Leia entrevista (na \u00edntegra) com o cientista pol\u00edtico Andr\u00e9 Singer, autor de “Os sentidos do lulismo”, um empenho na\u00a0dire\u00e7\u00e3o de compreender o seu significado e o atual momento hist\u00f3rico do Brasil<\/p>\n
Fernanda Becker e\u00a0<\/em>Ant\u00f4nio David\u00a0<\/em>especial para o\u00a0Brasil de Fato<\/strong><\/em><\/p>\n <\/p>\n Os\u00a0sentidos do lulismo<\/em>, de Andr\u00e9 Singer, \u00e9 um empenho na dire\u00e7\u00e3o de compreender o significado do lulismo e o atual momento hist\u00f3rico do Brasil. Seu foco \u00e9 lan\u00e7ar luz sobre as contradi\u00e7\u00f5es que permeiam tanto um como o outro. Para tanto, Andr\u00e9 Singer parte de uma constata\u00e7\u00e3o estarrecedora: no ano da chegada do PT ao poder, o Brasil era o pa\u00eds mais desigual do mundo. Por raz\u00f5es que remontam ao passado colonial, havia no Brasil uma \u201csobrepopula\u00e7\u00e3o trabalhadora superempobrecida permanente\u201d, que estaria abaixo da condi\u00e7\u00e3o prolet\u00e1ria \u2013 seria o subproletariado. Respons\u00e1vel pela derrota de Lula em 1989, o subproletariado, segundo Andr\u00e9 Singer, teria se convertido em base do lulismo. Ao mesmo tempo e pelos mesmos motivos, a classe m\u00e9dia se afastaria do PT.<\/p>\n Andr\u00e9 Singer vale-se largamente da sociologia eleitoral, mas seu livro n\u00e3o se restringe a essa disciplina. Seu objetivo \u00e9 oferecer n\u00e3o uma interpreta\u00e7\u00e3o, mas elementos para uma interpreta\u00e7\u00e3o da conforma\u00e7\u00e3o de classes e da luta de classes no Brasil. Trata-se de um livro repleto de hip\u00f3teses, que s\u00f3 poder\u00e3o ser confirmadas com o tempo e, em alguns casos, mediante trabalhos de pesquisa. Ao an\u00e1lisar a rela\u00e7\u00e3o entre o lulismo e o subproletariado, Andr\u00e9 Singer discute as mudan\u00e7as na estrutrura socio-econ\u00f4mica do Brasil e suas repercuss\u00f5es pol\u00edticas e ideolp\u00f3gicas na sociedade e nos partidos. Em entrevista para o Brasil de Fato, Andr\u00e9 Singer esclarece algumas das ideias centrais do livro, al\u00e9m de abordar as elei\u00e7\u00f5es municipais de 2012.<\/p>\n Andr\u00e9 Singer \u00e9 jornalista e cientista pol\u00edtico. Fez mestrado, doutorado e livre-doc\u00eancia no Departamento de Ci\u00eancia Pol\u00edtica da Universidade de S\u00e3o Paulo, onde \u00e9 professor. Foi porta-voz e secretario de imprensa da presid\u00eancia da Rep\u00fablica entre 2003-2007. Autor deEsquerda e direita no eleitorado brasileiro<\/em>\u00a0(2000) e\u00a0O PT<\/em>\u00a0(2001).<\/p>\n <\/p>\n Brasil de Fato – Em debate realizado recentemente na USP, o soci\u00f3logo Francisco de Oliveira criticou a maneira “muito el\u00e1stica” pela qual o conceito de classe social \u00e9 empregado em seu livro. Como voc\u00ea analisa as rela\u00e7\u00f5es de classe no Brasil?<\/strong><\/p>\n Andr\u00e9 Singer –\u00a0<\/strong>O professor Francisco de Oliveira j\u00e1 tinha feito essa observa\u00e7\u00e3o quando da minha defesa de tese de livre-doc\u00eancia, ano passado, e eu acredito que ele esteja se referindo ao fato de que o subproletariado aparece no meu trabalho como uma categoria ampla, ou seja, muitas formas de inser\u00e7\u00e3o na produ\u00e7\u00e3o poderiam ser contempladas dentro dessa categoria, deixando ela possivelmente el\u00e1stica. Concordo que ainda est\u00e1 por ser feita uma nova compreens\u00e3o da atual forma\u00e7\u00e3o de classe no Brasil. O meu trabalho n\u00e3o se prop\u00f4s a esgotar o tema. Ele se baseia numa no\u00e7\u00e3o que ainda precisa ser melhor estruturada, que \u00e9 a ideia de que existe, dentro da classe trabalhadora, pelo menos duas fra\u00e7\u00f5es, sendo uma fra\u00e7\u00e3o que a gente poderia considerar como o proletariado, aquele que se insere na produ\u00e7\u00e3o vendendo a sua for\u00e7a de trabalho por uma remunera\u00e7\u00e3o que permite a sua pr\u00f3pria reprodu\u00e7\u00e3o, como diria Marx, em condi\u00e7\u00f5es normais. Quais s\u00e3o essas condi\u00e7\u00f5es normais? S\u00e3o aquelas condi\u00e7\u00f5es historicamente determinadas que permitem a pr\u00f3pria continuidade desta for\u00e7a de trabalho dentro daquilo que a classe conquistou. A quest\u00e3o \u00e9 que h\u00e1 outra fra\u00e7\u00e3o desta classe trabalhadora que est\u00e1 aqu\u00e9m deste ponto. Como definir este ponto, o ponto de divis\u00e3o? \u00c9 dif\u00edcil, mas necess\u00e1rio para que a gente possa ter, mesmo que provisoriamente, uma dimens\u00e3o do tamanho dessa fra\u00e7\u00e3o de classe sobre a qual n\u00f3s estamos falando. Ent\u00e3o, h\u00e1 dois elementos que ajudam a definir esse ponto de corte. Um \u00e9 a quest\u00e3o da carteira de trabalho assinada. O trabalhador que tem um emprego com carteira assinada passa a ter o que eu chamaria de “cidadania trabalhista”, um conjunto de direitos que est\u00e3o garantidos na CLT, que lhe d\u00e1 uma prote\u00e7\u00e3o a qual os trabalhadores n\u00e3o t\u00eam. Esse \u00e9 um dos elementos que faz com que a inser\u00e7\u00e3o no mercado de trabalho formal no Brasil seja uma condi\u00e7\u00e3o para voc\u00ea ser prolet\u00e1rio, ou seja, para que voc\u00ea esteja na faixa que tem condi\u00e7\u00f5es “normais” de reprodu\u00e7\u00e3o da sua pr\u00f3pria for\u00e7a de trabalho. A segunda quest\u00e3o importante quando falamos de carteira assinada \u00e9 que ela \u00e9 a porta de entrada para o mundo sindical. Essa formaliza\u00e7\u00e3o do trabalho \u00e9 a possibilidade de participa\u00e7\u00e3o na luta de classes, na medida em que representa essa passagem para a condi\u00e7\u00e3o organizada da classe. Um trabalhador que n\u00e3o tem a carteira assinada, que n\u00e3o esteja incorporado ao mercado formal de trabalho, n\u00e3o pode fazer greve. N\u00e3o h\u00e1 greve de trabalhadores informais, muito menos de trabalhadores desempregados. Esse \u00e9 o segundo elemento que est\u00e1 relacionado\u00a0 \u00e0 quest\u00e3o da formaliza\u00e7\u00e3o do trabalho, que ajuda a distinguir a fra\u00e7\u00e3o de classe prolet\u00e1ria e a fra\u00e7\u00e3o de classe subprolet\u00e1ria. A segunda quest\u00e3o diz respeito \u00e0 renda propriamente. E a\u00ed n\u00f3s s\u00f3 temos um elemento aproximativo: a ideia de que h\u00e1 um ponto de corte ao redor da renda familiar mensal de at\u00e9 dois sal\u00e1rios m\u00ednimos. Isso \u00e9 aproximativo, porque h\u00e1 uma enorme varia\u00e7\u00e3o no que diz respeito ao tamanho da fam\u00edlia ou \u00e0 regi\u00e3o do pa\u00eds. Uma pessoa que viva sozinha com dois sal\u00e1rios m\u00ednimos obviamente tem uma renda per capta maior do que uma pessoa que viva numa fam\u00edlia grande. Al\u00e9m disso, o custo de vida \u00e9 muito diferente nas diversas regi\u00f5es do pa\u00eds e \u00e9 diferente conforme o grau de urbaniza\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o esse dado \u00e9 muito aproximativo. No entanto, eu acho que ele \u00e9 importante porque \u00e9 a base da pir\u00e2mide e \u00e9 o patamar b\u00e1sico que os institutos usam para medir a inten\u00e7\u00e3o de voto. \u00c9 imposs\u00edvel dizer que todas as pessoas que tenham esta renda familiar mensal estejam no subproletariado, mas \u00e9 poss\u00edvel dizer que uma boa parte deve estar pr\u00f3xima disso. Ent\u00e3o, reunindo v\u00e1rios indicadores, eu cheguei \u00e0 conclus\u00e3o de que at\u00e9 aproximadamente 2002, quando, depois da elei\u00e7\u00e3o de Lula, as condi\u00e7\u00f5es de vida v\u00e3o come\u00e7ar a mudar, n\u00f3s t\u00ednhamos aproximadamente 50% da for\u00e7a de trabalho nessa condi\u00e7\u00e3o, e, portanto, n\u00f3s estamos falando de um contingente enorme do Brasil. Era nesse ponto que eu queria chegar. \u00c9 claro que isso n\u00e3o \u00e9 rigoroso, mas \u00e9 uma maneira de indicar o tamanho dessa fra\u00e7\u00e3o de classe sobre a qual penso ser importante discutir. Ent\u00e3o, quando o professor Francisco de Oliveira fala que eu estou usando um conceito el\u00e1stico demais, acho que ele est\u00e1 querendo se referir a essas imprecis\u00f5es. E a minha resposta \u00e9: sim, essas imprecis\u00f5es existem, mas s\u00e3o os instrumentos que n\u00f3s temos neste momento, e, mesmo com a dificuldade que n\u00f3s temos para tratar do assunto com estes instrumentos, eu acho importante tratar deles de alguma maneira do que n\u00e3o tratar.<\/p>\n Desde\u00a0Esquerda e direita no eleitorado brasileiro<\/em>, voc\u00ea situa o subproletariado \u00e0 direita no espectro ideol\u00f3gico e o caracteriza como predominantemente conservador, no sentido de rejeitar a radicaliza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. Quais s\u00e3o as raz\u00f5es desse comportamento?<\/strong><\/p>\n Eu n\u00e3o diria que o subproletariado \u00e9 predominantemente conservador, porque h\u00e1 um intenso desejo de mudan\u00e7a. H\u00e1 uma consci\u00eancia muito n\u00edtida de que \u00e9 preciso mudar a distribui\u00e7\u00e3o da renda, algo fundamental no Brasil, e de que \u00e9 preciso mudar por meio de uma interven\u00e7\u00e3o do Estado, que \u00e9 algo que vai na dire\u00e7\u00e3o contr\u00e1ria da ideologia liberal. Esses elementos nada t\u00eam de conservador. O que acontece \u00e9 que eles se associam a um elemento conservador e essa associa\u00e7\u00e3o \u00e9 estranha. Este \u00e9 um elemento que eu caracterizaria como conservador, que \u00e9 a expectativa de que essa mudan\u00e7a ocorra dentro da ordem, e n\u00e3o com uma ruptura da ordem. Essa associa\u00e7\u00e3o entre desejo de mudan\u00e7a e expectativa de mudan\u00e7a dentro da ordem \u00e9 algo inesperado. Querer mudar dentro da ordem \u00e9 algo que me parece caracter\u00edstico desse setor. Ent\u00e3o eu n\u00e3o diria que esse setor \u00e9 tipicamente conservador nem que \u00e9 predominantemente conservador, mas que tem um elemento conservador. A minha interpreta\u00e7\u00e3o – uma hip\u00f3tese, tamb\u00e9m sujeita \u00e0 verifica\u00e7\u00e3o – \u00e9 que esse elemento conservador existe porque \u00e9 o setor mais vulner\u00e1vel da sociedade. O proletariado est\u00e1 na condi\u00e7\u00e3o dominada, mas ele j\u00e1 tem condi\u00e7\u00e3o de resist\u00eancia, condi\u00e7\u00f5es de organiza\u00e7\u00e3o social e pol\u00edtica que lhe permitem resistir, enquanto que esse setor n\u00e3o tem essa condi\u00e7\u00e3o, est\u00e1 desprovido dessa possibilidade. Minha hip\u00f3tese \u00e9 que isso explica o porqu\u00ea do temor \u00e0 desordem, e eu diria at\u00e9 de uma certa hostilidade aos movimentos que prop\u00f5em uma ruptura da ordem.