{"id":927088,"date":"2019-09-27T02:03:09","date_gmt":"2019-09-27T01:03:09","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=927088"},"modified":"2019-09-29T04:00:34","modified_gmt":"2019-09-29T03:00:34","slug":"lula-se-os-militares-quiserem-fazer-politica-que-deixem-a-farda","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/pt-pt\/2019\/09\/lula-se-os-militares-quiserem-fazer-politica-que-deixem-a-farda\/","title":{"rendered":"Lula: &#8220;Se os militares quiserem fazer pol\u00edtica, que deixem a farda&#8221;"},"content":{"rendered":"<p><em>Por\u00a0<strong>Haroldo Ceravolo Sereza<\/strong><\/em><\/p>\n<p>&#8216;Eu quero que os militares cuidem do Brasil, da seguran\u00e7a do Brasil; se querem se meter em pol\u00edtica, deixem as fardas, virem cidad\u00e3os civis e concorram&#8217;, disse ex-presidente em entrevista exclusiva a Opera Mundi.<\/p>\n<p>Da posi\u00e7\u00e3o da esquerda ap\u00f3s a queda do Muro de Berlim \u00e0 rela\u00e7\u00e3o do Brasil com os EUA; da pol\u00edtica externa do governo Bolsonaro ao Mercosul; de Alca ao Foro de S\u00e3o Paulo, Lula falou durante uma hora de assuntos atuais e hist\u00f3ricos que influenciam os rumos da pol\u00edtica mundial.<\/p>\n<p>\u201cNesse instante em que a humanidade vive, em que ainda voc\u00ea tem quase um bilh\u00e3o de pessoas passando fome, o mundo estava precisando de mais progresso, de mais desenvolvimento, de mais crescimento e de mais acessibilidade de alimentos \u00e0s pessoas pobres\u201d, afirmou o ex-presidente.<\/p>\n<p>As declara\u00e7\u00f5es foram dadas durante entrevista concedida na quarta-feira 18\/09 na sede da Pol\u00edcia Federal em Curitiba, onde o petista est\u00e1 preso h\u00e1 mais de um ano.<\/p>\n<p>Veja ou leia a seguir a \u00edntegra da entrevista.<\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/_rZnhnqh2wA\" width=\"720\" height=\"405\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><span data-mce-type=\"bookmark\" style=\"display: inline-block; width: 0px; overflow: hidden; line-height: 0;\" class=\"mce_SELRES_start\">\ufeff<\/span><\/iframe><\/p>\n<p><strong>\u2013Opera Mundi: Presidente, o mundo parece caminhar para uma nova Guerra Fria, dessa vez entre China e Estados Unidos. Como o senhor v\u00ea essa quest\u00e3o, essas disputas pol\u00edticas acirradas e ferrenhas entre esses dois pa\u00edses? E de que lado o senhor se coloca?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Lula: O mundo, depois de algumas d\u00e9cadas de febre de globaliza\u00e7\u00e3o, onde voc\u00ea dificultava o tr\u00e2nsito das pessoas e facilitava o tr\u00e2nsito de dinheiro, em que a China virou uma esp\u00e9cie de porto seguro para as empresas americanas irem produzir a pre\u00e7os muito baratos ou o Vietn\u00e3 e vai por ai a fora, ou seja, o mundo, depois dessa febre da globaliza\u00e7\u00e3o, resolveu voltar a favorecer o chamado Estado nacional de uma forma totalmente equivocada. Eu lembro que, em 2009, quando n\u00f3s fizemos a segunda reuni\u00e3o do G20, a segunda na verdade, em Londres, eu lembro que uma das preocupa\u00e7\u00f5es nossas era que a gente n\u00e3o deveria deixar de pensar em evitar o protecionismo. Porque, em fun\u00e7\u00e3o da crise econ\u00f4mica, era preciso que a gente fomentasse o com\u00e9rcio ao mesmo tempo que a gente fomentasse o desenvolvimento dos chamados pa\u00edses mais pobres. Essa era ideia b\u00e1sica. Eu lembro que foi na famosa reuni\u00e3o que o [Barack] Obama [ex-presidente dos EUA] me chamou de \u201co cara\u201d. Foi na reuni\u00e3o em que o Gordon Brown [ex-premi\u00ea do Reino Unido] aceitava muitas das coisas que eu propunha na reuni\u00e3o, talvez pelo respeito que ele tinha na minha origem do mundo sindical. E foi uma reuni\u00e3o que produziu coisas extraordin\u00e1rias, inclusive produziu o efeito de mudan\u00e7as no controle das organiza\u00e7\u00f5es multilaterais, como o FMI e o Banco Mundial. Ali se aprovou que tivesse novos personagens, novos dirigentes participando, o que n\u00e3o aconteceu porque o parlamento de alguns pa\u00edses, sobretudo dos Estados Unidos, n\u00e3o referendou a decis\u00e3o.<\/p>\n<p>Bem, quando eu imaginava que as decis\u00f5es do G20 iriam proporcionar que tiv\u00e9ssemos mais com\u00e9rcio no mundo, mais abertura e mais dinheiro dos pa\u00edses ricos que estavam com problema de demanda interna, e que portanto poderiam suprir a demanda interna facilitando a venda para pa\u00edses que precisavam de acesso \u00e0 tecnologia e m\u00e1quinas novas, isso n\u00e3o aconteceu. Voltou o protecionismo. E a\u00ed vem a elei\u00e7\u00e3o do Trump, que n\u00e3o causa mal apenas aos Estados Unidos. Ele ganhou as elei\u00e7\u00f5es com um discurso muito nacionalista, uma coisa assim \u2018Am\u00e9rica para os americanos\u2019, \u2018emprego para os americanos\u2019, \u2018vamos mandar embora migrantes\u2019, \u2018vamos acabar com mexicano\u2019, \u2018acabar com latino-americano\u2019, \u2018\u00e9 s\u00f3 americano e americano\u2019. Este \u00e9 um discurso que pega nos Estados Unidos e pegou na Europa, e aqui no Brasil tamb\u00e9m se tentou pegar.<\/p>\n<p>Voc\u00ea lembra que em 2006, quando eu fui candidato e o [Geraldo] Alckmin disputou comigo, ele levantava a d\u00favida do dinheiro que o Brasil tinha emprestado para o metr\u00f4 da Venezuela. Ele s\u00f3 parou de falar quando eu alertei ele de que o contrato e o acordo tinham sido feitos pelo Fernando Henrique Cardoso [ex-presidente do Brasil] e corretamente. Porque, no acordo, o Brasil exportava servi\u00e7o de engenharia para a Venezuela. Eles pararam, mas na campanha da Dilma, por exemplo, voltaram com estaleiro de Cuba sem se importar quanto o Brasil ganhou com o empr\u00e9stimo a Cuba para fazer o estaleiro. O Brasil exportou mais de 900 milh\u00f5es de d\u00f3lares para Cuba em servi\u00e7os, ferramentas, em pe\u00e7as e transportes. Ou seja, ent\u00e3o o mundo voltou a se fechar a partir do Trump em uma guerra fratricida. Porque nesse instante em que a humanidade vive, em que ainda voc\u00ea tem quase um bilh\u00e3o de pessoas passando fome, pessoas que n\u00e3o t\u00eam calorias e prote\u00ednas necess\u00e1rias para viver decentemente. O mundo estava precisando de mais progresso, de mais desenvolvimento, de mais crescimento e de mais acessibilidade de alimentos \u00e0s pessoas pobres. E isso significa que os pa\u00edses ricos teriam que mudar seu comportamento, coisa que n\u00e3o mudam. Uma coisa que eu fico assustado \u00e9 que, quando teve a crise de 2008, primeiro teve a crise do subprime nos Estados Unidos, em 2007, eu lembro disso porque eu estava no Panam\u00e1, em uma reuni\u00e3o com mais de 300 empres\u00e1rios brasileiros e panamenhos. E eu lembro a loucura que deu nos empres\u00e1rios que tinham dinheiro nos Estados Unidos e alguns correram logo para l\u00e1 para tentar resolver o problema do subprime. E depois veio a crise de 2008 com a quebra do Lehman Brothers. Ou seja, em toda essa crise, eu nunca vi o FMI se manifestar, ter um discurso, uma proposta, o Banco Mundial nunca, nunca, nunca deram palpite. O Lehman Brothers j\u00e1 custou mais de 14 trilh\u00f5es de d\u00f3lares e at\u00e9 agora o FMI n\u00e3o se mete. E ele se mete muito quando a crise \u00e9 aqui na Argentina, j\u00e1 conseguiram colocar a Argentina em uma \u2018encalacrada\u2019. Ent\u00e3o eu penso o seguinte, essa crise que n\u00f3s estamos vivendo agora ela carece da aus\u00eancia de lideran\u00e7a pol\u00edtica, porque crise pol\u00edtica se resolve com discuss\u00e3o pol\u00edtica, e os Estados Unidos n\u00e3o est\u00e3o nem um pouco interessados em resolver o problema. Brigar com a China \u00e9 brigar com o maior consumidor deles e o maior exportador deles. Brigar com a China \u00e9 tentar dizer o seguinte: \u2018n\u00f3s vamos trabalhar para atrapalhar o crescimento econ\u00f4mico do planeta Terra\u2019.<\/p>\n<p><strong>\u2013Pensando no Brics, o senhor acha que o grupo viveu um ataque pol\u00edtico e econ\u00f4mico? E que a China vive isso agora, de que alguma forma aconteceu com o Brasil?