“Una persona amb forts valors espirituals gairebé no té impuls venjatiu”: Entrevista a Joan Espinosa

10.07.2018 - Antonia Utrera

Aquest article també està disponible a Castellà, Francès

“Una persona amb forts valors espirituals gairebé no té impuls venjatiu”: Entrevista a Joan Espinosa

“Demano venjança”· “Com has de demanar venjança?, no diguis això!” ·“Llavors demano justícia”· “ah!, això ja és una altra cosa…”

 

Per: Antonia Utrera

Juliol’2018

 

Juan Espinosa (Guadalajara, Espanya -1962) escriptor, humanista i persona de profundes conviccions espirituals desenvolupa estudis d’història i mística des del 2001. D’aquí el seu primer llibre “El corazón de la mística”. El passat mes d’abril, Juan Espinosa va estar a Barcelona per presentar el seu segon llibre “La Superación de la Venganza: un nuevo horizonte espiritual” (Editorial Punto Rojo Libros). L’equip de la Revista Acelobert vam aprofitar per fer-li aquesta entrevista que va resultar de molt interès, per la seva mirada profunda oberta al futur i la seva aportació a la comprensió de l’humà.

 

 

El famós “ull per ull i dent per dent”.
Si, de vegades és així de forma molt evident, però d’altres és més subtil. Està en les relacions quotidianes, en les relacions personals. Un no pensa “ull per ull i dent per dent”, però si pensa: ”aquest se’n recordarà” o “a aquest no li parlo més”, o “no es mereix que li vagin bé les coses”, tots aquests pensaments tenen a veure amb la venjança. La primera i la segona guerra mundial o la guerra dels Balcans, de fa dues dècades,  també tenen un altíssim component venjatiu. El conflicte d’ETA, els conflictes socials; tot això té a veure amb la venjança. I també les dificultats personals.

La venjança és intrínseca a l’ésser humà?
Ni la violència ni la venjança són intrínseques a l’ésser humà. Si així fos, no trobaríem cap ésser humà que en fos exempt, i no obstant trobem éssers humans que se superen fins a fer desaparèixer d’ells l’afany de violència o l’afany de venjança. No solament figures històries com Mahatma Gandhi o d’altres, també en l’àmbit personal un coneix de vegades persones extraordinàries, de caràcter senzill, amb unes aspiracions o un seu estil de vida que no tenen aquests components. No, no és natural, la venjança no és consubstancial a l’ésser humà. Hi ha etapes i hi ha cultures on la venjança no és la reacció natural.

A occident sí que ho és…
A occident, quan sorgeix una tensió, un conflicte, una agressió, la reacció natural és respondre, en proporció o desproporcionadament. Però en altres moments i altres cultures no és així. A l’Índia, per exemple, també hi ha violència, hi ha discriminació, fins i tot també hi ha venjança, però allà també existeixen altres alternatives. No sempre la gent respon amb venjança. Aquest tipus de problemes, que en moltes parts s’entenen com a agressions intencionades, allà s’entenen com a accidents de la vida.

Accidents de la vida?
Sí, i en entendre’s com a accidents de la vida, a la gent no li sorgeix la forta tensió per fer que l’altre pagui pel seu acte. Perquè és un accident de la vida, igual que una gran tempesta o d’altres coses de la vida. A occident solament es pensa d’una manera. Quan ocorre una agressió tan sols es pensa en termes de justícia i de culpable. Aquesta és la diferència entre occident i altres zones culturals, que aquí solament es pensa d’una manera: “això és una injustícia” “aquí hi ha culpables”. Però en altres zones, a més d’aquesta hi ha també altres formes d’entendre-ho.