<\/p>\n Em entrevista para a Revista Teoria e Debate (maio\/junho\/2010), voc\u00ea afirma que o subproletariado “nunca votou no PT em massa”. Contudo, em 1989, 41% dos eleitores na faixa de renda de at\u00e9\u00a0 2 sal\u00e1rios m\u00ednimos votou em Lula, e 51% votou em Collor. Apesar de essa diferen\u00e7a de 10% ser numericamente grande e ao cabo ter sido o elemento que fez a direren\u00e7a, 41% n\u00e3o \u00e9 algo desprez\u00edvel. At\u00e9 que ponto \u00e9 v\u00e1lida a tese de que o subproletariado tem hostilidade ao conflito pol\u00edtico?<\/strong><\/p>\n Essa \u00e9 uma pergunta muito interessante e muito oportuna. Os estudos de comportamento eleitoral s\u00e3o sempre comparativos e relativos. N\u00f3s estamos falando de grandes popula\u00e7\u00f5es, e quando um candidato, como foi o caso do ex-presidente Lula, chega \u00e0 condi\u00e7\u00e3o de disputar ponto a ponto a vit\u00f3ria no segundo turno de 1989, isso significa que ele tem de dividir praticamente o conjunto da popula\u00e7\u00e3o. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel chegar a essa condi\u00e7\u00e3o majorit\u00e1ria no Brasil sem ter uma fatia importante dos eleitores de renda mais baixa. No entanto, o fundamental \u00e9 que, quando se olha para o conjunto dos eleitores, este \u00e9 o setor que mais resistiu a votar em Lula, e mais se inclinou em votar em Collor e acabou por decidir a elei\u00e7\u00e3o em favor deste. No segundo turno, Lula foi uma esp\u00e9cie de representante de toda a frente oposicionista ao regime militar. S\u00f3 ficou com Collor praticamente a antiga ARENA, o PDS e o PFL. Havia por tr\u00e1s de Lula toda aquela imensa frente democr\u00e1tica e, no entanto, ele foi derrotado porque n\u00e3o conseguiu a maioria neste setor de menor renda. Mas voc\u00eas observam bem, 41% optaram por votar nele naquela ocasi\u00e3o, o que significa que, pouco a pouco, o PT e a pr\u00f3pria candidatura Lula foram colocando um p\u00e9 neste setor, sem o qual n\u00e3o teria sido poss\u00edvel construir a vit\u00f3ria de 2002. Por\u00e9m, o realinhamento n\u00e3o ocorreu em 2002. Em 2002 houve a continuidade de uma esp\u00e9cie de amplia\u00e7\u00e3o cont\u00ednua da candidatura Lula e da base do PT, que, desde 1989, come\u00e7a a ter uma base tamb\u00e9m no eleitorado de menor renda. O realinhamento ocorre em 2006, quando se forma um bloco que vai sustentar a candidatura Lula contra todo o resto, em situa\u00e7\u00e3o exatamente inversa em rela\u00e7\u00e3o a 1989, exatamente entre os eleitores de menor renda. Simultaneamente os eleitores de classe m\u00e9dia se retraem e passam a votar no PSDB. Mas est\u00e1 correto notar que havia [antes de 2006] um certo movimento, caso contr\u00e1rio n\u00e3o teria se constitu\u00eddo uma candidatura majorit\u00e1ria que tamb\u00e9m dialogava com alguns setores de baix\u00edssima renda. Por\u00e9m, Lula s\u00f3 passa a ser o candidato deste bloco, em bloco, a partir de 2006.<\/p>\n Uma das cr\u00edticas \u00e0 estrat\u00e9gia lulista consiste em dizer que a ascens\u00e3o social do subproletariado e do proletariado d\u00e1-se na base do consumo, e n\u00e3o da amplia\u00e7\u00e3o de direitos. Como voc\u00ea encara essa cr\u00edtica?<\/strong><\/p>\n Essa tamb\u00e9m \u00e9 uma quest\u00e3o extremamente interessante e acho tamb\u00e9m muito oportuna. \u00c9 preciso entender melhor o que est\u00e1 contido nessa cr\u00edtica. A quest\u00e3o \u00e9 que todo processo de ascens\u00e3o social no capitalismo se d\u00e1 por via do consumo. As pessoas precisam comprar uma casa, comprar roupas, rem\u00e9dios, alimentos etc. Ou seja, todas as necessidades da vida no capitalismo passam de alguma maneira pela rela\u00e7\u00e3o com a mercadoria. Ent\u00e3o n\u00e3o h\u00e1 como voc\u00ea pensar num processo de mudan\u00e7a dentro do capitalismo que n\u00e3o passe pelo consumo. O que talvez essa cr\u00edtica contenha s\u00e3o duas outras coisas que n\u00e3o est\u00e3o bem explicitadas, mas que eu vou tentar interpretar. Talvez se esteja aludindo ao fato de que o processo de ascens\u00e3o social que ocorreu sob o lulismo n\u00e3o foi um processo de mobiliza\u00e7\u00e3o, n\u00e3o houve uma luta para a conquista dessas melhorias. Claro que houve lutas no passado, que em certa medida influenciaram os resultados no presente, mas estes n\u00e3o foram consequ\u00eancia direta de uma luta atual. Ent\u00e3o, de alguma maneira, o que se poderia dizer \u00e9 que essas melhorias vieram de cima para baixo, vieram como decis\u00f5es do governo, que as pessoas receberam passivamente. E isso \u00e9 importante porque altera as condi\u00e7\u00f5es de consci\u00eancia pol\u00edtica. As pessoas podem n\u00e3o reconhecer nem sequer saber que as mudan\u00e7as das suas condi\u00e7\u00f5es de vida vieram de uma pol\u00edtica de governo que tem a ver com outras lutas que ocorreram no passado. Essa conex\u00e3o n\u00e3o est\u00e1 dada, e as pessoas podem entender que elas est\u00e3o melhorando as suas condi\u00e7\u00f5es de consumo por esfor\u00e7o pr\u00f3prio. A segunda ideia que talvez esteja contida nessa cr\u00edtica \u00e9 que talvez esteja havendo nesse momento no Brasil a exacerba\u00e7\u00e3o do consumismo – n\u00e3o do consumo, porque o aumento do consumo \u00e9 inevit\u00e1vel nesse tipo de mudan\u00e7a social dentro do capitalismo e que faz parte do programa da esquerda. Por exemplo: ser\u00e1 que as pessoas de renda mais baixa n\u00e3o est\u00e3o comprando objetos eletr\u00f4nicos que elas talvez n\u00e3o precisem, ao inv\u00e9s de outras coisas das quais elas precisam, e que poderiam ser mais ben\u00e9ficas para um projeto de emancipa\u00e7\u00e3o social? Isso \u00e9 um outro tema para ser discutido. Mas, num primeiro momento, posto dessa maneira, eu tendo a n\u00e3o concordar com a cr\u00edtica, embora admita que esses outros temas que eu pr\u00f3prio levantei sejam pass\u00edveis de discuss\u00e3o.<\/p>\n Os sentidos do lulismo<\/em>\u00a0inicia-se com a seguinte frase: “O lulismo existe sob o signo da contradi\u00e7\u00e3o”. A f\u00f3rmula que combina “ordem e mudan\u00e7a” \u00e9 bastante enfatizada em sua an\u00e1lise como uma marca do lulismo. No entanto, tanto entre os cientistas sociais como na esquerda em geral predominam an\u00e1lises dicot\u00f4micas. Quais s\u00e3o as raz\u00f5es disso? Passaria pela “invisibilidade” do subproletariado, da qual voc\u00ea fala no livro?<\/strong><\/p>\n Minha forma\u00e7\u00e3o filos\u00f3fica \u00e9 muito prec\u00e1ria, mas eu tento pensar dialeticamente. Eu entendo que ajuda a entender os fen\u00f4menos sociais pens\u00e1-los n\u00e3o como algo que \u00e9 ou A ou B, mas algo que envolve uma contradi\u00e7\u00e3o em si mesma. Eu acho que h\u00e1 muitos fen\u00f4menos sociais que s\u00e3o melhor compreendidos se a gente os pensa desse modo. Tendo a achar que essa quest\u00e3o da dicotomiza\u00e7\u00e3o tem mais a ver com um estilo de pensamento que n\u00e3o lida tanto com a dial\u00e9tica, no sentido de unidade formada por contr\u00e1rios, que \u00e9 a maneira pela qual eu tentei abordar o assunto.<\/p>\n Em seu livro, voc\u00ea afirma que a “nova classe m\u00e9dia” seria muito pequena, e que o grosso da ascens\u00e3o social fruto das pol\u00edticas do lulismo corresponderia na verdade ao surgimento de um “novo proletariado”. Voc\u00ea chega a dizer que “o subproletariado tende a desaparecer” na medida em que a agenda lulista for realizada. Que crit\u00e9rios sociol\u00f3gicos voc\u00ea utiliza para o estabelecimento do “novo proletariado”?<\/strong><\/p>\n O que eu estou pensando \u00e9 na absor\u00e7\u00e3o dessa for\u00e7a de trabalho que n\u00e3o encontra remunera\u00e7\u00e3o normal, passando a encontrar remunera\u00e7\u00e3o normal \u2013 estou incluindo na remunera\u00e7\u00e3o tamb\u00e9m o acesso aos direitos trabalhistas. O que eu estou imaginando \u00e9 que, no longo prazo, o lulismo possa produzir a incorpora\u00e7\u00e3o dessa massa, que historicamente sempre ficou \u00e0 margem. A minha hip\u00f3tese \u00e9 que o Brasil se caracteriza e se singulariza por ter uma massa excessivamente grande que nunca foi incorporada plenamente \u00e0 luta de classes. H\u00e1 todo um setor da classe trabalhadora brasileira \u2013 e \u00e9 importante dizer que \u00e9 classe trabalhadora, ou seja, n\u00e3o \u00e9 l\u00fampen, n\u00e3o s\u00e3o marginais, s\u00e3o trabalhadores \u2013 que \u00e9 muito extensa e que nunca foi plenamente incorporada \u00e0 condi\u00e7\u00e3o prolet\u00e1ria. Marx diz que h\u00e1 um ex\u00e9rcito industrial de reserva que vai se renovando e que sempre \u00e9 o setor que, no capitalismo, est\u00e1 nessa condi\u00e7\u00e3o. Ocorre que no Brasil ele \u00e9 excessivamente grande e permanente. Na vis\u00e3o do Marx esse ex\u00e9rcito industrial de reserva era meio sanfonado: \u00e0s vezes crescia um pouco, \u00e0s vezes diminuia, dependia da conjuntura econ\u00f4mica. O que eu acho que caracteriza a historia do Brasil \u00e9 essa massa permanente e grande. O que o lulismo come\u00e7ou a aplicar parece ser a incorpora\u00e7\u00e3o desse setor, e quando eu falo de “novo proletariado” eu estou falando desse grande contingente come\u00e7ar a ser incorporado \u00e0s condi\u00e7\u00f5es da luta de classes. H\u00e1 v\u00e1rias quest\u00f5es que emergem sobre como esse setor vai emergir. Existe toda essa discuss\u00e3o sobre o empreendedorismo. H\u00e1 alguns ind\u00edcios de que uma parte \u2013 eu n\u00e3o acho que seja a parte majorit\u00e1ria, mas \u00e9 uma parte que merece considera\u00e7\u00e3o \u2013 dedica-se a pequenos neg\u00f3cios. Esse movimento que existe hoje no Brasil de formaliza\u00e7\u00e3o de pequenos neg\u00f3cios, da pequena e micro empresa, que d\u00e1 a esse setor uma condi\u00e7\u00e3o de inser\u00e7\u00e3o, \u00e9 algo que n\u00f3s temos que verificar. A condi\u00e7\u00e3o prolet\u00e1ria \u00e9 classicamente a condi\u00e7\u00e3o do assalariamento, mas pode ser que, como dizem alguns, num novo tipo de capitalismo, haja forma\u00e7\u00f5es diferentes. Quando eu digo “incorpora\u00e7\u00e3o”, eu n\u00e3o estou dizendo que tipo de incorpora\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Que identidades e valores esse “novo proletariado” tende a assumir?