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013O Brics nunca foi tratado com respeito pelos pa\u00edses ricos, nem pelos europeus e nem pelos americanos. Porque quando n\u00f3s come\u00e7amos a fazer as primeiras reuni\u00f5es do Brics eu pelo menos tinha em conta de que o Brics tinha que ter um banco de desenvolvimento, e foi criado no governo da Dilma. Eu n\u00e3o sei como est\u00e1 funcionando agora, mas o Brics tinha que criar uma cesta de moeda para que a gente n\u00e3o ficasse dependendo do d\u00f3lar como moeda para notas de exporta\u00e7\u00f5es. E o Obama tinha uma preocupa\u00e7\u00e3o muito grande. Eu lembro que quando n\u00f3s criamos o Brics, eu lembro que o Obama tinha uma preocupa\u00e7\u00e3o se a gente ia criar ou n\u00e3o uma moeda. Quando a gente falava de banco sul-americano, de banco do Brics eles ficavam horrorizados que a gente queria criar uma nova moeda. E eu achava que a gente tinha que criar uma moeda para fugir, voc\u00ea n\u00e3o pode ficar dependente da moeda de um pa\u00eds que tem a m\u00e1quina de produzir aquela moeda. Voc\u00ea n\u00e3o pode ficar dependente, n\u00e3o era assim. Eles tomaram a atitude e, na verdade, eles tomaram para si a ideia de que o d\u00f3lar seria a moeda internacional do com\u00e9rcio sem falar com ningu\u00e9m, foram impondo, impondo e o mundo hoje depende disso. Ent\u00e3o, eu acho que o Brics nunca foi bem aceito. Eu acho que o Brics deixou de fazer algumas coisas, porque as pessoas tamb\u00e9m n\u00e3o sabiam, a gente n\u00e3o sabe de tudo na mesma hora, mas o Brics deve funcionar como a cria\u00e7\u00e3o de uma nova proposta de desenvolvimento e uma nova proposta de rela\u00e7\u00f5es internacionais e comerciais entre os pa\u00edses. O Brics pode ser um modelo para equilibrar o mundo e livrar um pouco o mundo da depend\u00eancia que o mundo tem da arrog\u00e2ncia de alguns governos americanos.<\/p>\n<p><strong>\u2013Nesse cen\u00e1rio, qual o papel da esquerda mundial? \u00c9 retomar a ideia de socialismo ou olhar para melhorar a vida dentro do capitalismo?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Eu acho que a esquerda tem que pensar o que ela quer sobre muitos assuntos. Eu acho que depois da queda do muro de Berlim, muita coisa ficou mais dif\u00edcil para a esquerda. Eu na verdade fui muito criticado no Brasil porque eu era um cara favor\u00e1vel \u00e0 queda do muro de Berlim. Eu nunca aceitei a ideia de pensamento \u00fanico, nunca aceitei a ideia de que tudo seria resolvido se estivesse escrito em um manual e eu acho que a queda do muro de Berlim, ela permitiu que a esquerda pudesse voltar a pensar. \u00a0A pensar livremente novas formas de organiza\u00e7\u00e3o, a pensar livremente novas formas de fazer sindicalismo, a pensar novamente em brigar para melhorar de vida, mas isso n\u00e3o aconteceu. A direita foi muito mais ousada do que esquerda, porque a direita partiu para temas, muitas vezes, temas de interesse pertinentemente do Estado. Por exemplo, o discurso contra os migrantes, ou seja, um discurso \u00e9 um discurso muito forte em qualquer pa\u00eds do mundo. Veja o que est\u00e1 acontecendo agora no Brasil com os discursos do governo em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 Venezuela. Quando come\u00e7ou essa xenofobia contra os imigrantes, eu lembro que eu fui ao Minist\u00e9rio da Justi\u00e7a com o Tarso Genro e assinei a legaliza\u00e7\u00e3o de 150 mil bolivianos que estavam no Brasil para dizer que os imigrantes n\u00e3o s\u00e3o os problemas desse pa\u00eds. Os imigrantes, em muitas circunst\u00e2ncias, eles foram a salva\u00e7\u00e3o. O Brasil, por exemplo, trouxe muitos imigrantes aqui para primeiro misturar nossa ra\u00e7a, fazer uma miscigena\u00e7\u00e3o no povo brasileiro, segundo para aprender a produzir agricultura e terceiro para ter m\u00e3o de obra qualificada, n\u00e3o s\u00f3 de negros, mas de europeus. Ent\u00e3o, n\u00f3s n\u00e3o soubemos fazer esse discurso. Ent\u00e3o eu acho que a esquerda tem que pensar um novo discurso, e assumir efetivamente a necessidade de que s\u00f3 vale a pena governar se voc\u00ea tiver com o povo no centro de todas as decis\u00f5es. Para que voc\u00ea quer governar? Voc\u00ea quer governar para melhorar a vida do povo. N\u00e3o tem outra raz\u00e3o para voc\u00ea governar. Voc\u00ea n\u00e3o quer ser governo, pelo menos na l\u00f3gica da esquerda, para resolver o problema do esquema financeiro. Voc\u00ea n\u00e3o quer governar para resolver o problema dos grandes empres\u00e1rios. Voc\u00ea quer governar para resolver o problema das pessoas que n\u00e3o t\u00eam acesso, das pessoas que est\u00e3o marginalizadas. Eu lembro que eu tinha diverg\u00eancias com alguns companheiros meus europeus que vinham ao Brasil e eles achavam que nosso discurso do PT [Partido dos Trabalhadores] era muito radical. Era muito radical nos dias de hoje, porque eles fizeram esse mesmo discurso nosso logo no p\u00f3s-guerra, ou no come\u00e7o do s\u00e9culo 20, eles fizeram esse mesmo discurso. Agora, como eles conquistaram o chamado Estado de Bem-Estar Social, e eu acho que foi uma coisa fant\u00e1stica, pelo seguinte: ningu\u00e9m agradece aos russos, mas foi gra\u00e7as \u00e0 Revolu\u00e7\u00e3o de 1917 que fez com que os europeus caminhassem para a cria\u00e7\u00e3o de um estado de bem-estar social, que agora est\u00e1 acabando. Ent\u00e3o o que a esquerda tem que fazer? A esquerda precisa voltar n\u00e3o a construir seu discurso original, mas a esquerda precisa saber o que est\u00e1 acontecendo no mundo, ou seja, na medida em \u00a0que voc\u00ea n\u00e3o tem uma confronta\u00e7\u00e3o mais direta, voc\u00ea tem apenas um lado capitalista impondo regras, onde tudo, tudo \u00e9 feito em fun\u00e7\u00e3o de melhorar a produtividade, de melhorar a rentabilidade e n\u00e3o tem nada pensando em como melhorar a humanidade. Como melhorar? Eu quero mais tecnologia para qu\u00ea? Eu quero mais desenvolvimento para qu\u00ea? Eu quero mais produ\u00e7\u00e3o para qu\u00ea? Tudo s\u00f3 tem sentido se melhorar a vida do povo.<\/p>\n<p><strong>\u2013Usaria a palavra socialismo para isso?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Voc\u00ea pode usar a palavra socialismo. Eu sinceramente acho que n\u00e3o tem uma \u00fanica coisa que pode resolver isso. Ou seja, se voc\u00ea achar que em cada pa\u00eds tudo tem de ser igual e voc\u00ea n\u00e3o levar em conta experi\u00eancias culturais, a hist\u00f3ria de cada pa\u00eds, voc\u00ea pode resultar no erro de quem construiu o Manifesto Comunista, achar que a partir do Manifesto tudo estava resolvido, n\u00e3o estava. Ou seja, voc\u00ea pode ter um fio condutor de uma proposta que pode ser considerada uma proposta socialista, mas para voc\u00ea discutir socialismo voc\u00ea tem que discutir que tipo de socialismo. Voc\u00ea quer um socialismo quando voc\u00ea tem um partido \u00fanico? Voc\u00ea quer um socialismo onde o sindicato n\u00e3o possa fazer greve? N\u00e3o possa protestar? N\u00e3o possa ter pauta de reivindica\u00e7\u00e3o? N\u00e3o tem liberdade cultural, n\u00e3o tem liberdade religiosa? Esse para mim n\u00e3o interessa. Eu sou amante da liberdade, em qualquer que seja o sistema de governo e qualquer que seja o regime pol\u00edtico.<\/p>\n<p><strong>\u2013O senhor liderou o movimento de presidentes progressistas, de governos progressistas da Am\u00e9rica Latina, que apostou na integra\u00e7\u00e3o da Am\u00e9rica Latina e em uma certa autonomia em rela\u00e7\u00e3o aos grandes pa\u00edses, aos Estados Unidos e \u00e0 Europa. O que deu errado nesse processo? Considerando que hoje esses pa\u00edses tendem a um isolamento e eventualmente uma rela\u00e7\u00e3o direta com os Estados Unidos como o caso do Brasil na pol\u00edtica externa do governo Bolsonaro.