Tradu\u00e7\u00e3o: Lu\u00eds Filipe Guerra<\/p>\n
O livro do economista argentino Guillermo Sullings, \u201cM\u00e1s all\u00e1 del capitalismo: econom\u00eda mixta\u201d, acaba de ser publicado em italiano e o autor tem previsto uma digress\u00e3o de apresenta\u00e7\u00f5es do mesmo em It\u00e1lia no m\u00eas de novembro.<\/p>\n
Uma boa ocasi\u00e3o para falar com ele dos temas do livro e n\u00e3o s\u00f3\u2026<\/p>\n
Guillermo, este livro \u00e9 publicado agora em italiano v\u00e1rios anos depois da sua edi\u00e7\u00e3o original em castelhano. Qual \u00e9 a tua sensa\u00e7\u00e3o sobre este livro com o passar do tempo?<\/b><\/p>\n
A primeira edi\u00e7\u00e3o em castelhano ocorreu a meados do ano 2000, casualmente um momento de transi\u00e7\u00e3o para uma mudan\u00e7a de mil\u00e9nio, que viria a trazer associados tamb\u00e9m muitos acontecimentos que desestabilizariam o mundo. Retrospetivamente, hoje poder-se-ia dizer que durante estes \u00faltimos anos n\u00e3o s\u00f3 continuam a ter muita vig\u00eancia os temas tratados neste livro, mas tamb\u00e9m que ganharam uma maior relev\u00e2ncia e visibilidade para as sociedades e t\u00eam sido mat\u00e9ria de an\u00e1lise de numerosos especialistas. Se prescindirmos de algumas refer\u00eancias e dados da \u00e9poca e do lugar em que o livro foi escrito, os quais foram obviamente variando com a passagem do tempo, os t\u00f3picos principais continuam vigentes e os desafios a respeito do que \u00e9 preciso transformar na economia s\u00e3o cada vez mais urgentes. Creio que durante estes anos, em muitos pa\u00edses, as sociedades come\u00e7aram a compreender que o capitalismo selvagem neoliberal nos leva ao desastre. E tamb\u00e9m creio que noutros pa\u00edses em que j\u00e1 se tinha abandonado a op\u00e7\u00e3o neoliberal, est\u00e3o a encontrar-se com as limita\u00e7\u00f5es das pol\u00edticas econ\u00f3micas meramente progressistas. Por isso, parece-me que \u00e9 um bom momento para potenciar novamente com for\u00e7a os t\u00f3picos principais da Economia Mista.<\/p>\n
Poderias sintetizar os t\u00f3picos principais?<\/b><\/p>\n
Desde logo, neste livro, para dar maior contexto ao leitor n\u00e3o especializado, foram analisados os diferentes sistemas econ\u00f3micos existentes e foram tratados temas fundamentais como o conceito de propriedade, o trabalho, o consumo, o investimento, as finan\u00e7as, as pol\u00edticas fiscais, os pre\u00e7os e outros temas relevantes para qualquer an\u00e1lise econ\u00f3mica. Por\u00e9m, se nos quis\u00e9ssemos referir \u00e0s propostas centrais, eu diria que s\u00e3o as seguintes: o conceito de um Estado Coordenador, o de uma banca estatal sem juros, a participa\u00e7\u00e3o dos trabalhadores nos lucros e na propriedade das empresas, a reformula\u00e7\u00e3o integral da pol\u00edtica fiscal e um novo paradigma de crescimento e consumo. N\u00e3o \u00e9 f\u00e1cil sintetizar todos estes temas, mas tratarei de ampliar um pouco os conceitos.<\/p>\n
Quando falamos de um Estado Coordenador, tentamos explicar que, se bem que tenha fracassado a op\u00e7\u00e3o socialista de um Estado que centralize o controlo de toda a economia, tamb\u00e9m fracassou a vis\u00e3o liberal de um Estado passivo que deixe atuar livremente os mercados. Perante esta polaridade ideol\u00f3gica e perante o abismo existente entre a microeconomia e a macroeconomia, torna-se necess\u00e1ria uma integra\u00e7\u00e3o sin\u00e9rgica entre o p\u00fablico e o privado, desenvolvendo ferramentas de pol\u00edtica econ\u00f3mica mista que ajudem a coordenar a execu\u00e7\u00e3o de metas sustent\u00e1veis de investimento e consumo. Desde logo, para isso, necessitamos de um Estado baseado numa Democracia Real, n\u00e3o numa ditadura nem numa democracia formal ao servi\u00e7o dos poderosos.<\/p>\n
Quando falamos de um banca estatal sem juros, estamos a falar de incorporar o conceito de que o dinheiro \u00e9 um bem p\u00fablico e, do mesmo modo que os espa\u00e7os p\u00fablicos, a sua circula\u00e7\u00e3o n\u00e3o pode estar monopolizada e manipulada pelos especuladores. Assim, \u00e9 preciso diz\u00ea-lo com todas as letras: o controlo das finan\u00e7as deve ir sendo transferido para a Banca P\u00fablica, enquanto se vai diluindo e desmantelando o poder da Banca privada.<\/p>\n
Com respeito \u00e0 participa\u00e7\u00e3o dos trabalhadores nos lucros e na propriedade das empresas, aqui n\u00e3o estamos a falar de expropria\u00e7\u00f5es nem nada disso. Estamos a falar, por um lado, de um novo conceito na retribui\u00e7\u00e3o dos trabalhadores que n\u00e3o a limite apenas a um sal\u00e1rio, mas sim que uma parte acompanhe a evolu\u00e7\u00e3o dos lucros empresariais, numa propor\u00e7\u00e3o razo\u00e1vel. E, na medida em que os trabalhadores reinvistam esse lucro em capital de trabalho, que se tornem propriet\u00e1rios na mesma propor\u00e7\u00e3o, com a incid\u00eancia na tomada de decis\u00f5es que isso implique.<\/p>\n