<\/strong><\/p>\n Eu j\u00e1 entrei um pouco nisso na pergunta anterior. Vamos pensar em termos de duas formas se inser\u00e7\u00e3o que podem estar ocorrendo nos \u00faltimos anos. Uma \u00e9 via o assalariamento em empregos de baixa remunera\u00e7\u00e3o e alta rotatividade. As estat\u00edsticas mostram que 90% dos empregos s\u00e3o de baixa remunera\u00e7\u00e3o, e a CUT tem notado uma alta rotatividade na for\u00e7a de trabalho no Brasil, que n\u00e3o mudou sob o lulismo. Embora se trate de um assalariamento prec\u00e1rio, n\u00f3s estamos falando de assalariamento, com carteira assinada. Por outro lado existe a possibilidade de que haja um movimento em dire\u00e7\u00e3o a neg\u00f3cios muito pequenos, como a pessoa que abre um pequeno sal\u00e3o de beleza num bairro da periferia na pr\u00f3pria casa, mas que passa a ser formalizado e tem uma regulariza\u00e7\u00e3o que n\u00e3o tinha antes: micro-cr\u00e9dito, bancariza\u00e7\u00e3o, um certo apoio de programas estatais etc. O primeiro grupo tenderia a entrar propriamente na luta de classes, como a gente est\u00e1 vendo nas greves que est\u00e3o ocorrendo nas hidrel\u00e9tricas, e que ocorreram tamb\u00e9m nas grandes obras dos est\u00e1dios e no pr\u00f3prio setor de telemarketing, que o professor Ruy Braga estudou. Esses setores s\u00e3o tipicamente setores de baixa remunera\u00e7\u00e3o e alta rotatividade. Para essa parcela desse novo proletariado podemos ter a expectativa de valores compat\u00edveis aos do velho proletariado. J\u00e1 esse setor que pode estar enveredando para a \u00e1rea do empreendimento, sociologicamente a tend\u00eancia \u00e9 bastante conservadora, porque se trata de uma pessoa que trabalha por conta pr\u00f3pria, talvez depois de algum tempo com pouqu\u00edssimos empregados, \u00e9 uma pessoa que opera num regime de alt\u00edssima competi\u00e7\u00e3o, n\u00e3o tem nenhuma forma de organiza\u00e7\u00e3o coletiva, de tal maneira que essas pessoas tendem a ser na verdade ultracapitalistas. Mas tudo isso s\u00e3o hip\u00f3teses, e t\u00eam que ser verificadas pelos fatos e pelos trabalhos emp\u00edricos de pesquisa.<\/p>\n Em\u00a0Os sentidos do lulismo<\/em>\u00a0voc\u00ea afirma que, embora represente um caminho poss\u00edvel, o reformismo fraco do lulismo n\u00e3o \u00e9 da predile\u00e7\u00e3o da burguesia. Por qu\u00ea?<\/strong><\/p>\n Essa tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 uma pergunta simples. De certo ponto de vista, o lulismo representa uma f\u00f3rmula que poderia ser muito interessante para a burguesia. Primeiro porque representa um apaziguamento dos conflitos sociais, dos quais a burguesia sempre tem muito medo, sobretudo num pa\u00eds de grande desigualdade como \u00e9 o caso do Brasil. Em segundo lugar, at\u00e9 recentemente a lucratividade do capital foi muito alta nos v\u00e1rios ramos. Considerando esses dois elementos, poderia ser bastante interessante essa f\u00f3rmula para a burguesia, e de fato para uma parte dela o \u00e9, a ponto de haver conex\u00f5es entre setores da burguesia e o lulismo \u2013 aqui e ali voc\u00ea observa haver mais do que toler\u00e2ncia, mas um apoio decidido e at\u00e9 uma conex\u00e3o forte. Contudo, para o conjunto da burguesia n\u00e3o o \u00e9, talvez porque ela esteja hoje hegemonizada pelo capital financeiro, que \u00e9 avesso at\u00e9 mesmo ao reformismo fraco. O projeto do capital financeiro \u00e9 outro. \u00c9 um projeto mais conservador do que esse, mais regressivo em rela\u00e7\u00e3o ao desenvolvimento econ\u00f4mico do pa\u00eds, \u00e0 distribui\u00e7\u00e3o da renda e, portanto, \u00e0quilo que \u00e9 o ponto central da minha discuss\u00e3o, que \u00e9 o problema da igualdade. O capital financeiro \u00e9 muito refrat\u00e1rio a melhorar as condi\u00e7\u00f5es de igualdade. E, em fun\u00e7\u00e3o disso, embora o capital aceite o lulismo, tolere \u00e0s vezes mais, \u00e0s veze menos \u2013 at\u00e9 porque o lulismo \u00e9 um sistema de arbitragem, e como nem todos os interesses do capital est\u00e3o sendo atendidos o tempo todo, h\u00e1 um tencionamento \u2013 eu diria que o projeto do cora\u00e7\u00e3o do capital n\u00e3o \u00e9 o reformismo fraco, mas sim um projeto propriamente conservador.<\/p>\n No livro, voc\u00ea diz desconfiar que o radicalismo que marcou a origem do PT tenha sido um fen\u00f4meno de classes m\u00e9dias. Gostar\u00edamos que voc\u00ea explicasse os motivos dessa desconfian\u00e7a, e como se explica a migra\u00e7\u00e3o da classe m\u00e9dia tradicional para o campo liderado pelo PSDB ocorrido durante o governo Lula.<\/strong><\/p>\n O professor Ant\u00f4nio C\u00e2ndido mostra que h\u00e1 uma tradi\u00e7\u00e3o de pensamento radical que vem desde o s\u00e9culo XIX na classe m\u00e9dia no Brasil. Eu tenho a desconfian\u00e7a de que o PT \u00e9 at\u00e9 certo ponto herdeiro disso porque se apresenta desde o come\u00e7o como um partido explicitamente radical. Ele quer ser radical at\u00e9 para se contrap\u00f4r a uma leitura que \u00e9 feita de como se constituiu a historia politica brasileira, sempre por via da concilia\u00e7\u00e3o pelo alto. Esse radicalismo \u00e9 um elemento muito cultural, que decorre de certa leitura do Brasil. N\u00e3o \u00e9 o fruto de uma experi\u00eancia de luta da classe trabalhadora. Por isso que eu digo no livro que se trata de uma desconfian\u00e7a, pois, se algu\u00e9m fosse pesquisar, talvez mostrasse que esse radicalismo expl\u00edcito do PT tinha a ver na origem com certa heran\u00e7a de classe m\u00e9dia. A mudan\u00e7a da classe m\u00e9dia sob o lulismo \u00e9 f\u00e1cil de explicar: esse radicalismo sempre foi de minorias da classe m\u00e9dia, isto \u00e9, nunca foi o grosso da classe m\u00e9dia que aderiu a esse ponto de vista. \u00c9 uma tradi\u00e7\u00e3o de setores minorit\u00e1rios da classe m\u00e9dia. \u00c9 muito interessante a recupera\u00e7\u00e3o dessa corrente feita pelo professor Ant\u00f4nio C\u00e2ndido, porque ela mostra que, dentro de uma hist\u00f3ria pol\u00edtica muito conservadora como \u00e9 a historia do Brasil, houve correntes radicais que propunham ruptura. Elas existiram, e at\u00e9 com formula\u00e7\u00f5es muito sofisticadas e muito acuradas do Brasil. \u00c9 muito interessante esse resgate para se pensar o Brasil do ponto de vista da hegemonia cultural. Mas a classe m\u00e9dia como um todo nunca aderiu a isso. Ent\u00e3o eu acho que quando se deu a ruptura da classe m\u00e9dia com rela\u00e7\u00e3o ao PT em 2005 \u2013 eu acho que, na verdade, 2005 foi apenas um momento que catalisou um distanciamento que j\u00e1 estava ocorrendo desde 2003 \u2013 \u00e9 um momento em que a classe m\u00e9dia se afasta de uma pol\u00edtica popular, o que em termos de classe no Brasil \u00e9 inteiramente compreens\u00edvel, pois, dada a grande desigualdade existente no Brasil, os interesses de classe se confrontam mesmo. \u00c9 como se tivesse aparecido uma verdade de classe nesse momento.<\/p>\n Em\u00a0Os sentidos do lulismo<\/em>, voc\u00ea afirma: “\/…\/ a classe m\u00e9dia se unifica em torno do PSDB, na procura de restaurar o status quo ante, mesmo que isso n\u00e3o possa ser dito com todas as letras”. Por que isso “n\u00e3o pode ser dito”? \u00c9 poss\u00edvel ver nessa atitude um certo tra\u00e7o da forma\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica do Brasil?<\/strong><\/p>\n O que eu quis dizer \u00e9 que o PSDB precisa ser um partido competitivo, ou seja, um partido que tenha chances de compor maioria. N\u00e3o se comp\u00f5e maioria, com a forma\u00e7\u00e3o de classes do Brasil, com um discurso antipopular. Por isso o PSDB tem de fugir disso como o diabo foge da cruz. O PSDB n\u00e3o pode eleitoralmente assumir a sua verdadeira posi\u00e7\u00e3o. H\u00e1 uma situa\u00e7\u00e3o nesse momento de esquizofrenia, porque o PSDB tem uma base social muito forte na classe m\u00e9dia, \u00e9 o partido da classe m\u00e9dia, mas n\u00e3o pode vocalizar plenamente os pontos de vista da classe m\u00e9dia. Ele precisa encontrar a quadratura do c\u00edrculo, que \u00e9 ser um partido de classe m\u00e9dia com um discurso popular, porque do contr\u00e1rio n\u00e3o faz maioria. Esse \u00e9 um grande problema que est\u00e1 posto hoje para o PSDB e, at\u00e9 certo ponto, para a democracia brasileira, porque o PSDB \u00e9 o maior partido da oposi\u00e7\u00e3o e a democracia precisa de competi\u00e7\u00e3o. Isso torna todo o jogo pol\u00edtico que h\u00e1 no Brasil hoje dif\u00edcil de entender, porque quando eu falo, por exemplo, que existe polariza\u00e7\u00e3o no Brasil, as pessoas olham para o discurso e n\u00e3o veem essa polariza\u00e7\u00e3o. Mas a polariza\u00e7\u00e3o n\u00e3o est\u00e1 mesmo no discurso, porque o PSDB n\u00e3o pode fazer esse discurso, que est\u00e1 na sociedade. Voc\u00ea vai conversar com pessoas de classe m\u00e9dia e voc\u00ea v\u00ea o que \u00e9 o discurso contra a pol\u00edtica social, contra a distribui\u00e7\u00e3o de renda, contra tudo o que \u00e9 o lulismo. Voc\u00ea v\u00ea a carga de tens\u00e3o que existe nesse discurso, mas ele n\u00e3o se expressa e n\u00e3o pode se expressar, sobretudo eleitoralmente. Esse \u00e9 um jogo pol\u00edtico que n\u00e3o \u00e9 f\u00e1cil de entender, e quem olha pra apar\u00eancia se perde, chega a uma conclus\u00e3o errada.<\/p>\n Em entrevista para a Folha de S. Paulo (19\/08\/2012), voc\u00ea diz que trabalha com a hip\u00f3tese de que a perda de apoio do PT nas classes m\u00e9dias seja definitiva. Contudo, apesar de a prefer\u00eancia pelo PT na faixa de renda acima de 10 sal\u00e1rios m\u00ednimos ter sofrido uma queda brusca de 32% em 2002 para 17% em 2006, ela voltou a crescer em 2010, chegando a 24%, e entre aqueles que t\u00eam ensino superior a prefer\u00eancia pelo PT cresceu de 18% em 2007 para 24% em 2010. Tais dados n\u00e3o indicariam uma tend\u00eancia a recupera\u00e7\u00e3o do apoio do PT junto \u00e0s classes m\u00e9dias?