<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Eu n\u00e3o liderei. Eu compartilhei com a Argentina, compartilhei com a Venezuela, com o M\u00e9xico, com a Bol\u00edvia, com muita gente da Am\u00e9rica Latina, um outro jeito de discutir integra\u00e7\u00e3o. Por isso que n\u00f3s nos juntamos para romper com a ideia da Alca, que era uma ideia dos Estados Unidos que tinha como objetivo fazer um grande acordo com o Brasil e sufocar o restante dos pa\u00edses de economia mais fraca. N\u00f3s tratamos de fortalecer o Mercosul para poder romper com a Alca. E rompemos. Rompemos em Mar del Plata com a presen\u00e7a do [George W.] Bush na reuni\u00e3o para a gente dizer que quer\u00edamos criar um sistema latino-americano de desenvolvimento. N\u00f3s quer\u00edamos criar um grupo econ\u00f4mico que pudesse negociar com a Uni\u00e3o Europeia, que pudesse negociar com os asi\u00e1ticos, que pudesse negociar com os Estados Unidos enquanto grupo, porque n\u00f3s \u00e9ramos um monte de pa\u00edses fracos, mas junto a gente poderia ficar mais forte. Eram quase 460 milh\u00f5es de habitantes. E isso acho que foi o melhor momento da Am\u00e9rica Latina. N\u00f3s tivemos dificuldades porque n\u00f3s ainda t\u00ednhamos 500 anos de hist\u00f3ria em que os pa\u00edses da Am\u00e9rica do Sul n\u00e3o confiavam no Brasil. As aulas na maioria das escolas militares dos pa\u00edses da Am\u00e9rica do Sul eram a aula de colocar o Brasil como inimigo. O Brasil era o inimigo da Am\u00e9rica do Sul. O pessoal tinha que ter medo do Brasil. No M\u00e9xico, pergunta at\u00e9 hoje por que o empres\u00e1rio mexicano tem medo do empres\u00e1rio brasileiro e n\u00e3o tem medo dos empres\u00e1rios americanos que est\u00e3o sufocando ele l\u00e1 dentro? Ent\u00e3o a gente ainda tinha muito preconceito hist\u00f3rico, muita coisa que dificultava criar institui\u00e7\u00f5es democr\u00e1ticas. Voc\u00ea sabe que n\u00f3s, latino-americanos, falamos demais, para tudo a gente constr\u00f3i uma tese, constr\u00f3i um discurso e isso atrapalha um pouco. Ent\u00e3o, eu acho que n\u00f3s avan\u00e7amos muito, foi o melhor momento da Am\u00e9rica Latina, com a cria\u00e7\u00e3o da Unasul, com a cria\u00e7\u00e3o da Celac. A Celac foi a primeira reuni\u00e3o que participou Cuba, sem participa\u00e7\u00e3o de Estados Unidos e de Canad\u00e1. Foi a primeira reuni\u00e3o que esses dois pa\u00edses n\u00e3o participaram. Foi feito em Sau\u00edpe, na Bahia. Depois, n\u00f3s fizemos uma coisa extraordin\u00e1ria que foi uma reuni\u00e3o entre a Am\u00e9rica do Sul e os pa\u00edses africanos. Depois n\u00f3s fizemos uma reuni\u00e3o entre Am\u00e9rica do Sul e os pa\u00edses \u00e1rabes, foi em um congresso nacional. Havia aquela loucura de sempre de que n\u00f3s est\u00e1vamos fazendo um movimento contra Israel, que era juntar os pa\u00edses \u00e1rabes contra Israel, e na verdade a gente n\u00e3o queria juntar nada contra nada. O que a gente queria era provar que n\u00f3s sa\u00edmos de uma balan\u00e7a comercial de US$ 2 bilh\u00f5es com os pa\u00edses \u00e1rabes e fomos para US$ 12,5 bilh\u00f5es, em 2011.<\/p>\n<p><strong>\u2013Repetiria essa prioridade para a \u00c1frica, \u00c1sia, Am\u00e9rica Latina e Oriente M\u00e9dio?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Repetiria. Quando voc\u00ea toma uma decis\u00e3o de criar novos parceiros, voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 negando os parceiros que voc\u00ea tem. Um pa\u00eds do tamanho do Brasil n\u00e3o pode ficar dependente de um \u00fanico pa\u00eds, ou de dois pa\u00edses. O Brasil \u00e9 um pa\u00eds que n\u00e3o tem contencioso, nosso \u00fanico contencioso foi com o Paraguai h\u00e1 mais de 150 anos atr\u00e1s. Ou seja, n\u00f3s precisamos construir uma rela\u00e7\u00e3o de amizade que possa permitir que o Brasil transite em todos os pa\u00edses do mundo. Em alguns o Brasil tem o papel de ser solid\u00e1rio. Como \u00e9 que voc\u00ea vai pagar nossa d\u00edvida hist\u00f3rica com os africanos? Ora, voc\u00ea n\u00e3o vai pagar com dinheiro, voc\u00ea vai pagar isso em solidariedade, em transfer\u00eancia de tecnologia. \u00c9 por isso que eu nunca tive nenhum problema de levar a Embrapa para ficar em Gana. \u00c9 por isso eu n\u00e3o tive nenhum problema de fazer a f\u00e1brica de antirretrovirais em Mo\u00e7ambique para ajudar cuidar da Aids. \u00c9 por isso que eu n\u00e3o tive problema de criar a universidade aberta em Mo\u00e7ambique, em parceria com a Universidade do Cear\u00e1. A \u00faltima vez que eu fui l\u00e1 estava funcionando e tinha 900 alunos fazendo universidade. Acho que tudo isso est\u00e1 acabando. Eu fui, por exemplo, \u00e0 Uni\u00e3o Africana e ela tinha preparado um projeto de desenvolvimento para a \u00c1frica, chamado&#8230; acho que Fida. Era um programa de desenvolvimento, de investimento e de infraestrutura da ordem de US$ 360 bilh\u00f5es. Eu fui ter uma reuni\u00e3o com a senhora [Nkosazana Dlamini-] Zuma, que era a presidente da Uni\u00e3o Africana, para propor para ela que um jeito de fazer com que a \u00c1frica se desenvolvesse era ela fazer um convite em nome da Uni\u00e3o Africana para todos os bancos de desenvolvimento do mundo. Da China, do Brasil, dos Estados Unidos, da Alemanha, da Fran\u00e7a, da Mal\u00e1sia, todos. Chamar o Banco Mundial, chamar o FMI e chamar todas as empresas envolvidas na constru\u00e7\u00e3o de infraestrutura para que eles oferecessem um pacote de obras para desenvolver a \u00c1frica. Sobretudo na quest\u00e3o hidrel\u00e9trica. Voc\u00ea tem pa\u00eds africano que apenas 30% do dia tem energia el\u00e9trica, voc\u00ea tem pa\u00eds africano que passa quase o dia todo apagado porque n\u00e3o tem energia el\u00e9trica. Ent\u00e3o, sem energia el\u00e9trica o resto n\u00e3o acontece. Bom, eu pensava assim. Esse era o papel do Brasil na \u00c1frica. O papel do Brasil na Am\u00e9rica Latina era de um pa\u00eds que deveria dar garantia de tranquilidade e de democracia nesses pa\u00edses. Ou seja, como \u00e9 que voc\u00ea mant\u00e9m uma rela\u00e7\u00e3o com um pa\u00eds como o Uruguai, que \u00e9 um pa\u00eds pequeno, mais desenvolvido culturalmente que o Brasil, como \u00e9 que voc\u00ea mant\u00e9m uma rela\u00e7\u00e3o em que se construa uma certa lealdade? \u00c9 se voc\u00ea abrir espa\u00e7o para que o Uruguai n\u00e3o dependa tanto de outros. Como \u00e9 que voc\u00ea mant\u00e9m com a Bol\u00edvia? Ali\u00e1s, falar da Bol\u00edvia \u00e9 importante lembrar aos desavisados que a melhor economia hoje da Am\u00e9rica Latina est\u00e1 na Bol\u00edvia, que a menor infla\u00e7\u00e3o est\u00e1 na Bol\u00edvia, que a maior reserva, depois do Brasil, est\u00e1 na Bol\u00edvia.<\/p>\n<p><strong>\u2013Citando a Bol\u00edvia, no in\u00edcio do governo\u00a0teve um problema com a Bol\u00edvia e depois isso foi solucionado que foi a quest\u00e3o do petr\u00f3leo. O petr\u00f3leo hoje voltou a ser tema por conta dos ataques \u00e0 Ar\u00e1bia Saudita. O senhor j\u00e1 falou que o pr\u00e9-sal foi um dos motivos do golpe contra a Dilma Rousseff foi o interesse norte-americano no petr\u00f3leo brasileiro, qual \u00e9 a import\u00e2ncia do petr\u00f3leo nesse jogo?