Συνέντευξη του Μάνου Φραγκιουδάκη για το News247.gr

Ο ερευνητής του ΕΜΠ, με κομβικό ρόλο στην δημιουργία της Διαύγειας,Θόδωρος Καρούνος, μιλάει στο News 24/7 για τα ανοικτά δεδομένα, τα οφέλη τους στη δημοκρατία και τους λόγους για τους οποίους οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα δεν προωθούν τη διαφάνεια.

“Τα ανοικτά δεδομένα αντιστρατεύονται τον παραδοσιακό τρόπο άσκησης εξουσίας που προτιμά την αδιαφάνεια έναντι της διαφάνειας”. Με αυτό τον τρόπο, επιλέγει να κάνει την εισαγωγή στο θέμα ο Θόδωρος Καρούνος, ερευνητής στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και συγκεκριμένα στο Εργαστήριο Διαχείρισης και Βέλτιστου Σχεδιασμού Δικτύων.

Βασική ερώτηση προς τον έναν από τους συντονιστές της Ομάδας Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης που δημιούργησε την Διαύγεια, το opengov, την Ηλεκτρονική Συνταγογράφηση και άλλες υπηρεσίες ανοικτής διακυβέρνησης που δεν εφαρμόστηκαν ποτέ, είναι το γιατί οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα δεν ανοίγουν τα δημόσια δεδομένα.

“Η διαφάνεια είναι ανασταλτική για τη λειτουργία ενός πελατειακού κράτους” λέει ο κ. Καρούνος.

“Άρα τα ανοιχτά δεδομένα δεν είναι φιλικά σε αυτούς που κατέχουν θέσεις εξουσίας, αν θέλουν να λειτουργήσουν πελατειακά. Συνήθως λοιπόν, προϋποθέτει να έχει κανείς μια κουλτούρα υπέρ μιας ανοιχτής, δημοκρατικής κοινωνίας που λειτουργεί προς όφελος του συνόλου. Από κει και πέρα υπάρχει το τεχνικό θέμα και το πώς αποθηκεύονται τα δεδομένα. Δηλαδή αν δεν είναι σωστός ο τρόπος που αυτά αποθηκεύονται δεν μπορούν εύκολα να ανοίξουν. Όμως αυτό δεν είναι το βασικό πρόβλημα”.

Φόροι, εργολαβίες και μισθοί σε κοινή θέα

Η συζήτηση ξεκίνησε κατά κύριο λόγο τη δεκαετία του 2000 με την οδηγία του Ομπάμα, σύμφωνα με την οποία, ό,τι παράγεται με δημόσιους πόρους, εκτός από τα θέματα που αφορούν Εθνική Ασφάλεια και ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα (θέματα πολιτικών και θρησκευτικών πεποιθήσεων, σεξουαλικών προτιμήσεων, θέματα υγείας κλπ) πρέπει να είναι ανοικτά.

Όπως λέει ο κ. Καρούνος “Τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα πρέπει να υπόκεινται σε μια διαδικασία ανωνυμοποίησης, ώστε να μην επιτρέπεται σε κάποιον να μπορεί να δει έμμεσα ή άμεσα για παράδειγμα τι φάρμακο παίρνω εγώ. Στη χώρα μας υπάρχει μια πιο συντηρητική αντίληψη για το τι αποτελεί προσωπικό δεδομένο. Η αμοιβή κάποιου από το δημόσιο θεωρείται προσωπικό δεδομένο. Αν δείτε άλλες κοινωνίες, όπως για παράδειγμα στο Σικάγο, ό,τι αφορά δημόσιους πόρους είναι ανοικτό. Ακόμα και η μισθοδοσία των υπαλλήλων, με τη λογική ότι κάποιος λαμβάνει δημόσιο χρήμα για μια υπηρεσία, συνεπώς πρέπει να είναι γνωστό που κατευθύνονται οι δημόσιοι πόροι”.

Το ίδιο ισχύει και για τους φόρους που πληρώνουν στο δημόσιο οι επιχειρήσεις, ιδιαίτερα οι μεγάλες. “Πρόσφατη οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ζητά οι φόροι των πολυεθνικών να είναι ανοικτό δεδομένο. Στην Αγγλία από τον Δεκέμβριο του 2013, όλες οι εργολαβίες και οι αμοιβές ενός εργολάβου από το Δημόσιο είναι ανοικτές. Το έχουμε προτείνει κι εμείς αρκετές φορές αλλά προφανώς δεν έχει γίνει.

Όποιος συμβάλλεται με το Δημόσιο, δηλαδή όλα τα έσοδα και όλα τα έξοδα σε σχέση με μια εργολαβία, να είναι δημόσια διαθέσιμα ώστε να είναι σαφές το πού πήγαν τα χρήματα της εργολαβίας. Όλα τα δημόσια έργα να αναρτώνται και να καταργηθούν όλες οι εξαιρέσεις. Ακόμα και για τα θέματα Εθνικής Ασφάλειας, η πρότασή μας ήταν να υπάρχει ειδική εσωτερική Διαύγεια που να ελέγχεται από  υπηρεσία με αρμοδιότητα ελέγχου σε αυτά τα θέματα. Να είναι δηλαδή εσωτερικός ο έλεγχος.” συνεχίζει ο κ. Καρούνος.