<\/strong><\/p>\n Essa \u00e9 outra pergunta muito interessante. De fato, essa leitura minuciosa que voc\u00eas fizeram das pesquisas eleitorais mostra certa melhora do PT na classe m\u00e9dia em dire\u00e7\u00e3o a 2010. Para complementar, h\u00e1 indicadores sobre a imagem da presidente Dilma que mostram que ela \u00e9 simp\u00e1tica na classe m\u00e9dia, e h\u00e1 candidaturas do PT, como \u00e9 o caso do atual prefeito eleito Fernando Haddad, num perfil que dialoga com a classe m\u00e9dia. Olhando para a distribui\u00e7\u00e3o pela prefer\u00eancia pelo PT no conjunto da sociedade, vemos que, embora tenha havido uma pequena melhora na classe m\u00e9dia, a base \u00e9 amplamente popular, sendo o estrato de classe m\u00e9dia pequeno e minorit\u00e1rio. Em certa medida teria que ser mesmo porque a classe m\u00e9dia no pa\u00eds \u00e9 pequena, mas mesmo em termos relativos ele \u00e9 minorit\u00e1rio. E h\u00e1 v\u00e1rias demonstra\u00e7\u00f5es nas pr\u00f3prias elei\u00e7\u00f5es de 2010 e 2012 de que a base eleitoral real do PT est\u00e1 nas camadas populares. Se dependesse das classes m\u00e9dias, Dilma n\u00e3o teria sido eleita, e Fernando Haddad tamb\u00e9m n\u00e3o teria sido eleito. Ambos dependeram inteiramente das camadas populares. Aqui novamente se coloca aquela quest\u00e3o de que estudos eleitorais s\u00e3o sempre relativos e comparativos. Pode haver certas oscila\u00e7\u00f5es, mas a gente precisa tomar cuidado com isso. Por exemplo, eu n\u00e3o acho que essa simpatia relativa da presidente Dilma na classe m\u00e9dia hoje seja muito relevante. Acho que na hora do voto, [a classe m\u00e9dia] vai votar contra. As pessoas at\u00e9 t\u00eam uma certa simpatia e, infelizmente, n\u00e3o pelos bons motivos, mas porque ela tem um perfil pessoal muito diferente do ex-presidente Lula, pela sua trajet\u00f3ria de vida, pela sua forma\u00e7\u00e3o, que \u00e9 um perfil de classe m\u00e9dia. Mas n\u00e3o creio que isso v\u00e1 alterar substantivamente o apoio pol\u00edtico. Ent\u00e3o, embora eu admita que possam haver aqui e ali algumas oscila\u00e7\u00f5es, essa n\u00e3o \u00e9 a quest\u00e3o decisiva, n\u00e3o altera o fundamento de classe da polariza\u00e7\u00e3o que est\u00e1 posta hoje no Brasil.<\/p>\n Em seu livro, voc\u00ea fala do surgimento de uma “direita popular”, referindo-se aos partidos de direita que se aproximaram do governo. Por um lado, o PT depende destas for\u00e7as pol\u00edticas para ganhar a elei\u00e7\u00e3o e governar. Por outro lado, em seu livro voc\u00ea sustenta que o lulismo abre uma janela hist\u00f3rica para a elimina\u00e7\u00e3o da pobreza e a redu\u00e7\u00e3o da desigualdade. \u00c9 poss\u00edvel aproveitar essa janela hist\u00f3rica com a atual coaliza\u00e7\u00e3o? Qual \u00e9 o risco que essa “direita popular” coloca para uma agenda de transforma\u00e7\u00f5es estruturais?<\/strong><\/p>\n Eu penso que s\u00e3o duas coisas bem diferentes. A direita popular \u00e9 uma caracter\u00edstica social que est\u00e1 dada pelo menos desde 1989. Em certa medida o malufismo se sustentou nessa direita popular, assim como o janismo l\u00e1 atr\u00e1s. H\u00e1 certa recorr\u00eancia de express\u00f5es de direita populista ou de populismo de direita. Essa \u00e9 a quest\u00e3o, que tem tudo a ver com essa dualidade de mudan\u00e7a dentro da ordem. O J\u00e2nio, com sua \u00eanfase na ordem, na autoridade, mas ao mesmo tempo no “tost\u00e3o contra o milh\u00e3o”, fazia essa simbiose. Isso tem a ver com a forma\u00e7\u00e3o de classe e com a forma\u00e7\u00e3o social e ideol\u00f3gica do Brasil. Outra quest\u00e3o \u00e9 que se formou uma coaliz\u00e3o com partidos de direita, que n\u00e3o necessariamente s\u00e3o partidos de direita popular. Portanto, s\u00e3o duas coisas diferentes. Acho que as duas quest\u00f5es abrem para perguntas importantes. Uma, que tem a ver com a forma\u00e7\u00e3o social e ideol\u00f3gica, \u00e9 a seguinte: se o horizonte das mudan\u00e7as est\u00e1 limitado pela aceita\u00e7\u00e3o da ordem, ent\u00e3o at\u00e9 onde d\u00e1 pra ir? Dentro dessa configura\u00e7\u00e3o, d\u00e1 pra ir at\u00e9 onde a ordem permitir. A pergunta teria de ser: quais s\u00e3o os limites da mudan\u00e7a dentro da ordem? Essa \u00e9 uma pergunta que nos levaria a uma s\u00e9rie de vertentes. A outra pergunta \u00e9: o que \u00e9 poss\u00edvel fazer dentro de uma coaliza\u00e7\u00e3o partid\u00e1ria que envolve partidos mais \u00e0 direita? Eu penso que esses partidos \u00e0 direita nitidamente brecam o movimento de mudan\u00e7a, ou seja, fazem uma esp\u00e9cie de lentifica\u00e7\u00e3o do movimento. Veja o que foi o papel do PMDB na campanha eleitoral de 2010: foi de brecar as medidas mais radicais que o PT tinha proposto em seu IV Congresso, como, por exemplo, a redu\u00e7\u00e3o da jornada de trabalho e a taxa\u00e7\u00e3o das grandes fortunas. O PMDB brecou essas duas coisas, que no final n\u00e3o entraram no programa da presidente Dilma. Esses partidos est\u00e3o cumprindo um papel pol\u00edtico determinado. O que acontece \u00e9 que essa lentifica\u00e7\u00e3o tem tudo a ver com o reformismo fraco, e de certa maneira \u00e9 uma composi\u00e7\u00e3o que atende e est\u00e1 dentro do pr\u00f3prio projeto. A segunda quest\u00e3o deveria ent\u00e3o ser: qual \u00e9 o horizonte que o reformismo fraco abre?<\/p>\n Voc\u00ea considera o cen\u00e1rio de essas for\u00e7as abandonarem o PT e unirem-se ao PSDB em 2014 ou 2018?<\/strong><\/p>\n Penso que o PSD e o PSB fizeram um movimento, cada um vindo de um ponto diferente, na dire\u00e7\u00e3o de poderem fazer esse movimento se for conveniente. Esses dois partidos ficar\u00e3o na coaliza\u00e7\u00e3o majorit\u00e1ria, ou seja, pular\u00e3o no barco que tiver mais condi\u00e7\u00e3o de vencer. Tomando as condi\u00e7\u00f5es de hoje, novembro de 2012 \u2013 isso evidentemente pode mudar at\u00e9 2014, quanto mais dir\u00e1 at\u00e9 2018, portanto eu n\u00e3o estou fazendo um progn\u00f3stico, mas lendo a realidade de um ponto de vista de hoje \u2013 acho que eles ficar\u00e3o com a candidatura do PT. Mas se do lado da oposi\u00e7\u00e3o houver mais chances de ganhar, eles poder\u00e3o pular.<\/p>\n E como voc\u00ea encara a movimenta\u00e7\u00e3o do governador de Pernambuco e presidente nacional do PSB, Eduardo Campos?<\/strong><\/p>\n Eu acho que ele est\u00e1 viabilizando a pr\u00f3pria candidatura \u00e0 presid\u00eancia da Rep\u00fablica e, com isso, simultaneamente, ajudando a viabilizar o seu partido, o PSB \u2013 no Brasil \u00e9 dif\u00edcil estruturar um partido sem candidatura presidencial, as duas coisas est\u00e3o muito coladas. Eu acho que ele est\u00e1 aproveitando os espa\u00e7os dispon\u00edveis, inclusive o espa\u00e7o de alian\u00e7a com o pr\u00f3prio PSDB, como aconteceu em lugares como Belo Horizonte, Curitiba e Campinas, para viabilizar uma alternativa. Como essa alternativa vai se realizar, n\u00e3o d\u00e1 pra saber. A grande pergunta \u00e9 saber se haver\u00e1 ou n\u00e3o no Brasil uma terceira for\u00e7a competitiva al\u00e9m das que n\u00f3s temos hoje, que s\u00e3o PT e PSDB, que se consolidaram como partidos competitivos. O PSB poder\u00e1 vir a ser uma alternativa, mas h\u00e1 um longo caminho pela frente. Eu creio que ele, por ser jovem, est\u00e1 disposto a trilhar esse caminho, e est\u00e1 dando os passos necess\u00e1rios para que isso possa vir a acontecer. Se vai acontecer ou n\u00e3o, isso vai depender de muitas circunst\u00e2ncias que nem ele pode determinar. \u00c9 o xadrez em que, diferentemente do jogo, n\u00e3o tem s\u00f3 um competidor, mas h\u00e1 um conjunto grande de vari\u00e1veis que ningu\u00e9m controla.<\/p>\n Comparando as inten\u00e7\u00f5es de voto no segundo turno da elei\u00e7\u00e3o presidencial em 2006 e em 2010, o que os dados mostram \u00e9 que a diferen\u00e7a entre PT e PSDB caiu de 39% (2006) para 20% (2010) na faixa de renda de at\u00e9 2 sal\u00e1rios m\u00ednimos, e de 21% (2006) para apenas 6% (2010) na faixa de renda de 2 a 5 sal\u00e1rios m\u00ednimos. Est\u00e3o a\u00ed mais de 80% do eleitorado, e a base do lulismo, sobretudo na faixa de renda de at\u00e9 2 sal\u00e1rios m\u00ednimos. O que essa diferen\u00e7a nas inten\u00e7\u00f5es de voto entre 2006 e 2010 revela?<\/strong><\/p>\n N\u00e3o foram feitas pesquisas em profundidade para responder a essa pergunta, ent\u00e3o o que n\u00f3s temos s\u00e3o hip\u00f3teses. Eu acho que revela o fato de que a candidata Dilma n\u00e3o tinha trajet\u00f3ria eleitoral pr\u00f3pria, foi uma candidata indicada pelo ex-presidente Lula, e acabou por ter menos for\u00e7a nesses setores do que teve o pr\u00f3prio ex-presidente Lula. No entanto, ela teve for\u00e7a suficiente para vencer, o que foi um fato extraordin\u00e1rio. Vencer uma elei\u00e7\u00e3o presidencial sem nunca antes ter concorrido a nada \u00e9 algo excepcional e que s\u00f3 se explica pelo pr\u00f3prio lulismo. Eu me lembro que num debate do qual eu estive, Jo\u00e3o Pedro St\u00e9dile mencionou o fato de que ele tinha observado pessoas de baixa e de baix\u00edssima renda que tinham votado no candidato Serra na elei\u00e7\u00e3o de 2010. Ele tinha raz\u00e3o. Os n\u00fameros est\u00e3o a\u00ed, certo segmento o fez. H\u00e1 certo setor que dialoga com o PSDB e vice-versa, sen\u00e3o a candidatura Serra n\u00e3o teria chegado at\u00e9 onde chegou, afinal de contas a diferen\u00e7a final n\u00e3o foi t\u00e3o grande. Foi expressiva, mas foi menor do que havia sido nas vit\u00f3rias do ex-presidente Lula em 2002 e 2006. Inclusive essa redu\u00e7\u00e3o da diferen\u00e7a foi o motivo do entusiasmo do ent\u00e3o candidato Serra ao final daquela elei\u00e7\u00e3o presidencial, e ele certamente deve ter avaliado que as condi\u00e7\u00f5es para ele estavam melhorando. Acredito at\u00e9 que isso possa ter influenciado ele a aceitar a candidatura aqui em S\u00e3o Paulo. Para se poder investigar mais a fundo quais s\u00e3o as caracter\u00edsticas dos setores de baixa e de baix\u00edssima renda que dialogam com o PSDB, n\u00f3s precisar\u00edamos ter mais pesquisas.<\/p>\n Como voc\u00ea avalia o desempenho do PSOL nessas elei\u00e7\u00f5es, em particular no Rio de Janeiro, Bel\u00e9m e Macap\u00e1, onde o partido teve as mais expressivas vota\u00e7\u00f5es?