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Primeiro, eu n\u00e3o tive um conflito com a Bol\u00edvia. O Evo teve um conflito comigo. E eu n\u00e3o esque\u00e7o nunca que aqui no Brasil, sobretudo a elite paulista, achava que meu governo era frouxo porque eles queriam que eu brigasse com o Evo Morales. E na minha cabe\u00e7a passava a seguinte ideia: como \u00e9 que pode um metal\u00fargico de S\u00e3o Bernardo do Campo brigar com um \u00edndio cocaleiro da Bol\u00edvia? Eu queria brigar com o Bush, mas o Bush n\u00e3o quis brigar comigo nunca. Ali\u00e1s, o Bush teve uma boa rela\u00e7\u00e3o comigo. Como que eu vou brigar com o Evo? Ademais, eu achava que o Evo tinha raz\u00e3o. A Petrobr\u00e1s na Bol\u00edvia era muito pedante. A Petrobr\u00e1s na Bol\u00edvia tinha uma dire\u00e7\u00e3o que era muito arrogante. Ela achava que ela governava a Bol\u00edvia, e o g\u00e1s era do Evo, ele tinha o direito daquele g\u00e1s. Eu nunca me opus a isso. Ent\u00e3o, na verdade&#8230; eu n\u00e3o esque\u00e7o uma hist\u00f3ria fant\u00e1stica que \u00e9 o seguinte: eu estava em Viena, n\u00e3o estava vendo um concerto n\u00e3o, estava participando de uma reuni\u00e3o Uni\u00e3o Europeia e da Am\u00e9rica Latina, e estava no auge da briga. Foi no dia que o [Hugo] Ch\u00e1vez [ex-presidente da Venezuela] agrediu o Senado brasileiro. E foi o primeiro dia que n\u00f3s fizemos uma resposta dura ao Ch\u00e1vez, em defesa do Senado do Brasil. Voc\u00ea vai lembrar se voc\u00ea for ver a hist\u00f3ria do momento. Naquele dia, eu estava no hotel e chamei o Evo Morales. Participou da reuni\u00e3o, eu n\u00e3o sei se o Ch\u00e1vez participou, eu sei que o Ra\u00fal Castro [ex-presidente de Cuba] participou da reuni\u00e3o. E eu peguei o mapa da Am\u00e9rica do Sul para mostrar ao Evo o que ele estava fazendo comigo. E eu dizia: -\u2018Evo, voc\u00ea est\u00e1 com uma espada na minha cabe\u00e7a. Voc\u00ea est\u00e1 impondo determinadas coisas em fun\u00e7\u00e3o de que o g\u00e1s \u00e9 seu. Agora deixa eu te dizer uma coisa, eu vou colocar uma espada na sua cabe\u00e7a para que a gente equilibre o jogo. Olha o mapa da Am\u00e9rica do Sul, voc\u00ea n\u00e3o tem para quem vender seu g\u00e1s. Para vender para a Argentina voc\u00ea tem que fazer um gasoduto, nem voc\u00ea e nem a Argentina tem dinheiro. Para vender aos Estados Unidos voc\u00ea tem que passar pelo territ\u00f3rio da Col\u00f4mbia, pelo Peru e pela Venezuela. Para voc\u00ea sair no Oceano Atl\u00e2ntico tem o rio Madeira, que \u00e9 uma boa possibilidade. Agora, veja no mapa: voc\u00ea s\u00f3 tem o pedacinho do rio Madeira. Ent\u00e3o, estou te dizendo isso meu querido\u2019,- ele me chamava de hermano maior, hermano \u2018m\u00e1s viejo\u2019. Ele falava: \u2018estou dizendo isso hermano porque \u00e9 o seguinte, eu estou com a espada na sua cabe\u00e7a. Eu vou criar o Plang\u00e1s\u2019,- e criamos o Plang\u00e1s no Brasil,- \u2018e vou provar que eu n\u00e3o dependo mais de voc\u00ea. Quando eu n\u00e3o depender de voc\u00ea, e dizer para voc\u00ea, Evo, eu n\u00e3o quero mais o teu g\u00e1s, voc\u00ea vai dizer: \u201cN\u00e3o, Lula pelo amor de Deus eu preciso vender para o Brasil porque \u00e9 o \u00fanico pa\u00eds que eu tenho que vender\u201d\u2019. E reconheci que tinha que fazer ajustes do g\u00e1s da Bol\u00edvia. Reconheci que o Brasil tinha que tratar o Evo, a Bol\u00edvia como um pa\u00eds soberano. Falei para o Evo: \u2018se voc\u00ea pagar o pre\u00e7o, o g\u00e1s \u00e9 seu. Voc\u00ea faz o que quiser\u2019. E at\u00e9 hoje eu n\u00e3o sei como \u00e9 que est\u00e1 agora, mas est\u00e1 vencendo agora dia 19 o acordo do gasoduto da Bol\u00edvia. Eu n\u00e3o sei se o Brasil ainda precisa, se vai renovar. Eu acho que precisa renovar, porque a Bol\u00edvia \u00e9 o \u00fanico pa\u00eds sul-americano superavit\u00e1rio, como o Brasil, por conta da importa\u00e7\u00e3o de g\u00e1s. Mas eu n\u00e3o ia brigar jamais com a Bol\u00edvia.<\/p>\n<div id=\"attachment_927100\" class=\"wp-caption alignnone\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" aria-describedby=\"caption-attachment-927100\" class=\"size-large wp-image-927100\" src=\"https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2019\/09\/Lula-Ricardo-Stuckert-720x428.png\" alt=\"\" width=\"720\" height=\"428\" srcset=\"https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2019\/09\/Lula-Ricardo-Stuckert-720x428.png 720w, https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2019\/09\/Lula-Ricardo-Stuckert-300x178.png 300w, https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2019\/09\/Lula-Ricardo-Stuckert-768x457.png 768w, https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2019\/09\/Lula-Ricardo-Stuckert.png 925w\" sizes=\"auto, (max-width: 720px) 100vw, 720px\" \/><p id=\"caption-attachment-927100\" class=\"wp-caption-text\">Foto de Ricardo Stuckert<\/p><\/div>\n<p>A segunda coisa, o problema do petr\u00f3leo. Eu li um livro que me fascinou muito, que foi o livro chamado Petr\u00f3leo. Eu tenho dificuldade de falar nome em ingl\u00eas, ent\u00e3o eu esque\u00e7o com muita facilidade o nome do escritor [o autor do livro \u00e9 o norte-americano Daniel Yergin]. Mas \u00e9 um livro de quase 1.000 p\u00e1ginas em que conta a hist\u00f3ria do petr\u00f3leo desde que ele foi descoberto, pela primeira vez, nos Estados Unidos. De l\u00e1 para c\u00e1, de 1859 at\u00e9 2019, o petr\u00f3leo est\u00e1 perdendo agora para a chamada ind\u00fastria de dados, mas, na verdade, \u00e9 que o petr\u00f3leo sempre determinou a pol\u00edtica mundial. Sempre, em todos os momentos. O petr\u00f3leo causou mais guerra do que paz. E sempre na cabe\u00e7a disso est\u00e1 quem? Os Estados Unidos. Hoje, todo mundo precisa saber que a guerra do Iraque foi feita por conta do petr\u00f3leo. Todo mundo precisa saber que a Petrobras descobriu, nos anos 80, o maior po\u00e7o cont\u00ednuo de petr\u00f3leo no Iraque, que tinha por volta, eu n\u00e3o sei o n\u00famero exato, por volta de 80 bilh\u00f5es de barris de reserva. E que o Saddam Hussein, quando tomou a informa\u00e7\u00e3o, tirou a Petrobras de l\u00e1 e o Brasil pagou vendendo Passat para o Iraque. Esse petr\u00f3leo estava l\u00e1 e \u00e9 por isso que foi feita a guerra com o Iraque. N\u00e3o tinha esse neg\u00f3cio de armas qu\u00edmicas, cad\u00ea as armas qu\u00edmicas? Foi esse [John] Bolton que tirou o [Jos\u00e9] Bustani da ag\u00eancia que cuidava de armas nucleares, de armas qu\u00edmicas, porque o governo brasileiro se acovardou. Ent\u00e3o, o petr\u00f3leo sempre foi o causador no Oriente M\u00e9dio, v\u00e1rios guerras, v\u00e1rios, conflitos, v\u00e1rios pre\u00e7os.<\/p>\n<p>E agora a mesma coisa. Veja, tentar jogar a culpa em cima do Ir\u00e3 \u00e9 uma velha t\u00e1tica americana que n\u00e3o sabe trabalhar sem ter um inimigo. O inimigo \u00e9 sempre ou latino-americano, ou \u00e1rabe, ou russo, agora o chin\u00eas. Voc\u00ea tem que ter essa cara para ser inimigo. E a cara do anjo salvador da democracia \u00e9 o americano. Ali\u00e1s, os americanos nesse aspecto s\u00e3o fant\u00e1sticos. Ou seja, eles tomaram uma surra no Vietn\u00e3, que at\u00e9 hoje eles n\u00e3o esqueceram, mas, veja, para a molecada que assiste esses filmes de super-her\u00f3is, do Rambo e de outros quetais, um cara ganha sozinho a guerra. Eles ganharam todas as guerras, todas as batalhas no Vietn\u00e3, no cinema. Ent\u00e3o, os americanos n\u00e3o sabem trabalhar sem ter um inimigo. Ent\u00e3o, o inimigo agora \u00e9 o Ir\u00e3.<\/p>\n<p>Eu s\u00f3 queria lembrar o seguinte: o Ir\u00e3 n\u00e3o \u00e9 um pa\u00eds qualquer. \u00c9 preciso respeitar a cultura milenar do Ir\u00e3, \u00e9 preciso respeitar os 80 milh\u00f5es de iranianos, \u00e9 preciso respeitar as rela\u00e7\u00f5es fronteiri\u00e7as com um pa\u00eds muito importante, que \u00e9 a China. E \u00e9 importante que se descubra, de verdade, quem provocou a explos\u00e3o da refinaria ao inv\u00e9s de voc\u00ea culpar, a priori, o inimigo. \u00c9 mais ou menos o que aconteceu comigo aqui. \u00c9 mais ou menos. Ou seja, inventaram uma mentira e ela foi comprada e vendida \u00e0 sociedade pela Globo, a partir da mentira n\u00e3o tem que explicar mais nada. Vamos criar na sociedade uma convuls\u00e3o de que n\u00f3s n\u00e3o conseguimos derrotar o PT em elei\u00e7\u00f5es, j\u00e1 t\u00ednhamos ganhado quatro, \u00edamos ganhar a quinta e se tiv\u00e9ssemos chances \u00edamos ganhar a sexta. Porque somos melhores que eles, organizamos melhor que eles e fizemos mais do que eles. Ent\u00e3o, encontraram um jeito e contaram uma mentira para a sociedade e eu estou aqui. Eu estou aqui. Quando essa mentira vai ser desenvolvida e explicada para a sociedade, o Intercept est\u00e1 cumprindo uma parte. Meus