En quin moment de la història apareix la venjança?
En el paleolític les tribus ja tenien cert nivell cultural, pinten en les coves, ja tenen alguns ritus, ja tenen formes de connectar amb allò que és sagrat, les seves petites mitologies… però són nòmades. En aquest període els conflictes no sempre es resolien violentament. De vegades sí, i de vegades no. I els conflictes entre tribus eren molt pocs. Temps enrere hi havia més tensions, ja que hi havia un problema seriós, no sabien produir foc. Si no saps produir foc, i perds el foc…, sense foc no es podia viure! Una tribu sense foc estava destinada a la mort, a la desaparició de tots els seus membres. El foc comporta una quantitat de beneficis tremenda, a més de calor, la protecció davant els animals que fugen espantats, etc. Llavors, si es quedaven sense foc, no tenien més remei que robar-lo i això produïa guerres i tensions. Però fa cinquanta mil, seixanta mil anys, vam aprendre a produir foc; si se’ls apagava el foc, no passava res, el creaven de nou.

 

Això va portar una època de pau…
Això va donar una tranquil·litat, encara que, per descomptat, no van desaparèixer tots els conflictes. Els antropòlegs afirmen que va haver-hi un període més o menys tranquil, saben que molts dels morts no tenen ferides d’armes, són morts més o menys naturals. Però fa deu mil, dotze mil anys, quan va arribar l’agricultura i la domesticació dels animals, el tema va començar a canviar radicalment.

I van aparèixer els primers assentaments…
Aquí comença tot el procés que ens ha portat fins aquí. Com a conseqüència es van començar a especialitzar; uns eren agricultors, altres terrissaires i altres guerrers. Aquestes especialitzacions van portar a les jerarquies. I amb les jerarquies, com l’ésser humà estava aprenent a domesticar les plantes, a domesticar els animals, també va aprendre a domesticar altres éssers humans, l’explotació d’uns éssers humans per uns altres éssers humans.

I va començar l’esclavitud…
Sí, i fins al dia d’avui ho estem arrossegant, encara no hem superat que un ésser humà quedi subjugat a les intencionalitats d’uns altres, o al fet que uns siguin els que donin treball a d’altres, etc. Això té unes conseqüències molt grans.

I de nou una altra època violenta.
Sí, perquè clar, alguns progressen, tenen l’agricultura, tenen ramaderia, creen ciutats… i uns altres no tenen gra, no tenen animals i estan passant gana, aleshores diuen, anirem a robar-los tot. I aquí comença un moment molt bèl·lic, que arriba fins ara. En els primers temps, fa vuit mil, sis mil anys, la venjança era una cosa tremenda. Si moria un fill de la tribu per un assassinat, la resposta era terrible, no solament contra la persona culpable, sinó contra tota la seva família; tot el seu poble quedava arrasat. És una mica dur dir-ho però va arribar Hammurabi amb el seu codi, “el codi d’Hammurabi” i va dir -ens estem passant de la ratlla, siguem més proporcionals i diguem “sols ull per ull, i sols dent per dent”-. Una altra cosa important que va dir fou: “la gent no pot emprendre pel seu compte la venjança, primer ha d’haver-hi un judici, ha d’haver-hi uns jutges, una decisió, no jutja l’individu sinó l’Estat”. Llavors la venjança passa als mecanismes de l’Estat, però el mecanisme intern, segueix estant present.

La Justícia és una altra forma de venjança?
La venjança s’ha anat fent més subtil, s’ha anat civilitzant i ara s’utilitza la paraula justícia, però el mecanisme psicològic intern és el mateix. De tal manera que a la gent li pot semblar molt bèstia dir: ”demano venjança”. -Com has de demanar venjança?, no, no diguis això-. “Llavors demano justícia” – ah! Això ja és una altra cosa… Però el mecanisme està aquí, és el mateix. Perquè no es pot pensar que el fet pugui ser interpretat d’una altra manera. Sempre s’interpreta: “aquí hi ha una injustícia i ha d’haver-hi un culpable”. Mentre interpretem així, el pensament ens portarà a la venjança.

No està molt de moda parlar de venjança.
Si mires les produccions cinematogràfiques dels últims 15 anys sobre herois justiciers, te n’afartaràs … Trobaràs quantitat d’herois venjadors i justiciers, que si Superman, que si Spiderman… Vénen dels Estats Units, un país on això de la venjança té molta força… L’altra gran fàbrica cinematogràfica del món és l’Índia, allà és molt estrany trobar una pel·lícula d’herois justiciers, els seus temes són uns altres: l’amor, l’enamorament, el progrés social, la gent humil que progressa econòmicament… ara estan amb aquests mites, i no tant en els dels herois justiciers.