<\/strong><\/p>\n Eu acho que o PSOL fez nessa elei\u00e7\u00e3o algo parecido a um movimento do PT que num certo momento deixou de ser um partido quase que \u00e0 margem do mundo institucional pra passar a ser um partido, digamos, dentro do radar das institui\u00e7\u00f5es. Ainda falta muito, mas eu acho que o PSOL deu um passo importante nessa elei\u00e7\u00e3o de 2012 pra entrar na luta institucional plenamente, e a come\u00e7ar a fazer parte do jogo pol\u00edtico, disputando cargos majorit\u00e1rios, e penso que a tend\u00eancia \u00e9 que isso venha a se ampliar at\u00e9 certo limite. Eu acho que isso \u00e9 bom. \u00c9 bom pra esquerda, porque \u00e9 bom que exista um contraponto \u00e0 esquerda do PT. O PT se beneficiar\u00e1 disso, ou pelo menos a esquerda do PT vai se beneficiar disso. Isso vai moderar os poss\u00edveis movimentos do PT em dire\u00e7\u00e3o ao centro. Em segundo lugar \u00e9 bom tamb\u00e9m para a democracia brasileira que haja um partido situado \u00e0 esquerda e que tenha condi\u00e7\u00e3o de disputar maiorias.<\/p>\n Voc\u00ea afirma que o lulismo teria imposto uma “rearticula\u00e7\u00e3o ideol\u00f3gica” que jogou a luta de classes para o fundo do palco na medida em que tirou centralidade do conflito entre direita e esquerda e, em seu lugar, p\u00f4s o conflito entre ricos e pobres. Gostar\u00edamos que voc\u00ea explicasse melhor este ponto.<\/strong><\/p>\n Isso tem a ver com a avalia\u00e7\u00e3o que eu fa\u00e7o do que foi o per\u00edodo de vig\u00eancia daquilo que no livro eu chamo de “primeira alma do PT”. Enquanto o PT se apresentou como um partido nitidamente de esquerda e com uma proposta de ruptura, o PT estruturou o sistema partid\u00e1rio em torno do conflito entre esquerda e direita. Ao fazer isso, expressou a luta de classes de uma maneira como ela ainda n\u00e3o tinha acontecido no Brasil, porque o per\u00edodo populista \u00e9 o per\u00edodo em que o conflito \u00e9 justamente esse que n\u00f3s voltamos a viver, entre ricos e pobres, o que n\u00e3o \u00e9 exatamente um conflito de classes, embora tenha conex\u00f5es com as classes. \u00c9 uma situa\u00e7\u00e3o amb\u00edgua que n\u00e3o \u00e9 f\u00e1cil de analisar. \u00c9 novamente a quest\u00e3o da contradi\u00e7\u00e3o, pois ela n\u00e3o \u00e9 completamente uma coisa nem completamente outra. E para tentar caracterizar essa mudan\u00e7a eu propus essa imagem, inspirado tamb\u00e9m no\u00a018 Brum\u00e1rio<\/em>, quando Marx fala que, derrotado nas jornadas de junho, o proletariado vai para o fundo da cena, mas ele n\u00e3o deixa de existir. \u00c9 o tal do fantasma: ele est\u00e1 sempre ali, porque ele \u00e9 o elemento fundamental, por onde pode se dar a ruptura, onde as quest\u00f5es mais importantes est\u00e3o se dando, mas ele n\u00e3o est\u00e1 mais \u00e0 frente da cena. Eu quis ent\u00e3o trazer essa ideia de que a luta de classes continua funcionando, continua existindo, mas \u00e9 como que se estivesse submersa, e o que aparece \u00e9 o conflito entre ricos e pobres, que tem outras repercuss\u00f5es ideol\u00f3gicas diferentes do que \u00e9 o conflito entre esquerda e direita.<\/p>\n Nessas elei\u00e7\u00f5es, as candidaturas do PT e dos demais partidos de esquerda evidenciaram a polariza\u00e7\u00e3o entre ricos e pobres. Como voc\u00ea avalia as candidaturas do campo popular em 2012? Houve candidaturas que sinalizaram na dire\u00e7\u00e3o de trazer \u00e0 tona o embate entre direita e esquerda?<\/strong><\/p>\n De modo geral, as candidaturas do PT que eu pude acompanhar tenderam a reproduzir esse padr\u00e3o de de polariza\u00e7\u00e3o entre ricos e pobres. Onde eu imagino que possa ter aparecido mais o discurso de classe de esquerda \u00e9 nas campanhas do PSOL, mas eu n\u00e3o tive a oportunidade de acompanhar, porque aqui em S\u00e3o Paulo [o PSOL] teve uma presen\u00e7a pequena. Talvez nos outros lugares onde o PSOL teve mais votos isso pudesse ser melhor verificado. Outra quest\u00e3o \u00e9 se haver\u00e1 propriamente um partido de direita no Brasil, isto \u00e9, um partido que se assuma como de direita e que tenha, digamos, uma voca\u00e7\u00e3o militante, que at\u00e9 agora n\u00e3o surgiu. Poderia ser o DEM depois da sa\u00edda do PSD. Quando eu digo “voca\u00e7\u00e3o militante”, estou me referindo a exist\u00eancia de base social suficiente para existir independentemente do Estado. Mas essa nunca foi a tradi\u00e7\u00e3o do DEM, cuja tradi\u00e7\u00e3o \u00e9 a da velha direita brasileira, acoplada ao Estado. Uma \u00faltima coisa a dizer \u00e9 que dentro do PT continua existindo um setor de esquerda importante. N\u00e3o \u00e9 mais dominante, mas \u00e9 significativo, e talvez fosse necess\u00e1rio se fazer uma avalia\u00e7\u00e3o do que ele conseguiu produzir nessas campanhas. Mas minha desconfian\u00e7a \u00e9 que esse setor n\u00e3o tem sido capaz de se apresentar publicamente, com um discurso pr\u00f3prio. Ele fala pra dentro do partido, tem uma atua\u00e7\u00e3o de esquerda dentro do partido, mas n\u00e3o est\u00e1 conseguindo falar para a sociedade.<\/p>\n Em\u00a0Os sentidos do lulismo<\/em>, voc\u00ea prop\u00f5e a tese de que o lulismo teria imposto um novo “marco regulat\u00f3rio” da pol\u00edtica, uma agenda da qual a oposi\u00e7\u00e3o n\u00e3o poderia sair, que consiste na redu\u00e7\u00e3o da pobreza. Em entrevista para a Revista da ADUSP (Janeiro 2011), voc\u00ea chega a dizer que a oposi\u00e7\u00e3o estaria “completamente subordinada” a essa agenda, pois, caso contr\u00e1rio, n\u00e3o ganha elei\u00e7\u00e3o. Contudo, voc\u00ea mostra que o lulismo foi at\u00e9 aqui bem sucedido em reduzir a pobreza monet\u00e1ria. N\u00e3o haveria o risco de, uma vez chegando ao poder, a oposi\u00e7\u00e3o cumprir uma agenda restrita, de combate \u00e0 pobreza monet\u00e1ria, mantendo o Bolsa Fam\u00edlia e a recupera\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo, mas deixando de avan\u00e7ar para a redu\u00e7\u00e3o da pobreza e a redu\u00e7\u00e3o da desigualdade? Num determinado momento do livro, voc\u00ea pr\u00f3prio fala que “o reformismo fraco, por ser fraco, implica ritmo t\u00e3o lento que, por vezes, parece apenas eternizar a desigualdade”. Qual \u00e9, afinal, a agenda fixada?<\/strong><\/p>\n O risco existe sim, de a oposi\u00e7\u00e3o vir a ganhar e lentificar ainda mais. Eu traduziria a pergunta nestes termos: tornar o que \u00e9 lento ainda mais lento, ou seja, continuar, mas com maiores limita\u00e7\u00f5es e num ritmo mais lento. Qual \u00e9 o horizonte? O que o lulismo desenha \u00e9 essa grande transforma\u00e7\u00e3o estrutural do Brasil acontecer no prazo de uma gera\u00e7\u00e3o: transcorreram cerca de 10 anos, e a gente precisaria de alguma coisa como mais 15 ou 20 anos para que a gente, neste ritmo, venha a dizer que o Brasil realmente mudou e deixou para tr\u00e1s aquilo que havia sido a marca do momento anterior, que \u00e9 a exclus\u00e3o de uma grande parte da classe trabalhadora. O problema \u00e9 que em 15 ou 20 anos muita coisa vai acontecer. Dentre essas coisas est\u00e3o as naturais e quase inevit\u00e1veis oscila\u00e7\u00f5es das conjunturas capitalistas, que ningu\u00e9m sabe como e quando v\u00e3o se dar. A delimita\u00e7\u00e3o desse horizonte depende de uma compreens\u00e3o mais fina das condi\u00e7\u00f5es econ\u00f4micas, porque o projeto do lulismo depende, por exemplo, de que haja um ritmo de crescimento que n\u00e3o \u00e9 extraordin\u00e1rio, mas tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 t\u00e3o pequeno quanto esse que ocorreu nos dois primeiros anos do governo Dilma. Esse primeiro bi\u00eanio do governo Dilma \u00e9 algo que, de alguma maneira, coloca em quest\u00e3o o projeto. Por raz\u00f5es que at\u00e9 agora os economistas ainda n\u00e3o conseguiram compreender bem, n\u00e3o houve diminui\u00e7\u00e3o do emprego e n\u00f3s estamos em situa\u00e7\u00e3o de pleno emprego, o que \u00e9 estranh\u00edssimo diante do baixo crescimento. Portanto, a mera continuidade n\u00e3o \u00e9 algo simples do ponto de vista econ\u00f4mico. Do ponto de vista pol\u00edtico, v\u00e3o surgir novas contradi\u00e7\u00f5es, gerando condi\u00e7\u00f5es pol\u00edticas mais agudas. Como essas condi\u00e7\u00f5es pol\u00edticas ser\u00e3o operadas \u00e9 algo que tamb\u00e9m vai determinar a continuidade do processo.<\/p>\n Em v\u00e1rios trechos de seu livro voc\u00ea tra\u00e7a paralelos entre o lulismo e o per\u00edodo que abrange a Era Vargas at\u00e9 1964. Qual \u00e9 o alcance deste paralelo?<\/strong><\/p>\n Essa \u00e9 uma das quest\u00f5es que me intriga. Numa s\u00e9rie de aspectos s\u00e3o muito parecidos: o conflito entre ricos e pobres, o car\u00e1ter popular do PT (um pouco parecido com o que era o antigo PTB, apesar da diferen\u00e7a importante da origem), esse desenho que parece se organizar em torno de tr\u00eas partidos, como era organizado o sistema 1945-1964. Tem v\u00e1rias coisas que remetem para aquele momento. Ao mesmo tempo, as condi\u00e7\u00f5es s\u00e3o muito diferentes. N\u00f3s passamos por uma nova revolu\u00e7\u00e3o industrial, revolu\u00e7\u00e3o tecnol\u00f3gica, hoje temos um outro tipo de capitalismo, o ambiente internacional \u00e9 completamente distinto, naquele momento n\u00f3s est\u00e1vamos vivendo um auge da constru\u00e7\u00e3o do Estado de bem-estar social e a pr\u00f3pria presen\u00e7a do Estado na economia era algo que estava em plena ascens\u00e3o, e agora \u00e9 algo que est\u00e1 em descenso no mundo. Na verdade n\u00f3s estamos, neste momento, passando por um per\u00edodo muito amb\u00edguo, porque o neoliberalismo, que foi hegem\u00f4nico nos \u00faltimos 30 anos, est\u00e1 fazendo \u00e1gua do ponto de vista econ\u00f4mico nos EUA e na Europa, mas continua dominante do ponto de vista ideol\u00f3gico. Estamos num momento de grande incerteza sobre para onde o mundo caminha. Seja como for, o ambiente geral \u00e9 completamente diferente daquele que se viveu no Brasil nos anos 1950 e come\u00e7o dos anos 1960. Por isso, a gente precisa tomar muito cuidado com essas compara\u00e7\u00f5es. Mas este \u00e9 um trabalho que deveria ser feito, de explorar melhor as semelhan\u00e7as e diferen\u00e7as entre aquele per\u00edodo e esse em que n\u00f3s estamos vivendo.