψη τη δύναμη των ελίτ;

Αυτή η ερώτηση δεν ισχύει μόνο για το βασικό εισόδημα. Είναι για οποιοδήποτε μέτρο ωφελεί τις λαϊκές τάξεις. Όταν μιλούσα για τις πληρωμένες διακοπές, οι ελίτ το επέκριναν και αναρωτιούνταν τι θα έκανε η εργατική τάξη κατά τη διάρκεια αυτών των πληρωμένων διακοπών. Θα μεθούσαν;

Πώς θα πρέπει να αναδιανεμηθεί το εισόδημα;

Μέσω της αλλαγής του φόρου εισοδήματος, ένα μέρος του εισοδήματος του πλουσιότερου 20% θα πρέπει να πάει σε αυτό του 80%. Οι πλούσιοι θα παραμείνουν πλούσιοι, όμως θα γίνει μία ανακατανομή για να υπάρξει περισσότερη ισότητα. Είναι ένα φιλόδοξο μέτρο, όμως έχουν πραγματοποιηθεί περισσότερο ανόητες οικονομικές και δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις, όπως η διάσωση των τραπεζών, η οποία από την άποψη του χρήματος…

Πιστεύετε ότι η πιλοτική δοκιμή που πραγματοποιείται στη Βαρκελώνη λειτουργεί, όπου χίλιοι άνθρωποι σε κατάσταση φτώχειας λαμβάνουν το βασικό εισόδημα;

Από αυτά που μου λένε, ναι, αλλά έχει αρχίσει να εφαρμόζεται εδώ και τέσσερις ημέρες. Προς στιγμήν φαίνεται να ωφελεί την υγεία των ανθρώπων. Το πείραμα της Βαρκελώνης, σε αντίθεση με άλλα, είναι ακόμη σε εξέλιξη. Συνεπώς, δεν μπορούν ακόμη να διεξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα.

Θα φανεί το αν είναι επιτυχημένο, αν όταν σταματήσουν να λαμβάνουν την επιδότηση, θα έχουν δουλειά; Στο πρόγραμμα «30 λεπτά» της TV3 σχολιάστηκε ότι στη Ναμίμπια, πολλοί από αυτούς που έλαβαν το βασικό εισόδημα σε μία πιλοτική δοκιμή, όταν σταμάτησαν να το λαμβάνουν, αναγκάστηκαν να κλείσουν τις επιχειρήσεις τους. Θα μπορούσε να συμβεί το ίδιο και στη Βαρκελώνη;

Στη Βαρκελώνη οι προϋποθέσεις για την έναρξη μιας επιχείρησης δεν είναι ίδιες με αυτές στη Ναμίμπια. Ούτε μπορώ να σας πω πώς θα καταλήξει γιατί ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί η δοκιμαστική φάση. Αυτό που όντως έχει αποδειχθεί από τα πειράματα στη Ναμίμπια και τη Φινλανδία είναι ότι η ψυχική υγεία των ανθρώπων βελτιώνεται, γιατί πλέον δεν έχουν την αγωνία του να ψάχνουν απεγνωσμένα για δουλειά.

Μπορεί βραχυπρόθεσμα να είναι πραγματικότητα το βασικό εισόδημα στην Καταλoνία;

Θα εξαρτηθεί από το αν μία πλειοψηφία πειστεί ότι είναι ένα μέτρο που αξίζει τον κόπο να εφαρμοστεί. Δεδομένων των συνθηκών στη χώρα μας, τι καλύτερο από το να εγγυηθούμε την υλική ύπαρξη σε ολόκληρο τον πληθυσμό, που αποτελεί βασική προϋπόθεση για να είναι κανείς ελεύθερος. Ένα άτομο που ζει σε συνθήκες φτώχειας δεν είναι, ούτε μπορεί να είναι ελεύθερο. Με το βασικό εισόδημα θα μπορούσε να δοθεί ένα τέλος στη φτώχεια.