advogados, na minha defesa, cumprindo outra parte. A imprensa brasileira, voc\u00ea tem uma parte da imprensa t\u00e3o canalha, mais t\u00e3o canalha que eles n\u00e3o deram at\u00e9 hoje uma \u00fanica not\u00edcia do Intercept. Uma not\u00edcia. Voc\u00ea pega o Jornal Nacional, s\u00f3 deram para livrar a cara do Faust\u00e3o. A\u00ed explicaram. Depois, n\u00e3o sei se deram algum pedacinho, para justificar a cara de algu\u00e9m. Mas o dado concreto \u00e9 que, na hora de publicar as mentiras como verdadeiras, eu tinha todo santo dia vinte minutos no Jornal Nacional mentindo e divulgando as mentiras do [Jair] Bolsonaro e as mentiras do [Deltan] Dallagnol. Do Bolsonaro n\u00e3o, desculpa. As mentiras do [Sergio] Moro e as mentiras do Dallagnol. Pois bem, eles n\u00e3o queriam saber se eram verdade. Eles n\u00e3o perguntavam para os meus advogados, eles n\u00e3o queriam saber a contrainforma\u00e7\u00e3o. Agora, eles encontraram um argumento que n\u00e3o reconhe\u00e7o. \u00a0Se tem uma quadrilha organizada nesse pa\u00eds chama-se a Lava Jato. \u00c9 uma quadrilha organizada. Feita com o objetivo inclusive de roubar dinheiro. Pega um acordo de R$ 2,5 bilh\u00f5es da Petrobras, pega o acordo com a Odebrecht, que est\u00e1 em um acordo de leni\u00eancia que n\u00f3s estamos tentando receber informa\u00e7\u00f5es, que j\u00e1 pedimos inclusive ao Supremo Tribunal Federal, queremos o acordo de leni\u00eancia da Odebrecht com a Lava Jato.<\/p>\n<p><strong>\u2013Desculpa interromper, mas queria voltar para as quest\u00f5es internacionais.<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Mas que esse neg\u00f3cio da Lava Jato \u00e9 o mais internacional de todos os neg\u00f3cios.<\/p>\n<p><strong>\u2013Por qu\u00ea?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Porque, na minha opini\u00e3o, o Brasil \u00e9 ref\u00e9m. O Minist\u00e9rio P\u00fablico brasileiro, atrav\u00e9s do [Rodrigo] Janot , atrav\u00e9s do Moro e atrav\u00e9s da Lava Jato, o Minist\u00e9rio P\u00fablico brasileiro se submeteu ao Departamento de Justi\u00e7a dos Estados Unidos da Am\u00e9rica do Norte. Embutido por tr\u00e1s disso, est\u00e1 o interesse no pr\u00e9-sal.<\/p>\n<p><strong>\u2013E quem que \u00e9 o respons\u00e1vel por isso? \u00c9 o Obama?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Veja, deixa eu te falar uma coisa. Em um pa\u00eds como nos Estados Unidos \u00e9 muito dif\u00edcil voc\u00ea culpar o presidente. Eu acho que o presidente \u00e9 o \u00faltimo a saber, l\u00e1 e o no Brasil.<\/p>\n<p><strong>\u2013Mas sentiu\u2026 depois eu queria falar de outro assunto\u2026<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Deixa eu te falar uma coisa. O problema \u00e9 que desde que n\u00f3s descobrimos o pr\u00e9-sal, veja, pega o mapa e d\u00ea uma olhada. O pr\u00e9-sal est\u00e1 na divisa da fronteira mar\u00edtima do Brasil. Se n\u00e3o tivesse estendido para 200 milhas, que d\u00e1 quase 300 quil\u00f4metros, o pr\u00e9-sal estaria em \u00e1guas estrangeiras, em \u00e1guas internacionais. Ent\u00e3o, ele est\u00e1 ali no limite, na divisa. Ent\u00e3o, o que aconteceu que n\u00f3s descobrimos o pr\u00e9-sal, os americanos logo colocaram para funcionar a 4\u00aa Frota, que tinha sido desativada na Segunda Guerra Mundial, logo depois da Segunda Guerra Mundial. Quando eles fizeram isso, n\u00f3s discutimos e eu resolvi propor ent\u00e3o aos pa\u00edses latino-americanos, da Am\u00e9rica do Sul, a cria\u00e7\u00e3o de um Conselho de Defesa da Am\u00e9rica do Sul, que era para tentar fazer um contra ponto. Eles diziam, \u00e0 \u00e9poca, que o petr\u00f3leo era muito que caro e que n\u00e3o dava para explorar. E hoje, o barril do petr\u00f3leo, do pr\u00e9-sal, est\u00e1 a US$ 6,5. Eu vi uma entrevista do [ge\u00f3logo Guilherme] Estrella esses dias, em um debate, estava quase o mesmo pre\u00e7o do petr\u00f3leo da Ar\u00e1bia Saudita, que \u00e9 tirado quase na face da Terra. E vamos buscar ele a quase 7.000 metros de profundidade. E n\u00f3s t\u00ednhamos a ideia de que o pr\u00e9-sal, quando n\u00f3s cunhamos a ideia de que ele era o passaporte para o futuro, \u00e9 porque n\u00f3s ach\u00e1vamos que, atrav\u00e9s do pr\u00e9-sal, a gente deveria criar mais refinaria para exportar derivados e n\u00e3o \u00f3leo cru. E que a gente deveria fazer do pr\u00e9-sal o passaporte do futuro. Ou seja, voc\u00ea destinar uma boa parcela do recurso do pr\u00e9-sal investimento em educa\u00e7\u00e3o, tecnologia e sa\u00fade. E ao mesmo tempo, criar uma forte ind\u00fastria petroleira no Brasil. Uma ind\u00fastria de g\u00e1s, \u00f3leo, ind\u00fastria naval\u2026<\/p>\n<p><strong>\u2013E o ataque da Lava Jato acha que est\u00e1 relacionado a impedir isso.<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Eu acho. Acho que est\u00e1 intimamente ligado. Porque veja, voc\u00ea est\u00e1 lembrado que em 2012, se n\u00e3o me falhe a mem\u00f3ria, eu n\u00e3o lembro as datas, roubaram informa\u00e7\u00f5es secretas da Petrobras, roubaram um container. At\u00e9 hoje n\u00e3o se sabem onde foi parar esse container com informa\u00e7\u00f5es sigilosas da Petrobras. A empresa que dava certifica\u00e7\u00e3o para a Petrobras, na \u00e9poca, parece que era a empresa do vice-presidente do Obama [na verdade, a empresa respons\u00e1vel pelo container era a Halliburton, da qual j\u00e1 foi presidente o ent\u00e3o vice-presidente do governo de George W. Bush, Dick Cheney]. Os americanos com as informa\u00e7\u00f5es da Petrobras, eles tinham import\u00e2ncia, por isso que eles n\u00e3o aceitavam a Lei da Partilha.<\/p>\n<p><strong>\u2013Acha que o governo Dilma cai tamb\u00e9m por conta disso?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Eu acho que cai. Era preciso tirar o PT.<\/p>\n<p><strong>\u2013Mas por que os governos da Bol\u00edvia, Cuba e Venezuela conseguiram resistir e o governo brasileiro n\u00e3o?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Olha, deixa eu te falar uma coisa, pois s\u00e3o coisas diferentes. S\u00e3o coisas diferentes, s\u00e3o culturas diferentes. Na Bol\u00edvia, eu lembro que na Venezuela quando eles deram um golpe no Ch\u00e1vez, em 2002. Quando eles deram o golpe na Venezuela, eu tomei posse em 2003, a primeira coisa que n\u00f3s fizemos foi criar um Grupo de Amigos para tentar fazer um referendo revogat\u00f3rio que foi uma coisa que deu f\u00f4lego ao Ch\u00e1vez para continuar governando a Venezuela sempre muito tensa. Aqui no Brasil, veja, primeiro, eu n\u00e3o trabalhava com a ideia de que o PSDB, e sobretudo o A\u00e9cio [Neves], fosse fazer uma campanha do \u00f3dio que fizeram contra a Dilma. E depois que terminou a campanha, que perderam, resolveram boicotar o governo da Dilma. Ou seja, na verdade quando eles elegeram o Eduardo Cunha como presidente da C\u00e2mara, a ideia era n\u00e3o deixar a Dilma governar. A Dilma tentou mudar com medida provis\u00f3ria a quest\u00e3o da desonera\u00e7\u00e3o. Porque a Dilma tinha desonerado, entre 2011 e 2014, R$ 540 bilh\u00f5es, e ela queria acabar com a desonera\u00e7\u00e3o, porque nenhum caixa consegue perder tanto dinheiro assim. E colocaram o Eduardo Cunha para fazer maldade com ela. Ela mandava uma medida provis\u00f3ria para desonerar a f\u00e1brica de papel assim, e eles desoneravam 500 coisas. E foi criando um rombo no governo. E eu acho que n\u00f3s demoramos para fazer, e quando n\u00f3s fizemos foi de forma atabalhoada e perdemos parte de nossa base. Se voc\u00ea for conversar com a CUT, for conversar com as organiza\u00e7\u00f5es sindicais vai perceber que muita gente estava muito puta com o PT por conta das propostas de reformas que a gente come\u00e7ou no final do governo da Dilma. Veio a posse e a\u00ed a verdade que a Dilma n\u00e3o conseguiu mais governar. Mas vamos lembrar, para as pessoas perceberem, que o Brasil, em dezembro de 2014, tinha 4,3% ou 4,6% de desemprego, era o menor da hist\u00f3ria do Brasil. E era um desemprego comparado \u00e0 Dinamarca, comparado \u00e0 Finl\u00e2ndia, \u00e0 Noruega. Ent\u00e3o, n\u00f3s n\u00e3o conseguimos porque tamb\u00e9m o Congresso n\u00e3o trabalhou para ajudar a Dilma. Ali j\u00e1 havia a ideia de que era preciso infernizar a vida do PT e a vida da Dilma. Mesmo assim, eu tinha em mente que eles n\u00e3o estavam atr\u00e1s do impeachment s\u00f3. Eu tinha em mente, j\u00e1 naquela \u00e9poca, que o objetivo deles era evitar que o PT governasse de 2014 a 2018, e que o PT pudesse me eleger em 2018. A\u00ed seria a morte para os tucanos. Ou seja, porque o sonho do Fernando Henrique Cardoso era ficar 20 anos, e quem ia ficar mais de 20 anos era o PT no governo. E se n\u00f3s fic\u00e1ssemos os 20 anos, certamente n\u00f3s ter\u00edamos consertado esse pa\u00eds, muito mais do que fizemos nos primeiros 14 anos.