Στην ερώτηση για το ποιές κυβερνήσεις το έχουν αρνηθεί αυτό,  η απάντηση είναι αφοπλιστική. “Όλες οι κυβερνήσεις. Από το 2010 και μετά έχουμε καταθέσει προτάσεις για την θεσμική κατοχύρωση της ανοιχτής διακυβέρνησης. Τις βελτιώνουμε διαρκώς και η τελική της εκδοχή έχει υποβληθεί και πρόσφατα”.

Δεν υπάρχει πολιτική βούληση

Έχοντας εμπειρία στην πραγματική πολιτική, ο ερευνητής του Εθνικού Μετσόβειου Πολυτεχνείου, μπορεί να δώσει μια εικόνα για το κατά πόσο είναι εφικτό το περαιτέρω άνοιγμα των δεδομένων.

“Ήμουν συντονιστής στην ομάδα Ανοιχτής Διακυβέρνησης, η οποία μεταξύ άλλων, σχεδίασε διάφορες δράσεις ανοιχτότητας, από το 2009 και μετά. Μια από τις δράσεις ήταν το opengov με τις λειτουργίες της διαβούλευσης και της ανοιχτής στελέχωσης θέσεων, τα οποία εφαρμόστηκαν μερικώς, γιατί πρακτικά δεν υπήρχε θεσμικό πλαίσιο. Επίσης ήταν η Διαύγεια, ήταν ο νόμος για τα Ανοιχτά Δεδομένα που τελικά ψηφίστηκε το 2014. Κινητοποιήσαμε και οικονομικούς και ανθρώπινους πόρους. Σε ένα μήνα φτιάξαμε το opengov και δυστυχώς παραμένει ακριβώς το ίδιο από τότε. Δεν έχει θωρακιστεί νομικά και δεν έχει βελτιωθεί. Μετά ήρθε η Διαύγεια και στη συνέχεια η Ηλεκτρονική Συνταγογράφηση. Όλα αυτά με τους ελάχιστους δυνατούς πόρους. Φτιάξαμε και ένα σύστημα που δεν λειτούργησε ποτέ. Ήταν ένα σύστημα που προβλέπεται και στον νόμο για την Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση. Θα έδινε τη δυνατότητα σε δημοσίους υπαλλήλους και πολίτες, να λένε τη γνώμη τους δημόσια για τις υπηρεσίες και τις δομές του Δημόσιου τομέα. Ώστε να μπορεί ανά πάσα στιγμή όποιος ενδιαφέρεται, είτε στέλεχος της διοίκησης, είτε πολίτης ή επιχείρηση, να ξέρει για την ποιότητα υπηρεσιών που προσφέρει για παράδειγμα ένα νοσοκομείο”.

Όπως τονίζει ο κ. Καρούνος, το σύστημα αυτό δεν εφαρμόστηκε μετά τον ανασχηματισμό του 2011, γιατί δεν υπήρχε η πολιτική βούληση. Η ομάδα είχε έτοιμο ακόμα ένα σύστημα που ονομαζόταν “Αγορά”, αλλά η πολιτική ηγεσία επέλεξε να μην το χρησιμοποιήσει και αργότερα ανατέθηκε σε μια εταιρεία. Ήταν το σύστημα που έκανε διαφανές το θέμα των δημόσιων προμηθειών.

Ο νόμος για τις δημόσιες προμήθειες που έγινε λιγότερο γνωστός από αυτόν της Διαύγειας αλλά είναι πιο σημαντικός, περιλαμβάνει πέντε στάδια διαφάνειας. Το πρώτο είναι η εισήγηση της ανάγκης προμήθειες και η ανάρτηση της εισήγησης προκειμένου να γνωρίζει όλη η αγορά τι προτίθεται να προμηθευτεί το δημόσιο. Στη συνέχεια, ακολουθεί η δημοσιοποίηση της πρόσκλησης για διαγωνισμό. Ακολούθως δημοσιοποιείται η σύμβαση, το τεχνικό παράρτημα της σύμβασης και το σε ποιόν ανατέθηκε. Τέλος δημοσιοποιούνται όλες οι παραλαβές και όλες οι πληρωμές.

“Αυτό που είχαμε φτιάξει εμείς τότε δεν λειτούργησε, και αργότερα ως παράρτημα του Εθνικού Συστήματος Προμηθειών φτιάχτηκε το ΚΗΜΔΗΣ το οποίο έχει μεν τη λογική του συστήματος που είχαμε φτιάξει, ωστόσο λειτουργεί μερικώς. Δεν έχει τη λειτουργία σε βάθος που έχει η Διαύγεια και έχουν βρεθεί πάρα πολλές περιπτώσεις που εξαιρούνται και δεν δημοσιοποιούνται. Οι εξαιρέσεις γίνονται είτε νόμιμα, είτε αγνοώντας τον νόμο. Και αυτό γιατί δεν υπάρχουν συνέπειες” υπογραμμίζει ο κ. Καρούνος.  “Εμείς το 2014 είχαμε τονίσει ότι το μη άνοιγμα των δεδομένων πρέπει να έχει συνέπειες. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που υπάρχει είναι ότι παρεμβάλλεται ανθρώπινο χέρι. Όπου υπάρχουν ηλεκτρονικά συστήματα, όπως ένα σύστημα διακίνησης εγγράφων ή ηλεκτρονικό σύστημα διαχείρισης οικονομικών, με μια πολύ μικρή προσπάθεια μπορούν να αναρτώνται αυτόματα τα δεδομένα, είτε στη Διαύγεια είτε στο ΚΗΜΔΗΣ. Υπάρχει μια διεθνής κουλτούρα πλέον πάνω σε αυτό”.