Τι έχετε να πείτε σε αυτούς που πιστεύουν ότι αυτή η βοήθεια ενθαρρύνει τους ανθρώπους να κάθονται σπίτι και να μη δουλεύουν;

Το λένε εδώ και πολλά χρόνια, όμως τα πειράματα που πραγματοποιήθηκαν δεν καταλήγουν σε αυτό το συμπέρασμα. Το αντίθετο. Όταν οι άνθρωποι έχουν την υλική επιβίωση εξασφαλισμένη, έχουν μεγαλύτερο κίνητρο για να αναπτύξουν νέα πεδία δράσης, από όταν είναι αναγκασμένοι να κάνουν μία εργασία σε συνθήκες επισφάλειας.

Με τη ρομποτοποίηση των εργασιών θα πρέπει να πειραματιστούμε με νέες κοινωνικές πολιτικές. Είναι το βασικό εισόδημα το μέλλον;

Το βασικό εισόδημα είναι ένα πολύ σημαντικό μέτρο οικονομικής πολιτικής, αλλά θα πρέπει να εφαρμοστούν και άλλα μέτρα, το βασικό εισόδημα είναι προφανές ότι δε μπορεί να δώσει λύση στα πάντα. Άλλα οικονομικά μέτρα που θα πρέπει να εφαρμοστούν είναι ο έλεγχος της νομισματικής πολιτικής ή η εφαρμογή ενός μέγιστου εισοδήματος.

Τέλος, πώς αξιολογείτε την εφαρμογή του εγγυημένου εισοδήματος ιθαγένειας στην Καταλονία;

Ακόμη και εφαρμοζόμενο στην τέλεια μορφή του, έχει πολλά προβλήματα.

Τι είδους προβλήματα;

Η παγίδα της φτώχειας, η οποία είναι ένα από τα πιο γνωστά προβλήματα των επιδομάτων που γεννούν εξάρτηση. Το γεγονός ότι είναι ασυμβίβαστο να βρεις μια καλή δουλειά και να λαμβάνεις το εγγυημένο εισόδημα της ιθαγένειας σε οδηγεί να πέσεις στην παγίδα. Είναι ένα κίνητρο για να μη βρεις δουλειά, για παράδειγμα. Στην Καταλονία, σε αρκετές περιπτώσεις, αν δε δεχτείς την εργασία που σου προσφέρουν, σου αφαιρούν το επίδομα. Και συνήθως δεν πρόκειται για καλές δουλειές.

Σε ποιες άλλες περιπτώσεις το εγγυημένο εισόδημα δε λειτουργεί;

Για παράδειγμα, σε μία οικογένεια με τρία ή τέσσερα μέλη, οι συνθήκες είναι ότι κανείς δεν έχει δουλειά και αν κάποιος από αυτούς βρει μία, βλάπτει τους υπόλοιπους. Είναι ένα πρόβλημα που δεν αφορά μόνο το εγγυημένο εισόδημα, αλλά και όλα τα επιδόματα που βασίζονται σε κριτήρια.

Το βασικό εισόδημα έχει εφαρμοστεί σε κάποιο μέρος;

Εφαρμόζεται εδώ και 30 χρόνια στην Αλάσκα, με ένα όμως πολύ συγκεκριμένο τρόπο, χωρίς να γίνει κάποια φορολογική μεταρρύθμιση.

Κατηγορίες: Ανθρώπινα Δικαιώματα, Ευρώπη, Συνεντεύξεις
Tags: , , , , , , , , ,

Ενημερωτικό Δελτίο

Εισάγετε την ηλεκτρονική σας διεύθυνση για να λαμβάνετε τις καθημερινές μας ειδήσεις.


Η αρχή του τέλους των πυρηνικών όπλων

Παγκοσμια πορεια για την ειρηνη και τη μη-βια

Pressenza On Air

Μιλάγκρο Σάλα

International Campaign to Abolish Nuclear Weapons

International Campaign to Abolish Nuclear Weapons

Portokali radio

Αρχείο

Except where otherwise note, content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International license.