<\/p>\n<p><strong>\u2013Ainda sobre os Estados Unidos, para encerrar o t\u00f3pico, que eu acho importante, o senhor se sentiu tra\u00eddo pelo Obama quando ele atrapalhou o acordo Brasil-Turquia-Ir\u00e3?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Olha, ele n\u00e3o atrapalhou o acordo. Eu acho que o Obama foi v\u00edtima. O que ficou claro \u00e9 que \u00e9 o seguinte: nenhum pa\u00eds que comp\u00f5e o Conselho de Seguran\u00e7a da ONU tinha conversa com o [Mahmoud] Ahmadinejad. Eu, em uma reuni\u00e3o do G20, perguntei ao Obama, perguntei ao [ent\u00e3o presidente franc\u00eas, Nicolas] Sarkozy, perguntei para a [chanceler alem\u00e3 Angela] Merkel, pro [ent\u00e3o premi\u00ea italiano, Romano] Prodi, perguntei para v\u00e1rios companheiros europeus e para o Obama: Voc\u00eas j\u00e1 conversaram com o Ahmadinejad? Ningu\u00e9m tinha conversado com o Ahmadinejad. Eu falei: Como \u00e9 que voc\u00eas querem encontrar um caminho de paz se voc\u00eas n\u00e3o conversam com a pessoa?<\/p>\n<p>Voc\u00ea n\u00e3o tem no\u00e7\u00e3o da minha conversa com o Ahmadinejad. Ahmadinejad vinha ao Brasil, ele n\u00e3o tinha muita rela\u00e7\u00e3o comigo, a rela\u00e7\u00e3o dele era com o Ch\u00e1vez e com o Evo Morales. Um dia eu estava em Nova York, ele estava l\u00e1 e eu pedi uma conversa com ele. Porque ele tinha dito que os judeus queriam dizer que s\u00f3 eles tinham morrido na guerra e que era mentira de seis milh\u00f5es [mortos no Holocausto]. Eu pedi uma conversa e fui falar para o Ahmadinejad, olha, eu quero saber se voc\u00ea pensa isso sobre os seis milh\u00f5es de mortos de judeus em campo de concentra\u00e7\u00e3o? Porque \u00e9 verdade que morreram 60 milh\u00f5es na guerra, mas os judeus n\u00e3o morreram na guerra, eles foram assassinados nos campos. \u00c9 diferente. Ent\u00e3o voc\u00ea n\u00e3o pode dizer que os judeus querem assumir o sofrimento pela guerra, porque eles foram v\u00edtimas. N\u00e3o eram soldados. Eram seres humanos, crian\u00e7as, mulheres e homens que foram assassinados barbaramente pelos nazistas.<\/p>\n<p>Disso surgiu a conversa do enriquecimento de ur\u00e2nio. E eu falei para ele: olha Ahmadinejad, \u00e9 o seguinte, se voc\u00ea quiser eu vou at\u00e9 Teer\u00e3 conversar com voc\u00ea. Agora, o seguinte, eu defendo que voc\u00ea fa\u00e7a o enriquecimento de ur\u00e2nio nos moldes em que o Brasil faz. O Brasil enriquece ur\u00e2nio para fins cient\u00edficos, e o Brasil quer o mesmo para voc\u00ea. Se voc\u00ea estiver disposto a conversar, eu vou ao Ir\u00e3. E ele topou. Antes de ir, o Celso Amorim foi duas ou tr\u00eas vezes de forma meio sigilosa. Eu conversei com [o ex-presidente chin\u00eas Hu] Jintao, com Sarkozy, conversei com [o ent\u00e3o premi\u00ea russo, Vladimir] Putin, depois eu conversei com o [ent\u00e3o presidente russo Dmitri] Medvedev&#8230; Uns queriam que eu fosse, outros n\u00e3o queriam. Os americanos n\u00e3o queriam que eu fosse em hip\u00f3tese alguma. O Obama n\u00e3o queria, depois o Obama achou que ia. O Obama at\u00e9 mandou uma carta para mim de coisas que ele achava que poderiam ser negociadas.<\/p>\n<p>S\u00f3 que eu acho que o Obama n\u00e3o conversou com a Hillary Clinton, e a Hillary Clinton era contra era contra. Olha, eu sa\u00ed do Brasil para ir at\u00e9 o Ir\u00e3. Quando eu chego em Moscou, Medvedev, n\u00f3s fomos fazer uma reuni\u00e3o, Medvedev falou: \u201colha Lula, eu recebi um telefonema do Obama pedindo para voc\u00ea n\u00e3o ir, pois voc\u00ea vai ser enganado e porque n\u00e3o sei das quantas\u201d. Eu sa\u00ed de Moscou, demos at\u00e9 um entrevista coletiva, em que eu falava que eu tinha 90% de cren\u00e7a que n\u00f3s \u00edamos fazer o acordo. Sa\u00ed de Moscou e fui para o Catar. Cheguei em Doha e fui encontrar o emir [na \u00e9poca, Hamad bin Khalifa]. O emir me cumprimentou e falou: Lula, acabei de receber um telefonema da Hillary Clinton pedindo que voc\u00ea n\u00e3o fosse at\u00e9 Teer\u00e3, porque os iranianos n\u00e3o cumprem a palavra, porque eles s\u00e3o mentirosos e n\u00e3o sei das quantas. E ainda dizia com a arrog\u00e2ncia da Hillary, dizia que, ah, Lula \u00e9 ing\u00eanuo. Sabe a prepot\u00eancia dos americanos de que s\u00f3 eles n\u00e3o s\u00e3o ing\u00eanuos? Eu falei eu vou, eu fui. E cheguei l\u00e1 e n\u00f3s conseguimos fazer um acordo muito melhor do que o acordo que eles fizeram agora. O que me surpreendeu? \u00c9 que ao inv\u00e9s dos meus irm\u00e3os, dos pa\u00edses ricos, ficarem contentes que eu tinha junto \u00e0 Turquia ter resolvido o problema que eles n\u00e3o tinham conseguido resolver, eles ficaram com \u00f3dio. Ficaram com \u00f3dio. E qual foi a resposta que eles deram? Al\u00e9m de [n\u00e3o] agradecer, fizeram novos bloqueios econ\u00f4micos ao Ir\u00e3.<\/p>\n<p>A\u00ed eu fiquei puto da vida, peguei a carta que o Obama tinha mandado e divulguei. E divulguei. Porque n\u00e3o pode ter molecagem nesse sentido. N\u00e3o pode haver molecagem. Sabe, eu perdi quase tr\u00eas dias e fui ofendido. Se voc\u00ea pega as mat\u00e9rias dos jornais conservadores aqui no Brasil, voc\u00ea pega um jornal troglodita, que nem o Estad\u00e3o, que me triturava. Me triturava, \u201cque Lula n\u00e3o sei das quantas\u201d, \u201cLula vai no eixo do mal\u201d. Pois bem, n\u00f3s conseguimos fazer Brasil e Turquia sob a batuta do meu querido companheiro Celso Amorim, que eu cansei de elogiar o Celso Amorim como o melhor chanceler do mundo no per\u00edodo em que ele foi meu chanceler, o mais competente de todos.<\/p>\n<p><strong>\u2013Queria falar um pouco de Am\u00e9rica Latina. Primeira quest\u00e3o, gostaria que fizesse uma avalia\u00e7\u00e3o breve sobre a elei\u00e7\u00e3o na Argentina. Qual sua expectativa com a elei\u00e7\u00e3o? O senhor acha que isso pode abrir um novo ciclo progressista? Temos que ser breves.<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Mais do que expectativa, eu tenho desejo com [o peronista Alberto] Fern\u00e1ndez ganhando as elei\u00e7\u00f5es. Acho que a Argentina precisa de uma pessoa que pensa no povo argentino, e n\u00e3o uma pessoa que pensa no mercado.<\/p>\n<p><strong>\u2013Qual \u00e9 o balan\u00e7o que faz sobre o Foro de S\u00e3o Paulo desses 30 anos? Pensando um pouco no Brasil e na Argentina, especialmente.<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Olha, eu acho que o Foro de S\u00e3o Paulo pode ser maior se ele colocar as pessoas mais importantes para participarem do Foro de S\u00e3o Paulo. Por exemplo, eu quando fui presidente, n\u00e3o participava do Foro de S\u00e3o Paulo. O Ch\u00e1vez n\u00e3o participava do Foro de S\u00e3o Paulo, o [ent\u00e3o presidente argentino N\u00e9stor] Kirchner n\u00e3o participava, ou seja, gente um pouco que abandona. E eu acho que o Foro de S\u00e3o Paulo pode ser uma coisa muito importante para uma organiza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica dos setores de esquerda da Am\u00e9rica Latina. Eu n\u00e3o sei se voc\u00ea sabe, v\u00e1rias vezes eu fui convidado para ser presidente da Internacional Socialista. Pelo companheiro [ex-premi\u00ea de Portugal, Jos\u00e9] S\u00f3crates, pelo [ex-premi\u00ea da Espanha] Felipe Gonz\u00e1lez, pelo [ex-premi\u00ea espanhol Jos\u00e9 Luis Rodr\u00edguez] Zapatero, pelo [ex-premi\u00ea italiano Massimo] d\u2019Alema e eu sempre me recusei. Primeiro que o Brasil, o PT n\u00e3o era filiado \u00e0 Internacional. Segundo porque a Internacional tem a cara da Europa. Jamais poderia ser presidida por um latino-americano, ter\u00edamos que criar uma coisa nossa. E o Foro de S\u00e3o Paulo \u00e9 essa coisa, que a gente pode criar a se a gente quiser. Agora tem o F\u00f3rum de Puebla [na verdade, o Grupo de Puebla], de que participou o [ex-prefeito de S\u00e3o Paulo Fernando] Haddad, o Celso Amorim e que pode ser uma coisa interessante.