<\/p>\n Al\u00e9m do incremento num\u00e9rico do proletariado, nos \u00faltimos anos tem havido ascenso das graves e da sindicaliza\u00e7\u00e3o, sobretudo no setor privado. Tomando este dado, voc\u00ea considera o cen\u00e1rio, mesmo que no longo prazo, de haver o esgotamento das condi\u00e7\u00f5es que permitem a concilia\u00e7\u00e3o dos interesses de classe e, com isso, de a luta de classes voltar para o centro do palco, como ocorreu no per\u00edodo pr\u00e9-64, sobretudo nos primeiros anos da d\u00e9cada de 1960?<\/strong><\/p>\n Sem d\u00favida \u00e9 uma das possibilidades que se abrem, mas o mero incremento da sindicaliza\u00e7\u00e3o, do aumento do n\u00famero de greves e da movimenta\u00e7\u00e3o dos trabalhadores n\u00e3o vai levar, necessariamente, a um cen\u00e1rio desse tipo. Neste momento n\u00e3o temos ind\u00edcios contundentes de que isso v\u00e1 ocorrer.<\/p>\n Num texto de 1981, Florestan Fernandes escreve que a burguesia brasileira “teme a massa (dos pobres) e a classe (dos trabalhadores), mas possui um medo ainda maior da conjun\u00e7\u00e3o e uni\u00e3o das duas entre si”. Em seu livro voc\u00ea vislumbra a possibilidade de o lulismo gerar uma “massa trabalhadora compacta e n\u00e3o mais dividida entre duas alas separadas”. Que impacto isso pode ter na coaliza\u00e7\u00e3o de classes do lulismo, levando em conta que a burguesia brasileira teme este cen\u00e1rio?<\/strong><\/p>\n Essa \u00e9 uma quest\u00e3o que eu acho fascinante porque o Gamsci diz que o grande problema das camadas populares \u00e9 o da sua unifica\u00e7\u00e3o. O lulismo colocou uma possibilidade extraordin\u00e1ria de unifica\u00e7\u00e3o das camadas populares no Brasil. De certo ponto de vista, os setores mais pobres estiveram sempre ref\u00e9ns do conservadorismo.\u00a0 Quem \u00e9 que sustentou a Arena durante todo o regime militar? Os setores mais pobres, do interior do Nordeste. Isso mudou. Pela primeira vez, abriu-se uma janela para a esquerda conseguir falar com essa massa, o que \u00e9 fundamental no Brasil. O problema \u00e9 que, simultaneamente, o PT mudou de alma, deixou de ser um partido de classe, de milit\u00e2ncia. Eu n\u00e3o vejo muitos sinais dentro do PT de que essa excepcional conjuntura hist\u00f3rica esteja sendo aproveitada na dire\u00e7\u00e3o de uma unifica\u00e7\u00e3o em torno de um projeto de classe, portanto, novamente, estamos diante dessa situa\u00e7\u00e3o de contradi\u00e7\u00e3o: uma extraordin\u00e1ria oportunidade, mas que talvez n\u00e3o esteja sendo aproveitada, fazendo com que esses setores possivelmente se orientem por outras perspectivas.<\/p>\n Voc\u00ea afirma que o lulismo vislumbra a agenda da redu\u00e7\u00e3o da pobreza e da desigualdade, mas sob a \u00e9gide de um reformismo fraco. No entanto, ao mesmo tempo voc\u00ea argumenta que o lulismo representou o abandono das ideias de organiza\u00e7\u00e3o, mobiliza\u00e7\u00e3o e conflito. N\u00e3o h\u00e1 a\u00ed um paradoxo, tendo em vista que, ao fazer surgir um novo proletariado, o lulismo favorece um ambiente de conflito, al\u00e9m de “apontar para transforma\u00e7\u00f5es estruturais”, como voc\u00ea pr\u00f3prio diz? Caso a conjuntura evolua de tal maneira que a realiza\u00e7\u00e3o dessa agenda exija a ado\u00e7\u00e3o de um reformismo forte, voc\u00ea acredita que o governo e o PT est\u00e3o preparados para este cen\u00e1rio?<\/strong><\/p>\n Acho que n\u00e3o \u00e9 bem um paradoxo. Realmente, as consequ\u00eancias do lulismo s\u00e3o contradit\u00f3rias. Por um lado \u00e9 desmobilizador, enquanto o PT, at\u00e9 2002, foi um partido de mobiliza\u00e7\u00e3o. Isso mudou e, portanto, certa energia de organiza\u00e7\u00e3o, mobiliza\u00e7\u00e3o e participa\u00e7\u00e3o se perdeu, criando em alguns setores da esquerda uma certa perplexidade em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 essa mudan\u00e7a. Ao mesmo tempo, o projeto do lulismo \u00e9 um projeto de integra\u00e7\u00e3o do subproletariado. Eu tendo a achar que forma-se, ent\u00e3o, um novo\u00a0 proletariado, que n\u00f3s n\u00e3o sabemos qual cara tem. N\u00e3o est\u00e1 suficientemente claro o que ele vai fazer. Ele pode se comportar como o velho proletariado: a explos\u00e3o de 1978 foi inesperada. De repente o ABC se levantou e depois, ao longo dos anos seguintes, todo o Brasil. Aquilo foi uma explos\u00e3o. O que a Rosa Luxemburgo chama de greves de massas. Isso pode ocorrer. Mas tamb\u00e9m podem surgir mecanismos de integra\u00e7\u00e3o capitalista, de dilui\u00e7\u00e3o. Muitas coisas podem acontecer \u00e0 partir da forma\u00e7\u00e3o desse novo proletariado. Se, por exemplo, a participa\u00e7\u00e3o do pequeno empreendedorismo, sobre o qual falamos, for significativa, isso vai dar outra conota\u00e7\u00e3o. Eu tenho certeza de que n\u00e3o \u00e9 majorit\u00e1rio, mas eu n\u00e3o sei avaliar qual peso relativo ele pode ter. Isso pode dar uma conota\u00e7\u00e3o bastante conservadora. Os desdobramentos do lulismo ainda n\u00e3o est\u00e3o suficientemente claros para podermos afirmar o que vem por a\u00ed. Se numa eventual mudan\u00e7a da conjuntura abrir espa\u00e7o para um projeto de reformismo forte, n\u00e3o \u00e9 apenas uma quest\u00e3o de estar preparado. Esse n\u00e3o \u00e9 o projeto lulista. A quest\u00e3o \u00e9 saber se a esquerda que ainda est\u00e1 no PT ou outros agrupamentos de esquerda, como \u00e9 o caso do PSOL, teriam condi\u00e7\u00f5es de estar \u00e0 frente de um projeto como este. Talvez a quest\u00e3o pudesse ser recolocada da seguinte maneira: se em certo momento reabrirem-se as condi\u00e7\u00f5es para um projeto de reformismo forte, quem s\u00e3o as for\u00e7as organizadas que estariam a frente disso? Acho que esta \u00e9 a quest\u00e3o.<\/p>\n Em\u00a0Os sentidos do lulismo<\/em>, voc\u00ea argumenta que o lulismo busca “delimitar, a cada nova conjuntura, o ponto de equil\u00edbrio que, sem provocar rupturas, permita ao Estado (atender) o subproletariado e, ao mesmo tempo, o capital\u201d. Quais seriam, na sua opini\u00e3o, as prov\u00e1veis consequ\u00eancias da ruptura do “ponto de equil\u00edbrio”?<\/strong><\/p>\n Radicaliza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. Se o sistema de arbitragem se defronta com um ponto em que ele n\u00e3o consiga encontrar equil\u00edbrio, teremos um processo de radicaliza\u00e7\u00e3o. O que est\u00e1 em curso \u00e9 um processo de ir encontrando sempre novos pontos de equil\u00edbrio. N\u00e3o s\u00e3o os mesmos. \u00c9 uma ilus\u00e3o achar que est\u00e1 tudo parado e essa \u00e9 uma das coisas que eu tento mostrar no livro.\u00a0 As coisas est\u00e3o acontecendo e h\u00e1 muitas mudan\u00e7as no pa\u00eds. A pr\u00f3pria luta de classes est\u00e1 funcionando e h\u00e1 decis\u00f5es importantes sendo tomadas. As coisas n\u00e3o est\u00e3o paradas. \u00c9 que como esse processo n\u00e3o se d\u00e1 por um processo de mobiliza\u00e7\u00e3o, muitas vezes fica obscurecido e n\u00e3o \u00e9 percebido do ponto de vista da an\u00e1lise. A consequ\u00eancia \u00e9 um pouco a an\u00e1lise do [Francisco] Weffort sobre 1964. H\u00e1 um momento em que o sistema de arbitragem n\u00e3o consegue mais operar porque o confronto de posi\u00e7\u00f5es fica mais extremado: quando um ganha o outro perde, sem meio termo. A consequ\u00eancia mais prov\u00e1vel de uma ruptura dos pontos de equil\u00edbrio seria uma radicaliza\u00e7\u00e3o cujo desfecho desconhecemos, pois dependeria da correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as.<\/p>\n Se a estrat\u00e9gia envolve n\u00e3o romper o ponto de equil\u00edbrio, ela d\u00e1 espa\u00e7o para deslocar o ponto de equil\u00edbrio para a esquerda? Que medidas poderiam ter o efeito de deslocar o ponto de equil\u00edbrio para a esquerda?<\/strong><\/p>\n Sim. H\u00e1 deslocamentos poss\u00edveis dentro do modelo. N\u00e3o s\u00e3o deslocamentos radicais, n\u00e3o podem ser, mas h\u00e1 deslocamentos poss\u00edveis. Darei um exemplo: a decis\u00e3o do governo de enfrentar os bancos no primeiro semestre de 2012 for\u00e7ando a redu\u00e7\u00e3o do\u00a0spread<\/em>, foi um passo. Um passo importante porque trata-se de um confronto com um n\u00facleo do capital. Esse \u00e9 tipicamente um movimento real em que o ponto de equil\u00edbrio mudou de lugar. \u00c9 verdade, tamb\u00e9m, que isso pode acontecer para o outro lado. Os pontos de equil\u00edbrio podem se deslocar para a direita e, dependendo da conjuntura, a chance disso acontecer \u00e9 bem palp\u00e1vel.<\/p>\n Voc\u00ea chega a afirmar no livro n\u00e3o saber se a correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as permitia arriscar outra via. Dez anos depois da elei\u00e7\u00e3o de Lula, como voc\u00ea avalia a correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as na sociedade hoje?<\/strong><\/p>\n Eu acho que os sinais s\u00e3o bastante contradit\u00f3rios. Por um lado temos dois processos que favorecem o deslocamento dos pontos de equil\u00edbrio para a esquerda. Esses dois processos s\u00e3o o pr\u00f3prio surgimento deste novo proletariado, que passa a ser um contingente da classe trabalhadora em condi\u00e7\u00f5es de luta – um deslocamento importante. O outro s\u00e3o esses processos, por exemplo, de autonomiza\u00e7\u00e3o das mulheres que recebem o bolsa fam\u00edlia. H\u00e1 uma s\u00e9rie de micro movimentos sociais em que as mulheres se organizam, as vezes sob a forma de cooperativas, as vezes sob outras formas, mas se organizam numa perspectiva coletiva de melhoria nas condi\u00e7\u00f5es de vida. S\u00e3o, indicadores de emancipa\u00e7\u00e3o e, portanto, sinais de um movimento em dire\u00e7\u00e3o a uma correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as mais favor\u00e1vel \u00e0 transforma\u00e7\u00e3o social. Por outro lado, como o PT deixou de ser um polo organizador, falta a express\u00e3o partid\u00e1ria dessas transforma\u00e7\u00f5es, que existia no per\u00edodo anterior. Isso \u00e9 um d\u00e9ficit nesse lugar. A pergunta que se coloca \u00e9 quem \u00e9 que vai organizar e expressar, do ponto de vista partid\u00e1rio, politico propriamente, essas transforma\u00e7\u00f5es moleculares que poderiam estar ajudando no sentido de uma correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as mais favor\u00e1vel \u00e0 transforma\u00e7\u00e3o. Um segundo elemento desfavor\u00e1vel \u00e9 que estamos vivendo um movimento ascendente de conservadorismo cultural no Brasil. Eu tomei a liberdade de propor uma extens\u00e3o daquela ideia do Roberto Schwarz, que dizia que depois do golpe de 64, paradoxalmente, houve uma consolida\u00e7\u00e3o da hegemonia cultural da esquerda. Eu pensei na seguinte proje\u00e7\u00e3o: talvez essa hegemonia cultural da esquerda no Brasil tenha sobrevivido at\u00e9 o final dos anos 80, e a partir dai ela come\u00e7a a declinar e come\u00e7am a surgir manifesta\u00e7\u00f5es culturais propriamente de valores capitalistas, de perspectiva neoliberal. Ainda estamos vivendo uma onda ascendente nesta dire\u00e7\u00e3o. Estou falando do plano cultural – n\u00e3o \u00e9 a mesma coisa do que o plano pol\u00edtico – embora, evidentemente, muitas dessas coisas se conectem. Eu tendo a acreditar que tamb\u00e9m nesse plano cultural a esquerda est\u00e1 em refluxo, e isso n\u00e3o favorece a correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as. Para resumir, passados 10 anos, ainda n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel dizer com clareza se houve uma mudan\u00e7a favor\u00e1vel \u00e0 esquerda na correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as.