Alguns països porten la venjança fins a la pena de mort.
Hi ha estudis molt seriosos de Nacions Unides, d’Amnistia Internacional, on es comparen, dins dels Estats Units, diferents Estats que tenen pena de mort, amb d’altres que no la tenen. I resulta que el tema és a l’inrevés, en els Estats on existeix la pena de mort hi ha més assassinats que en aquells altres on no hi ha pena de mort. Un altre exemple és Canadà, que en els anys 70 tenia pena de mort i ara no la té. I llavors? Com és que no tenint pena de mort han disminuït els assassinats? Nosaltres creiem que sent durs i imposant penes més fortes, farem recapacitar als delinqüents.

No, no funciona així…
No, quan un demana penes dures, allò que en realitat està demanant és que l’altre pagui per això. “El que ha fet no es pot consentir, ha de pagar-ho. I com més dur ho pagui l’altre, millor em sentiré jo”. Tot això de què així evitem la delinqüència no són més que justificacions que ens muntem. Jo m’haig de descarregar d’aquest malestar, i si no ho faig sobre el culpable, no me’n podré desfer. No és difícil trobar gent que se sent malament en el seu treball, se sent humiliat i, després, amb qui la paga? Arriba a casa i la paga amb qualsevol, amb el seu fill, amb la seva dona… Això és venjança, però com no pot tornar-se contra els seus caps, busca un boc expiatori i la paga amb persones febles.

Com s’acaba amb la violència?
És impossible resoldre la violència amb violència, encara que sigui judicial. La violència es resol amb el reconeixement que això és el pitjor que pot passar-li a una persona. No solament com a víctima; encara que jo hagi vençut, em sento fatal amb un acte que surt de mi i maltracta a un altre ésser humà. No solament em sento malament quan exerceixen violència sobre meu, és que em sento malament quan jo l’exercito sobre uns altres. Em sento malament quan em sento violent amb mi mateix, o m’enfado, o em maltracto a mi mateix. Haig d’aprendre a trobar una arrel interna, que és la font de la violència, i saber desactivar-la. Reflexionar sobre les arrels del meu comportament. Hi ha unes creences, uns temors, uns valors, unes aspiracions… cal reflexionar sobretot això. És difícil, perquè reflexionar en un món on ningú reflexiona…, un se sent en solitud, però cal fer-ho.

Cada vegada hi ha un major rebuig a la violència.
Si, és cert que la societat cada vegada accepta menys les respostes violentes. Fa uns anys va haver-hi a Espanya una reacció molt forta amb el No a la Guerra i si ara hi hagués conflictes a Europa, la resposta de la gent en contra d’un conflicte bèl·lic seria molt més gran. Fa 70 o 80 anys la gent acceptava la guerra com un fet d’allò més normal, crec que ara la gent no acceptaria una cosa així.

Alguna cosa està canviant…
A poc a poc aquesta intenció una miqueta més profunda es va obrint pas i,  amb el pas de les dècades, es va produint un canvi de sensibilitat i un canvi de valors i de creences. Ja es veu en algunes situacions. La gent ha d’apostar per la reconciliació i cal aprendre a reconciliar-se. Tenim serioses dificultats amb aquest tema. En altres llocs saben reconciliar-se. Si un estudia la història de conflictes africans, veu que hi ha alguns conflictes que després van fer processos molt ben fets, amb molta veritat, processos de reconciliació molt seriosos, molt importants.

No hi ha reconciliació sense veritat.
Així és, no hi ha reconciliació si no surt a la superfície tota la veritat. Tota la veritat del que va passar des dels diferents punts de vista, que han de ser exposats, transparents, visibles. Després d’això pot haver-hi reconciliació. No hi ha reconciliació sense veritat. Per això, moltes vegades aquestes comissions dels africans es deien així, comissions de la veritat i la reconciliació. Perquè ha de sortir tot, allò que li va passar a la víctima, allò que li va passar a l’altre, tots els punts de vista. A occident hem d’aprendre a reconciliar-nos.