<\/p>\n<p><strong>\u2013O fato de voc\u00eas n\u00e3o terem participado, o senhor, o presidente Ch\u00e1vez, \u00e9 um dos motivos por essa fantasia que existe em torno do Foro de S\u00e3o Paulo? Que \u00e9 um grande conluio mundial\u2026<\/strong><\/p>\n<p>\u2013O Foro de S\u00e3o Paulo \u00e9 atacado da forma mais imbecil, mais imbecil. Se esses trogloditas que atacam o Foro de S\u00e3o Paulo participassem de uma reuni\u00e3o, eles iriam perceber que, sabe, na verdade, que eles falam do Foro de S\u00e3o Paulo, que eles falam de tudo. Falam de artistas, de cultura, falam de LGBT, falam de sindicato, falam da CUT. Ou seja, tudo virou um monstro para eles. Ou seja, a ignor\u00e2ncia do desconhecimento. Essa gente nunca participou de nada que fosse plural. E o Foro de S\u00e3o Paulo \u00e9 uma coisa plural, \u00e9 um f\u00f3rum carente, poderia ser mais forte, mais incisivo. Poderia ser uma grande organiza\u00e7\u00e3o.<\/p>\n<p><strong>\u2013A aus\u00eancia de voc\u00eas\u2026<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Eu acho que a aus\u00eancia prejudica. Se voc\u00ea tem um encontro na Venezuela que n\u00e3o participa o maior l\u00edder, se voc\u00ea tem no Brasil que n\u00e3o participa, se voc\u00ea tem na Argentina que n\u00e3o participa, que n\u00e3o participa no Uruguai, obviamente vai ficar enfraquecido.<\/p>\n<p><strong>\u2013Quinze anos depois do envio das tropas&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Ali\u00e1s, s\u00f3 pra dizer uma coisa que \u00e9 importante, eu n\u00e3o posso perder a oportunidade de dizer que o Foro de S\u00e3o Paulo foi uma cria\u00e7\u00e3o nossa, do PT. Notadamente do Marco Aur\u00e9lio [Garcia, ex-assessor internacional da Presid\u00eancia da Rep\u00fablica] e minha, depois das elei\u00e7\u00f5es de 89. Eu nunca imaginei que poderia ganhar uma elei\u00e7\u00e3o por via do voto. Em 1989, eu descobri que era poss\u00edvel. A\u00ed tomei a decis\u00e3o de convocar uma reuni\u00e3o da esquerda latino-americana, que ainda pensava muito em luta armada, para mostrar a ela que era poss\u00edvel ganhar as elei\u00e7\u00f5es se organizando. E gra\u00e7as a Deus, quase todos os partidos que comp\u00f5em o Foro de S\u00e3o Paulo j\u00e1 governaram os pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina. E foi um momento muito bom para os pa\u00edses.<\/p>\n<div id=\"attachment_927091\" class=\"wp-caption alignnone\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" aria-describedby=\"caption-attachment-927091\" class=\"size-large wp-image-927091\" src=\"https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2019\/09\/Lula-Ricardo-Stuckert2-720x924.jpg\" alt=\"\" width=\"720\" height=\"924\" srcset=\"https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2019\/09\/Lula-Ricardo-Stuckert2.jpg 720w, https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2019\/09\/Lula-Ricardo-Stuckert2-234x300.jpg 234w\" sizes=\"auto, (max-width: 720px) 100vw, 720px\" \/><p id=\"caption-attachment-927091\" class=\"wp-caption-text\">Foto de Ricardo Stuckert<\/p><\/div>\n<p><strong>\u2013Falando de Haiti. Hoje, o Haiti, 15 anos depois do envio das tropas brasileiras, continua em situa\u00e7\u00e3o de bastante subdesenvolvimento e destru\u00eddo, submetido a um governo olig\u00e1rquico. E os generais que foram l\u00e1, hoje fazem parte do governo Bolsonaro. O senhor se arrepende de ter enviado essas tropas?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013N\u00e3o, n\u00e3o me arrependo. Veja, s\u00e3o coisas distintas. Sempre que voc\u00ea tiver que fazer um julgamento de procedimento humano, voc\u00ea precisa vincular o momento hist\u00f3rico em que as coisas aconteceram. O Brasil n\u00e3o foi l\u00e1 para consertar o Haiti. O Brasil foi l\u00e1 para tentar manter um clima de paz, de harmonia at\u00e9 se reconstruir as elei\u00e7\u00f5es, eleger as pessoas e criar a pr\u00f3pria pol\u00edcia do Haiti. Foi para isso que o Brasil foi para l\u00e1. Em contrapartida, os estados outros deveriam fornecer ajuda monet\u00e1ria para que a gente pudesse recuperar o Haiti. Um pa\u00eds que n\u00e3o tem o pal\u00e1cio de governo, que n\u00e3o tem a catedral em constru\u00e7\u00e3o \u00e9 um pa\u00eds que n\u00e3o existe.<\/p>\n<p>Vamos ser francos. Eu tinha muita amizade com o [ex-presidente haitiano Ren\u00e9] Pr\u00e9val, o governo do Brasil junto com Cuba criou a primeira UPA l\u00e1 no Haiti. Lamentavelmente, as pessoas s\u00e3o hip\u00f3critas, porque as pessoas n\u00e3o d\u00e3o dinheiro. As pessoas querem dar dinheiro para as ONGs deles l\u00e1 dentro do pa\u00eds, com a ideia de que tem muita corrup\u00e7\u00e3o e ent\u00e3o eu n\u00e3o vou dar dinheiro para o governo, vou dar dinheiro para ONG americana, alem\u00e3. Quando deveria dar o dinheiro diretamente para o Pr\u00e9val, ou para outro presidente que fosse eleito l\u00e1. Eu lembro que colocaram o [ex-presidente norte-americano] Bill Clinton l\u00e1 para ser o arrecadador, n\u00e3o arrecadou nada. Eu n\u00e3o tenho n\u00fameros, mas se conversar com o Celso Amorim ele te d\u00e1, o Brasil parece que foi um dos poucos pa\u00edses que colocou dinheiro em cash no Haiti, porque a gente achava que deveria recuperar o Haiti. O Brasil mandou gente para l\u00e1 para tentar ajudar na recupera\u00e7\u00e3o da agricultura familiar e no reflorestamento do Haiti. Agora, faz dez anos que eu deixei o governo.<\/p>\n<p><strong><span style=\"line-height: 1.5;\">\u2013Mas mandou os generais que est\u00e3o no governo de Bolsonaro.<\/span><\/strong><\/p>\n<p>\u2013Mas os generais n\u00e3o eram meus. Voc\u00ea sabe que o presidente da Rep\u00fablica n\u00e3o escolhe o general, \u00e9 uma bobagem imaginar que presidente escolhe general. Eles t\u00eam uma carreira, e na carreira que eles t\u00eam, v\u00e3o galgando degraus. O alto comando se re\u00fane e acha que o fulano de tal \u00e9 melhor que voc\u00ea \u00e9 melhor que o Breno [Altman, fundador de Opera Mundi], a\u00ed indica seu nome. Esse aqui tem mais cultura, \u00e9 mais ass\u00edduo \u00e0s aulas, sabe atirar melhor. Ent\u00e3o, vem essa indica\u00e7\u00e3o. Vem junto com o ministro da Defesa e voc\u00ea indica. Voc\u00ea n\u00e3o vai dizer n\u00e3o, n\u00e3o quero esse, quero aquele, se que voc\u00ea n\u00e3o conhece as pessoas. Ent\u00e3o veja, \u00e9 muito dif\u00edcil. Eu vejo que as pessoas fazem compara\u00e7\u00e3o, porque o [ex-presidente chileno Salvador] Allende indicou o [ent\u00e3o comandante-em-chefe das For\u00e7as Armadas chilenas e, depois, ditador Augusto] Pinochet, e o Pinochet foi contra ele. O Allende indicou o Pinochet porque na \u00e9poca as informa\u00e7\u00f5es que ele recebeu eram para indicar o Pinochet. Eu nunca pedi favor. Eu quero que os militares cuidem do Brasil, da seguran\u00e7a do Brasil. Se querem se meter em pol\u00edtica, deixem as fardas, virem cidad\u00e3os civis e concorram. Porque se se meterem em pol\u00edtica&#8230; Se tem uma coisa que militar nunca deixou de fazer no Brasil foi pol\u00edtica. Desde a Proclama\u00e7\u00e3o da Rep\u00fablica.<\/p>\n<p><strong>\u2013O senhor acha que eles t\u00eam que parar?