Η Διαύγεια ήταν και παραμένει ένα σύστημα πρωτοποριακό. Είναι χαρακτηριστικό πως πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο. Λειτουργεί όμως σωστά; “Πολλοί” τονίζει ο κ. Καρούνος, “για να μην διευκολύνουν την επεξεργασία όσων δεδομένων αναρτούν, τα αναρτούν όχι με τη μορφή επεξεργάσιμου εγγράφου, αλλά ως εικόνες. Ή ακόμα χειρότερα, ένα έγγραφο μπορεί να περαστεί από ένα φαξ και μετά αναρτάται στη Διαύγεια. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι δεν μπορείς να αναζητήσεις πληροφορίες μέσα σε αυτό, παρά μόνο αν το διαβάσεις ολόκληρο, δεν μπορείς να το επεξεργαστείς κλπ. Αυτή τη στιγμή η Διαύγεια υλοποιεί τον νόμο αλλά δεν είναι φιλικό στον μέσο χρήστη. Δεν δίνει προσοχή στα μεταδεδομένα”. Η ομάδα του κ. Καρούνου έχει καταθέσει προτάσεις για την βελτίωση της Διαύγειας, οι οποίες όμως δεν έχουν βρει ανταπόκριση από τις εκάστοτε πολιτικές ηγεσίες. Μια από τις βασικές προτάσεις, είναι το να μην είναι νόμιμη μια απόφαση αν η ανάρτησή της στη Διαύγεια δεν έχει τα σωστά μεταδεδομένα. Δηλαδή να γίνεται σωστή κατηγοριοποίηση στις αναρτήσεις, με σωστές λέξεις κλειδιά που θα τις καθιστούν ανιχνεύσιμες και επεξεργάσιμες, και μόνο τότε να νομιμοποιείται η εκάστοτε απόφαση.

Ακόμη ένα βασικό πρόβλημα όμως είναι ότι σήμερα, όλα τα μεγάλα συστήματα που λειτουργούν στον δημόσιο τομέα, είτε στην κεντρική διοίκηση, είτε στην αυτοδιοίκηση, δεν ανοίγουν εξ’ ορισμού δεδομένα. Κανονικά θα πρέπει σε κάθε σύστημα του Δημοσίου, να γίνονται αυτόματα οι αναρτήσεις. Αυτό θα είχε τεράστιο όφελος, τόσο στην διαφάνεια όσο και στην δυνατότητα να γίνονται μελέτες που βελτιώνουν την ποιότητα των υπηρεσιών και την καθημερινότητα των πολιτών. Τα στοιχεία θα μπορούν να μελετηθούν και να βγουν ενδιαφέρονται συμπεράσματα. Πάρτε παράδειγμα την οικονομία. Ποιά είναι τα έσοδα, ποιά είναι η σύνθεση των δαπανών, αν καταβάλλονται οι φόροι… Η κλειστότητα και η αδιαφάνεια ευνοούν μόνο τη διαφθορά. Το να υπάρχουν συναλλαγές κάτω από το τραπέζι.”

Ανοικτά δεδομένα και στα δικαστήρια

Τέλος, ο κ. Καρούνος, ξεκθαρίζει πως το άνοιγμα των δεδομένων θα βοηθούσε και στην διαφάνεια στη Δικαιοσύνη.  “Είναι πολύ σοβαρό θέμα η ανοικτότητα στα δικαστήρια. Η διαδικασία σύνθεσης των δικαστηρίων δεν είναι μηχανογραφημένη. Έτσι έχουμε τα λεγόμενα παραδικαστικά κυκλώματα. Δηλαδή μεγάλα δικηγορικά γραφεία μπορούν να επιλέγουν την σύνθεση που είναι πιο ευνοϊκή γι αυτούς για να εκδικάσουν μια υπόθεση. Αν υπήρχε όμως η διαφάνεια θα βλέπαμε ποιοί δικαστές δικάζουν υποθέσεις που χειρίζεται μια συγκεκριμένη δικηγορική εταιρεία. Ή συγκεκριμένες κατηγορίες υποθέσεων. Θα έβγαινε λοιπόν ένα συμπέρασμα, ότι κάποιοι δικαστές προτιμώνται έναντι άλλων. Είναι πολύ σοβαρά τα θέματα που λύνει η ανοικτότητα” καταλήγει ο κ. Καρούνος.