A occident sabem venjar-nos molt bé…
Sí, ja des de nens se’ns expliquen històries de venjança. No hi ha contes on el nen escolti històries de reconciliació després d’un conflicte. A occident no hi ha contes d’aquests tipus. Llavors, reconciliar-se és una cosa que cal aprendre. No és fàcil, per reconciliar-se es necessita la comprensió, difícil i important, que no és tan valuós com em sento jo i si tinc raó o no, el més important és que no vull estar així la resta de la meva vida. Quan una persona comprèn que no vol estar rancuniosa la resta de la seva vida, pensarà “alguna cosa haig de fer dins meu per reconciliar-me amb el que va passar”. La consciència sempre troba la manera de reconciliar-se. Això és important. L’altre punt important és que cal créixer en valors espirituals, perquè una persona amb valor competitiu, materialista, d’èxit a la vida, aquesta persona, té una forta tendència a la venjança quan li passen coses. Però una persona amb forts valors espirituals, que creu que la vida no acaba amb la mort, que creu que és important tractar bé a la gent i a un mateix, que creu en la bondat, que busca una vida senzilla, aquesta persona gairebé no té impuls venjatiu, si aquests valors que estem parlant són sincers.

Valors espirituals.
Una vida orientada cap a un sentit de la vida una mica més transcendent o espiritual, canvia molt les coses. I de mes en mes, pot transformar radicalment l’arrel a una societat sencera. Com va fer el budisme, que va aparèixer fa 2500 anys i va començar a expandir-se i en la seva expansió va transformar societats, cultures, individus, imperis. Segurament en el futur passarà alguna cosa així.
El futur…
En el rerefons, en la profunditat de l’ésser humà, hi ha un senyal que l’empeny cap a una societat millor, tots volem una societat millor. Però, que és una societat millor? Si li preguntes a la gent, comencen a dir coses molt maques. Encara no es materialitza al món, bé, però està aquí. I llavors, a poc a poc, amb alguns canvis generacionals, alguns es van atrevir una mica més, una societat millor, on hi hagi menys violència, on la igualtat no solament sigui teòrica, de drets, sinó d’oportunitats, on els desequilibris econòmics i socials es vagin evitant i disminuint, això està pressionant, empenyent a l’ésser humà en una direcció. També és que estem en un moment de crisi.

La crisi anirà a més.
I és inevitable, perquè cap societat és eterna, ni cap forma de veure les coses és eterna, cap sistema de creences és etern, l’ésser humà va avançant i comprenent i cremant etapes i de nou es posa en noves mires històriques i llavors es produeixen grans transformacions, i les societats canvien de vegades d’una manera molt important. Si ho veiem en l’àmbit individual, està en la llibertat d’una persona posar-se en aquests temes o evitar-los. D’acord, però és que la societat va en una direcció, no va en qualsevol direcció, va en una direcció cada vegada més humanitzant, més sensible, més espiritual. Si un ho veu amb mil·lennis, va cap enllà, i no hi ha personatges històrics potents capaços d’evitar aquesta direcció. Això no es pot evitar. És una força històrica tremenda, la línia històrica va en una direcció i no hi ha força individual, ni tan sols una nació sencera, que s’hi puguin oposar. Això és inevitable, anem cap enllà.

Traducció: Joana Alumà

Categories: Entrevistes, Humanisme i Espiritualitat
Tags: , , , , , , , , ,

Newsletter

Enter your e-mail address to subscribe to our daily news service.

video 10 anys Pressenza

Marxa mundial per la pau i la noviolència

Documental: RBUI, nuestro derecho a vivir

App Pressenza

App Pressenza

Llibertat presos polítics!

Milagro Sala

International Campaign to Abolish Nuclear Weapons

International Campaign to Abolish Nuclear Weapons

Arxius

Except where otherwise note, content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International license.