<\/p>\n H\u00e1 entre os cientistas pol\u00edticos brasileiros uma corrente de pensamento que valoriza o elemento da continuidade entre Lula e FHC, o que comprovaria a maturidade e solidez das institui\u00e7\u00f5es democr\u00e1ticas no Brasil. Contudo, desde a redemocratiza\u00e7\u00e3o, o Brasil n\u00e3o experimentou um “reformismo forte”, com medidas pr\u00f3prias dos programas do PT dos anos 1980. Na sua opini\u00e3o, o Brasil suportaria um “reformismo forte” sem haver risco de golpe?<\/strong><\/p>\n De fato, n\u00e3o passamos por isso, o Brasil n\u00e3o passou por essa experi\u00eancia, que seria um teste extraordin\u00e1rio para a democracia brasileira, dado justamente o passado de um pa\u00eds extremamente conservador em sua hist\u00f3ria pol\u00edtica, um pa\u00eds onde os conservadores sempre ganharam e um pa\u00eds que durante muitos anos foi o mais desigual do mundo e que hoje continua sendo um dos mais desiguais. Ent\u00e3o, reformismo forte em um contexto como esse \u00e9 um tremendo desafio. \u00c9 imposs\u00edvel responder essa pergunta, pois ela seria uma situa\u00e7\u00e3o extrema, que apenas seria poss\u00edvel verificar nas pr\u00f3prias condi\u00e7\u00f5es, mas eu diria que se for um reformismo forte completamente democr\u00e1tico, seria um teste inteiramente dentro do que a gente poderia chamar de desenvolvimento da democracia. Desde que fosse um reformismo inteiramente comprometido com as regras democr\u00e1ticas, o que significa manuten\u00e7\u00e3o do direito absoluto de liberdade de express\u00e3o, de organiza\u00e7\u00e3o de todos os setores, das minorias, de institui\u00e7\u00f5es parlamentares, do judici\u00e1rio, divis\u00e3o dos poderes, Estado de Direito e etc. Seria algo que n\u00e3o se poderia, em hip\u00f3tese algumas, se qualificar como antidemocr\u00e1tico, portanto seria um teste plenamente aceit\u00e1vel em que eu s\u00f3 posso fazer votos de que se isso vier a acontecer, a democracia tenha condi\u00e7\u00f5es de suportar.<\/p>\n Como voc\u00ea v\u00ea a movimenta\u00e7\u00e3o da direita em 2005, quando esta esbo\u00e7ou o impeachment de Lula?<\/strong><\/p>\n Eu tenho a impress\u00e3o de que houve ali um momento raro de confronto dentro do que \u00e9 o lulismo, que \u00e9 um projeto n\u00e3o confrontacionista. Ali houve um momento em que a direita chegou a cogitar uma tentativa de impedimento, eu tenho a impress\u00e3o de que no discurso de Garanhuns o ex-presidente Lula disse entrelinhas que haveria uma mobiliza\u00e7\u00e3o popular contra isso. Eu n\u00e3o saberia dizer se esse foi o motivo, mas acho que entre outros, a oposi\u00e7\u00e3o ponderou que n\u00e3o valia a pena correr o risco desse confronto, ent\u00e3o recuou e o confronto efetivamente n\u00e3o se deu, mas apareceu no horizonte, entrou no radar. J\u00e1 foi bastante excepcional.<\/p>\n Em entrevista para a Revista da ADUSP (Janeiro\/2011), voc\u00ea afirmou n\u00e3o crer que a oposi\u00e7\u00e3o se caracterizaria por uma atitude de beliger\u00e2ncia. Contudo, o papel dado pela oposi\u00e7\u00e3o (e pela m\u00eddia) para o discurso moralizante, sobretudo explorando a quest\u00e3o do “mensal\u00e3o”, e considerando o papel desempenhado por quest\u00f5es como aborto e homofobia nas campanhas eleitorais, n\u00e3o configuraria um tipo de beliger\u00e2ncia?<\/strong><\/p>\n H\u00e1 uma beliger\u00e2ncia eleitoral, mas ela \u00e9 normal. Qualquer campanha eleitoral, em qualquer democracia, \u00e9, por natureza, acirrada. O jogo eleitoral \u00e9 um jogo pesado. Ent\u00e3o, nesse sentido, sim. Mas acho que n\u00e3o est\u00e1 havendo, talvez at\u00e9 para usar um pouco as refer\u00eancias das perguntas anteriores, da parte da oposi\u00e7\u00e3o uma atitude golpista. Isto n\u00e3o est\u00e1 posto no horizonte. \u00c9 a isso que me refiro quando digo que h\u00e1 uma baixa belicosidade.<\/p>\n Em seu livro\u00a0Hist\u00f3ria do PT<\/em>, o historiador Lincoln Secco critica o PT por n\u00e3o ter politizado a crise de 2005, bem como a passividade dos dirigentes do partido. Voc\u00ea concorda com essa cr\u00edtica?<\/strong><\/p>\n N\u00e3o, n\u00e3o concordo. Acho que este \u00e9 um epis\u00f3dio extremamente controvertido, n\u00e3o \u00e9 algo que seja de f\u00e1cil compreens\u00e3o, tanto nos seus aspectos factuais, quanto nas suas repercuss\u00f5es pol\u00edticas e ideol\u00f3gicas. Acho que agora com o julgamento da a\u00e7\u00e3o penal 470 vai se concluir um novo ciclo, tamb\u00e9m ele bastante controvertido, cheio de aspectos dif\u00edceis de entender e que eu penso que ainda vai requerer um esfor\u00e7o grande de an\u00e1lise para poder ser colocado nos seus devidos termos. An\u00e1lise a qual eu acho que ainda n\u00e3o foi feita e, de fato, com o julgamento se encerrando, provavelmente nas pr\u00f3ximas semanas, at\u00e9 certo ponto \u00e9 preciso esperar. Mas, de qualquer modo, eu n\u00e3o tendo a compartilhar desta vis\u00e3o.<\/p>\n Ao tratar das duas almas do PT, voc\u00ea fala em “abandono” e “esquecimento” da antiga alma, mas ao mesmo tempo em “conv\u00edvio lado a lado”. Essas diferentes maneiras de abordar o assunto expressaria uma situa\u00e7\u00e3o de impasse ou de indefini\u00e7\u00e3o? Como voc\u00ea encara o PT p\u00f3s-governo Lula?<\/strong><\/p>\n Eu acho que tem algo talvez da tradi\u00e7\u00e3o brasileira, que, curiosamente, \u00e9 uma tradi\u00e7\u00e3o a qual o PT originalmente quis se contrapor, de n\u00e3o confronto. Ent\u00e3o, as duas almas est\u00e3o l\u00e1. Falam coisas completamente diferentes, porque uma fala contra o capital, a outra \u00e9 mais amig\u00e1vel ao capital e as duas est\u00e3o ali. Por vezes, voc\u00ea olha o programa e identifica pontos contradit\u00f3rios. Elas [as duas almas] s\u00e3o contradit\u00f3rias, mas as duas est\u00e3o ali. E mais do que o fato de que as duas estejam ali, porque isso aconteceu tamb\u00e9m no caso do Partido Social Democrata alem\u00e3o, ou no caso do Partido Trabalhista ingl\u00eas, pois esses processos de mudan\u00e7as partid\u00e1rias as vezes s\u00e3o muitos longos e as tend\u00eancias por vezes permanecem convivendo por muito tempo,\u00a0 o que eu acho que \u00e9 particular no PT \u00e9 que elas n\u00e3o debatem. N\u00e3o est\u00e1 ocorrendo esse debate dentro do partido. \u00c9 como se essas quest\u00f5es n\u00e3o existissem. Eu penso que isto \u00e9 uma caracter\u00edstica do Brasil. O PT acabou reproduzindo certos aspectos da cultura pol\u00edtica brasileira. Hoje o PT esta envolvido nessa perspectiva lulista, \u00e9 ela que comando o partido. O partido est\u00e1 engajado nessa orienta\u00e7\u00e3o. Que \u00e9 uma orienta\u00e7\u00e3o com uma estrutura. Talvez ela n\u00e3o tenha sido, de in\u00edcio, pensada como um projeto te\u00f3rico, mas ela acabou se configurando como um projeto consistente. Desse ponto de vista, o PT tem perspectivas de desenvolvimento, est\u00e1 crescendo eleitoralmente e est\u00e1 se consolidando como um partido muito poderoso no Brasil, ao mesmo tempo em que permanece dentro dele um contingente n\u00e3o desprez\u00edvel de pessoas que falam a linguagem antiga, a linguagem do primeiro PT. Isso tamb\u00e9m d\u00e1 certo colorido para o partido. Embora n\u00e3o seja dominante, faz com que o partido tenha tons diferentes dos que ele teria se essa ala tivesse sido expulsa, ou tivesse sa\u00eddo. Hoje, eu vejo o PT engajado no projeto lulista e imagino que o PT andar\u00e1 de acordo com o andamento deste projeto.<\/p>\n Gostar\u00edamos que voc\u00ea desenvolvesse melhor a afirma\u00e7\u00e3o de que “o sucesso do lulismo pode vir a depender do resultado da disputa entre as coaliz\u00f5es produtivista e rentista”, e de que “o tema da desindustrializa\u00e7\u00e3o \/…\/ definir\u00e1 em parte o car\u00e1ter do proletariado brasileiro deste s\u00e9culo”.