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013N\u00e3o, eu acho que pode fazer. Mas, quando vai fazer, tira a farda e diz que, agora, vou ser pol\u00edtico, e vou me submeter ao debate. Faz como fizeram os outros. Agora, os caras querem encher a m\u00e1quina de ex-general, de ex n\u00e3o sei das quantas, sabe?<\/p>\n<p><strong>\u2013O senhor falou que torce pela elei\u00e7\u00e3o do Fern\u00e1ndez. E para os Estados Unidos em 2020? O senhor torce por algu\u00e9m?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013N\u00e3o, \u00e9 dif\u00edcil. Veja, obviamente que eu tor\u00e7o sempre, sabe, se o Bernie Sanders ganhar as elei\u00e7\u00f5es seria \u00f3timo. Eu n\u00e3o conhe\u00e7o as pessoas, ent\u00e3o eu n\u00e3o tenho como dar palpite sobre outro pa\u00eds. A \u00fanica coisa que eu acho \u00e9 que um pa\u00eds como o Brasil, o Brasil \u00e9 muito importante. A \u00fanica coisa que falta ao Brasil \u00e9 ele se respeitar. Voc\u00ea aprende uma coisa elementar no ber\u00e7o, voc\u00ea aprende com a sua m\u00e3e. Voc\u00ea tem que gostar de ser respeitado e voc\u00ea tem que respeitar os outros.<\/p>\n<p><strong>\u2013Por falar nisso, j\u00e1 que [o senhor diz que] seria bom o Bernie Sanders, mas a pol\u00edtica externa do governo Bolsonaro. Como o senhor define essa submiss\u00e3o, aparente, pelo menos, incondicional \u00e0 Casa Branca?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Eu acho humilhante para o Brasil. O papel do Bolsonaro na rela\u00e7\u00e3o com os Estados Unidos \u00e9 uma coisa humilhante. O fato dele indicar o filho para ser embaixador, ele tem o direito dele indicar quem ele quiser, \u00e9 uma prerrogativa do presidente. \u00c9 preciso saber se a pessoa tem condi\u00e7\u00f5es, se est\u00e1 preparada. Porque a embaixada, politicamente mais importante para o Brasil, e que voc\u00ea n\u00e3o tem que estar preocupado em indicar um amigo, voc\u00ea tem que estar preocupado em indicar algu\u00e9m que possa falar do tamanho do Brasil. Algu\u00e9m que possa representar o Brasil.<\/p>\n<p>Eu, sinceramente, n\u00e3o vejo preparo pol\u00edtico para que o filho de Bolsonaro [o deputado federal Eduardo Bolsonaro, do PSL-SP] seja essa pessoa. Bem, se ele quer arcar com as consequ\u00eancias, que arque. A responsabilidade termina sendo do Senado. \u00c9 o Senado que em \u00faltima hip\u00f3tese vai investigar, vai pedir para ele fritar um hamb\u00farguer l\u00e1 dentro do Senado. Pede para ele assar uma lingui\u00e7a, pede para ele fazer qualquer outra coisa, pois s\u00f3 hamb\u00farguer n\u00e3o \u00e9 credencial para algu\u00e9m ser embaixador. Ser filho do presidente tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9. Isso aqui n\u00e3o \u00e9 monarquia. Agora, \u00e9 importante saber que a responsabilidade \u00e9 do Bolsonaro indicar, mas quem vai referendar \u00e9 o Senado. Ent\u00e3o, a responsabilidade republicana \u00e9 do Senado. Ent\u00e3o, tem muita gente certamente, sem nenhum desmerecimento, pois n\u00e3o o conhe\u00e7o pessoalmente, mas certamente pelos ind\u00edcios que eu tenho, tem muito gente mais preparada que o filho do Bolsonaro para ser embaixador dos Estados Unidos.<\/p>\n<p><strong>\u2013Mas n\u00e3o se resume a isso, esse alinhamento aos Estados Unidos. Tem uma s\u00e9rie de outras pol\u00edticas.<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Veja, \u00e9 total subservi\u00eancia. Isso n\u00e3o faz bem para o Brasil. N\u00e3o faz bem para o Bolsonaro, se voc\u00ea quer saber. Ningu\u00e9m gosta de quem n\u00e3o se respeita, ningu\u00e9m gosta de lambe-botas. Ningu\u00e9m gosta de lambe-botas.<\/p>\n<p><strong>\u2013A gente t\u00e1 acabando a entrevista, queria agradecer mais uma vez. Uma \u00faltima pergunta, fala-se muito sobre o senhor para o Pr\u00eamio Nobel da Paz. J\u00e1 imaginou algo que diria caso seja nomeado?<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Olha, eu n\u00e3o sei. Acho que \u00e9 a terceira, quarta vez que algu\u00e9m diz que vai indicar. Eu quando ganhei aquele pr\u00eamio da Unesco, me disseram l\u00e1 pr\u00f3prio presidente da Unesco que o pr\u00f3ximo passo seria o Nobel da Paz. Fico imaginando aqui eu fiz campanha para [o arcebispo em\u00e9rito de S\u00e3o Paulo] Dom Evaristo Arns, eu fiz campanha para [a m\u00e9dica e l\u00edder social] Zilda Arns. Ou seja, n\u00f3s j\u00e1 tivemos pessoas no Brasil extraordin\u00e1rias, que nunca ganharam um Pr\u00eamio Nobel da Paz. J\u00e1 tivemos pessoas extraordin\u00e1rias no Brasil, que nunca ganharam um pr\u00eamio de literatura. Ent\u00e3o, eu n\u00e3o sei se \u00e9 o problema da l\u00edngua portuguesa, se \u00e9 falta&#8230; Eu lembro que uma rainha, eu estava pousando com a minha fam\u00edlia e com a minha delega\u00e7\u00e3o em um pal\u00e1cio. E uma certa rainha, que eu prefiro preservar o nome, disse: \u00f3, Lula, voc\u00ea der um sinal de paz na Venezuela, se voc\u00ea tentar mostrar que a Venezuela n\u00e3o vai fazer nenhuma loucura, voc\u00ea tem facilidade de ganhar o Pr\u00eamio Nobel da Paz.<\/p>\n<p>Eu disse, olha, n\u00e3o posso dar palpite sobre outro pa\u00eds. O Ch\u00e1vez \u00e9 o que \u00e9, o Ch\u00e1vez foi eleito e pode criticar ele de qualquer coisa. Eu tenho cr\u00edticas ao Ch\u00e1vez, mas minha rela\u00e7\u00e3o era muito forte. Era uma rela\u00e7\u00e3o de companheiros, eu achava ele muito voluntarista, eu achava. Mas n\u00e3o vou deixar de gostar dele por conta disso. E o Ch\u00e1vez fazia elei\u00e7\u00e3o a cada dois anos, vire e mexe ele tinha uma elei\u00e7\u00e3o, vire e mexe ele tinha uma elei\u00e7\u00e3o. Problema que na Venezuela todo mundo falava que era Lula. Ch\u00e1vez era meu amigo, o [antigo l\u00edder oposicionista e candidato \u00e0 presid\u00eancia Henrique] Capriles dizia \u2018eu sou o Lula da Venezuela\u2019. E n\u00f3s resolvemos uma coisa fant\u00e1stica que foi a cria\u00e7\u00e3o do grupo de amigos.<\/p>\n<p>Uma vez eu fui a Let\u00edcia, na Col\u00f4mbia, com o Celso Amorim e com o Marco Aur\u00e9lio para evitar uma briga entre o Ch\u00e1vez e o [ex-presidente da Col\u00f4mbia \u00c1lvaro] Uribe, na casa do Uribe l\u00e1 em Let\u00edcia [cidade colombiana na fronteira com Peru e Brasil]. N\u00f3s fizemos um documento l\u00e1 para mandar para o Ch\u00e1vez, olha era uma loucura. Eu cheguei a dizer para o Bush: olha, voc\u00ea quer que o Ch\u00e1vez pare de te encher o saco? Para de encher o saco dele. Pede para a Condoleezza [Rice, secret\u00e1ria de Estado dos EUA no governo George W. Bush] n\u00e3o ficar escrevendo artigo contra o Ch\u00e1vez no Miami Herald. Deixa o Ch\u00e1vez cuidar da vida dele, porque cada vez que voc\u00ea fala uma bobagem \u00e9 uma passeata. Cada vez que o Uribe fala uma bobagem \u00e9 uma passeata, l\u00e1 e c\u00e1.<\/p>\n<p>Ent\u00e3o, parece que as pessoas, parece que tem pessoas que adoram uma briga para poder fazer pol\u00edtica. E eu sou homem de paz. Eu aprendi na minha vida o seguinte: uma boa conversa resolve, em pouco tempo, o que uma grande discuss\u00e3o n\u00e3o resolve a vida inteira.<\/p>\n<p><strong>\u2013Obrigado, presidente.<\/strong><\/p>\n<p>\u2013Obrigado a voc\u00ea. Espero que voc\u00ea tenha feito todas as perguntas que voc\u00ea queria fazer. Se tiver alguma coisa importante que eu n\u00e3o respondi, voc\u00ea pode fazer uma carta, mandar pro Marco Aur\u00e9lio [Santana Ribeiro, encarregado das mensagens a Lula], mandar para os meus advogados, que eles entregam, e eu posso responder a voc\u00ea, por escrito, para que voc\u00ea fa\u00e7a a sua entrevista completa e que o Breno [Altman, fundador de Opera Mundi] n\u00e3o venha depois encher o saco que eu n\u00e3o respondi todas as perguntas [risos].<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Por\u00a0Haroldo Ceravolo Sereza &#8216;Eu quero que os militares cuidem do Brasil, da seguran\u00e7a do Brasil; se querem se meter em pol\u00edtica, deixem as fardas, virem cidad\u00e3os civis e concorram&#8217;, disse ex-presidente em entrevista exclusiva a Opera Mundi. 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