<\/strong><\/p>\n H\u00e1 indicadores fortes de desindustrializa\u00e7\u00e3o no do pa\u00eds. Eu percebo que apesar de todo o esfor\u00e7o que o governo tem feito, tanto os governos de Lula, quanto o governo Dilma, s\u00e3o governos preocupados com esse assunto – \u00e9 bastante dif\u00edcil de reverter esse processo. Por condi\u00e7\u00f5es gerais do capitalismo global, em que a corrida tecnol\u00f3gica \u00e9 muito r\u00e1pida e \u00e9 necess\u00e1rio o investimento de um grande montante de capital para tentar se equiparar, \u00e9 dif\u00edcil para um pa\u00eds na situa\u00e7\u00e3o do Brasil dar esse salto, por conta de suas caracter\u00edsticas estruturais. Ao mesmo tempo, esse n\u00e3o \u00e9 o projeto do capital financeiro no Brasil. O projeto do capital financeiro n\u00e3o \u00e9 reindustrializar o pa\u00eds, fazer o Brasil ser um pa\u00e1s que participe da primeira divis\u00e3o dos pa\u00edses produtores de alta tecnologia e de alto valor agregado. Embora, obviamente, esse projeto seja de alto interesse dos industriais brasileiros, a coaliz\u00e3o rentista \u00e9 muito poderosa, e, apesar de toda a classe trabalhadora organizada e hoje associada ao capital industrial nessa tentativa de recuperar o tempo perdido, a correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as \u00e9 bem complicada para tentar dar esse salto. Qual \u00e9 a import\u00e2ncia dessa quest\u00e3o para a classe trabalhadora? Se tiv\u00e9ssemos uma reindustrializa\u00e7\u00e3o do pa\u00eds, ter\u00edamos uma classe trabalhadora diferente, e as perspectivas do pr\u00f3prio novo proletariado seriam outras. N\u00f3s ter\u00edamos \u00e0 disposi\u00e7\u00e3o um maior n\u00famero de bons empregos para os novos prolet\u00e1rios que j\u00e1 vem com uma escolaridade mais alta e cujos filhos dever\u00e3o ter uma escolaridade mais alta ainda. Estamos vendo um acesso significativamente maior ao ensino superior e isso dever\u00e1 continuar se o lulismo continuar. E isso significa que teremos uma massa de pessoas com um diploma procurando empregos compat\u00edveis com certas aspira\u00e7\u00f5es, inclusive de natureza cultural, que podem n\u00e3o ter equival\u00eancia no mercado de trabalho real, porque esses empregos dependem, justamente, do que eu estou chamando de reindustrializa\u00e7\u00e3o. Essa massa de pessoas se formando em escolaridade mais alta sem encontrar uma coloca\u00e7\u00e3o adequada pode gerar uma contradi\u00e7\u00e3o social importante. Por isso, que eu digo que do futuro dessa coaliz\u00e3o rentista com essa coaliz\u00e3o produtivista, depende uma s\u00e9rie de coisas importantes, daqui pra frente.<\/p>\n Voc\u00ea d\u00e1 bastante \u00eanfase em seu livro para os temas do emprego e da reforma tribut\u00e1ria. Que balan\u00e7o voc\u00ea faz tanto da reforma tribut\u00e1ria empreendida durante os governos Lula e Dilma como da estrutura do emprego no Brasil?<\/strong><\/p>\n A quest\u00e3o da reforma tribut\u00e1ria do \u00e2ngulo da esquerda \u00e9, sobretudo, aumentar a taxa\u00e7\u00e3o das grandes fortunas e do capital em benef\u00edcio de politicas sociais centrais, como \u00e9 o caso da sa\u00fade. \u00c9 uma disputa se n\u00f3s vamos ter sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o p\u00fablicas ou sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o privadas. N\u00f3s estamos no meio do caminho. O Brasil tem um sistema p\u00fablico de sa\u00fade constitucional, isso \u00e9 um avan\u00e7o importante, mas, por outro lado, ele n\u00e3o est\u00e1 realizado na pr\u00e1tica. \u00c9 um sistema misto, no qual o sistema p\u00fablico tem muitas defici\u00eancias, fundamentalmente porque falta verba, e \u00e9 uma aspira\u00e7\u00e3o de todos os trabalhadores ter um plano de sa\u00fade privado. Voc\u00ea v\u00ea que, na medida em que melhora a condi\u00e7\u00e3o social, a pessoa vai e compra um plano de sa\u00fade privado. Estamos em uma situa\u00e7\u00e3o h\u00edbrida e o que est\u00e1 em disputa \u00e9 o modelo que vai predominar, que vai prevalecer. Eu acho que uma proposta da esquerda seria taxar o capital, grandes fortunas, de modo, por exemplo, a financiar um sistema de sa\u00fade p\u00fablica pra valer e, portanto, vencer essa batalha. Essa \u00e9 uma quest\u00e3o de grande centralidade, a meu ver, no programa da esquerda. Quanto a isso, n\u00e3o observo nenhum avan\u00e7o – estamos parados h\u00e1 um bom tempo. O imposto do cheque foi revogado no final de 2007, sem nunca ter sido substitu\u00eddo. Estamos no meio do caminho no que diz respeito a reforma tribut\u00e1ria – e falando de reforma tribut\u00e1ria, h\u00e1 a reforma tribut\u00e1ria da esquerda e h\u00e1 a reforma tribut\u00e1ria da direita. Com rela\u00e7\u00e3o ao emprego, eu mencionei em outro momento, h\u00e1 uma ampla produ\u00e7\u00e3o de postos de trabalho que, por circunstancias ainda n\u00e3o esclarecidas, n\u00e3o diminuiu apesar da baixa do crescimento nesses dois primeiros anos do governo Dilma, o que \u00e9 \u00f3timo, mas tendem a ser empregos de baixa remunera\u00e7\u00e3o e de alta rotatividade. Portanto, n\u00e3o s\u00e3o os tais bons empregos que a reindustrializa\u00e7\u00e3o poderia vir a produzir. \u00c9 claro que \u00e9 melhor do que a n\u00e3o formaliza\u00e7\u00e3o, mas come\u00e7a a acentuar as contradi\u00e7\u00f5es relativas, justamente, \u00e0 precariedade desses empregos.<\/p>\n Os sentidos do lulismo<\/em>\u00a0aborda quest\u00f5es elementares da forma\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica do Brasil. Voc\u00ea mostra que a origem do subproletariado remonta \u00e0 escravid\u00e3o, fala de “atraso hist\u00f3rico”, associa ao passado escravocrata a ambival\u00eancia da classe m\u00e9dia tradicional em rela\u00e7\u00e3o ao trabalhador e indaga: “ser\u00e1 o reformismo fraco suficiente para dar conta dos impasses legados pela forma\u00e7\u00e3o do pa\u00eds?”. Se sua hip\u00f3tese sobre o desaparecimento do subproletariado estiver correta, qual \u00e9 o significado do lulismo para a historiografia e as ci\u00eancias sociais no Brasil?<\/strong><\/p>\n Essa pergunta ter\u00e1 de se colocar ao fim do processo. Se a minha hip\u00f3tese estiver correta, digamos que esse processo tenha pleno \u00eaxito, ou seja, ele consiga persistir por mais 15 ou 20 anos, e ao final desse processo ele tiver cumprido a sua miss\u00e3o \u2013 que \u00e9 a incorpora\u00e7\u00e3o e, portanto, da transforma\u00e7\u00e3o das condi\u00e7\u00f5es estruturais de classe do pa\u00eds. N\u00f3s teremos outra conforma\u00e7\u00e3o de classes. Neste caso, eu diria sim. Neste caso, o lulismo evidentemente incidir\u00e1 sobre as interpreta\u00e7\u00f5es do Brasil, porque ai ser\u00e1 um outro Brasil. Se tudo desse certo nesse projeto, daqui 15 ou 20 anos, seria necess\u00e1rio reinterpretar o Brasil.<\/p>\n No lan\u00e7amento de seu livro na USP, voc\u00ea afirmou ser socialista, por\u00e9m fez quest\u00e3o de colocar a ressalva: “defendo o socialismo, mas com democracia”. Como voc\u00ea concebe o socialismo e de que maneira voc\u00ea v\u00ea o debate atualmente na esquerda sobre essa quest\u00e3o?<\/strong><\/p>\n Primeiramente, eu acho que a democracia \u00e9 uma grande conquista da humanidade. A democracia \u00e9 um sistema cheio de defeitos, mas \u00e9 o melhor que j\u00e1 foi inventado. N\u00f3s temos a obriga\u00e7\u00e3o, como socialistas, de pensar como tirar a democracia dessa enorme crise na qual ela entrou nas \u00faltimas d\u00e9cadas, em que os partidos est\u00e3o se esvaziando e h\u00e1 uma crescente descren\u00e7a nos mecanismos democr\u00e1ticos. Isso n\u00e3o vai levar para um bom final. Os valores da democracia e da liberdade s\u00e3o intr\u00ednsecos ao socialismo na sua origem. Penso que eu n\u00e3o estou fazendo nenhum exagero ao dizer que l\u00e1 atr\u00e1s na forma\u00e7\u00e3o a democracia, embora eu ache queera tentar dar esse salto.do pensamento socialista, democracia e liberdade s\u00e3o valores plenamente socialistas. Essa \u00e9 a raz\u00e3o pela qual boa parte dos partidos europeus se chamam de Social Democrata. Socialistas democr\u00e1ticos. Ent\u00e3o \u00e9 uma coisa s\u00f3. Tem aquela velha frase, de que eu gosto muito de que “n\u00e3o h\u00e1 socialismo sem democracia, nem democracia sem socialismo” porque uma \u00e9 a realiza\u00e7\u00e3o da outra. O socialismo \u00e9 a realiza\u00e7\u00e3o plena da democracia, \u00e9 trazer a democracia para a vida econ\u00f4mica. Trata-se apenas do resgate de uma tradi\u00e7\u00e3o original. Mas \u00e9 preciso ir um pouco mais longe e dizer o seguinte: infelizmente n\u00f3s tivemos experi\u00eancias de socialismo autorit\u00e1rio – que eu acho uma contradi\u00e7\u00e3o em termos – mas foram experi\u00eancias reais e muito dolorosas. Portanto, a tradi\u00e7\u00e3o socialista tem que prestar contas dessa experi\u00eancia e explicar para a sociedade que n\u00f3s entendemos que essas experi\u00eancias n\u00e3o foram propriamente socialistas, uma vez que autorit\u00e1rias, mas que elas foram acontecimentos extremamente importantes para a hist\u00f3ria da humanidade especialmente no s\u00e9culo XX. Como socialistas, temos responsabilidade intelectual e moral por essas experi\u00eancias, embora possamos n\u00e3o ter participado diretamente delas. \u00c9 importante para a tradi\u00e7\u00e3o socialista enfrentar o problema da democracia, embora, em tese, n\u00e3o houvesse o que enfrentar. Em face dos acontecimentos hist\u00f3ricos do s\u00e9culo XX, a esquerda tem que dar muita centralidade para a discuss\u00e3o a cerca da democracia. Esse debate ainda est\u00e1 mal colocado. Eu vejo que a esquerda ainda est\u00e1 as voltas com problemas como a ideia de ditadura do proletariado, que considero uma ideia danosa, pois confunde a nossa posi\u00e7\u00e3o a respeito do assunto. Embora n\u00e3o devesse ser assim, porque a experi\u00eancia hist\u00f3ria j\u00e1 deveria ter mostrado como \u00e9 fundamental para a esquerda esse apego aos valores democr\u00e1ticos e da liberdade, esse \u00e9 um debate que n\u00f3s temos que travar at\u00e9 mesmo dentro da esquerda e, no que me diz respeito, acho que \u00e9 uma das coisas que eu estou mais disposto a fazer, porque acho que n\u00e3o haver\u00e1 resgate social amplo da ideia socialista sem que a gente deixe muito claro qual \u00e9 o nosso compromisso com a democracia.<\/p>\n <\/p>\n Servi\u00e7o:<\/strong><\/p>\n \u201cOs sentidos do lulismo\u201d<\/p>\n Ano: 2012<\/p>\n 240 p\u00e1ginas<\/p>\n Ed. Companhia das Letras<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Leia entrevista (na \u00edntegra) com o cientista pol\u00edtico Andr\u00e9 Singer, autor de “Os sentidos do lulismo”, um empenho na\u00a0dire\u00e7\u00e3o de compreender o seu significado e o atual momento hist\u00f3rico do Brasil Fernanda Becker e\u00a0Ant\u00f4nio David\u00a0especial para o\u00a0Brasil de Fato …<\/p>\n","protected":false},"author":19,"featured_media":33638,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[104,159,42],"tags":[],"class_list":["post-33635","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-america-do-sul","category-entrevista-pt-pt","category-internacional-2"],"yoast_head":"\n\n\n
\n <\/td>\n <\/td>\n <\/td>\n <\/td>\n<\/tr>\n \n <\/td>\n <\/td>\n <\/td>\n O cientista pol\u00edtico Andr\u00e9 Singer – Foto:\u00a0Fernanda Becker<\/em><\/strong><\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n