Quanto \u00e0 reformula\u00e7\u00e3o das pol\u00edticas fiscais, falamos, por um lado, de garantir que os or\u00e7amentos p\u00fablicos possam investir o suficiente em \u00e1reas t\u00e3o importantes como a sa\u00fade, a educa\u00e7\u00e3o, infraestruturas e outras em que o Estado n\u00e3o pode estar ausente nem delegar no setor privado. Mas tamb\u00e9m estamos a falar de que o Estado possa financiar projetos produtivos que tendam ao desenvolvimento sustent\u00e1vel e com pleno emprego. E tamb\u00e9m explicamos que \u00e9 necess\u00e1rio, atrav\u00e9s da pol\u00edtica fiscal, for\u00e7ar o reinvestimento produtivo dos lucros empresariais, impedindo que estes alimentem a especula\u00e7\u00e3o e a usura da banca privada.<\/p>\n
E com respeito a um novo paradigma de crescimento e consumo, falamos de inverter a atual tend\u00eancia do consumismo irracional sob o pressuposto do crescimento ilimitado. Sabe-se que, se se quisesse replicar o modelo atual de consumo que t\u00eam os pa\u00edses mais desenvolvidos, conseguindo que todos os habitantes do mundo o atinjam, seriam necess\u00e1rios mais de cinco planetas para se abastecer. Deste modo, essa tend\u00eancia leva-nos necessariamente rumo a um colapso ecol\u00f3gico e social. \u00a0<\/b><\/p>\n
\u00c9 um livro para \u201cn\u00e3o especialistas\u201d; parece que o tema econ\u00f3mico ainda continua enclausurado \u201centre especialistas\u201d; o teu livro pode servir para devolver a economia ao cidad\u00e3o comum e corrente?<\/b><\/p>\n
Tento sempre explicar as coisas que as entenda todo o mundo e creio que \u00e9 poss\u00edvel faz\u00ea-lo, pelo menos quando falamos de pol\u00edticas econ\u00f3micas. Desde logo, se quis\u00e9ssemos abordar os temas mais t\u00e9cnicos, precisar\u00edamos de uma linguagem mais especializada e at\u00e9 de outros especialistas que nos expliquem as intrincadas complexidades de algumas opera\u00e7\u00f5es financeiras ou dos ciclos produtivos. Por\u00e9m, tudo isso n\u00e3o faz falta para compreender os t\u00f3picos gerais e a dire\u00e7\u00e3o que as coisas deveriam levar. E quando algum economista nos pretende explicar com complexas f\u00f3rmulas matem\u00e1ticas que n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel resolver a desigualdade na distribui\u00e7\u00e3o da riqueza nem prescindir da especula\u00e7\u00e3o financeira\u2026 humm, isso cheira mal, por mais t\u00edtulos que ele tenha, j\u00e1 sabemos para quem trabalha e isso desqualifica-o. Mas sobretudo, creio que \u00e9 preciso falar simples porque n\u00e3o se trata de que as nossas propostas sejam compreendidas pelos economistas e pelos pol\u00edticos c\u00famplices do poder financeiro internacional, porque esses, ainda que nos compreendam, n\u00e3o mexer\u00e3o um s\u00f3 dedo para mudar as coisas. Deve compreender-nos a gente comum, os afetados pelo Sistema, para que vejam que h\u00e1 uma luz ao fundo do t\u00fanel.<\/b><\/p>\n
J\u00e1 antes do teu livro os humanistas realizaram estudos sobre a vig\u00eancia de formas de economia mista na sociedade atual: como est\u00e1 a evoluir este tema? Avan\u00e7a de algum modo a economia mista?<\/b><\/p>\n
H\u00e1 muita gente que se tem posto a trabalhar em alguns dos aspetos da economia que sintonizam totalmente com as propostas que enunciamos no livro. Muitas empresas cooperativas ou com participa\u00e7\u00e3o dos trabalhadores. Com diversos resultados na realidade, j\u00e1 que a administra\u00e7\u00e3o de uma empresa \u00e9 um assunto em que deve ocorrer uma mudan\u00e7a cultural para que as transforma\u00e7\u00f5es funcionem e n\u00e3o compreender isso pode acarretar funcionamentos ineficientes. Mas h\u00e1 experi\u00eancias interessantes. A Economia Mista, por defini\u00e7\u00e3o, \u00e9 uma economia que requer a participa\u00e7\u00e3o do Estado, pelo que \u00e9 muito interessante, mas limitado, o que se pode fazer a partir da vontade de pessoas isoladas. Por\u00e9m, eu diria que em v\u00e1rios pa\u00edses alguns governos progressistas (n\u00e3o porque tenham lido este livro, mas sim talvez por sintonia hist\u00f3rica) t\u00eam estado a dar passos em busca dessa integra\u00e7\u00e3o entre o estatal e o privado; com resultados d\u00edspares e incompletos, j\u00e1 que n\u00e3o transformaram as estruturas b\u00e1sicas do sistema, mas de alguma maneira, por necessidade, mais cedo ou mais tarde todo o governo que pretenda mudar a economia a favor do seu povo, dever\u00e1 orientar-se para uma Economia Mista.<\/p>\n
Na tua atividade social tens desenvolvido atividades de economia na base da sociedade; poderias contar-nos aquelas que consideras mais significativas? <\/b><\/p>\n
Na realidade, foram experi\u00eancias na base social que realiz\u00e1mos na Argentina no in\u00edcio da d\u00e9cada passada, no meio de uma grande crise com elevados \u00edndices de desemprego. Aquilo que fizemos foi qualificar grupos de desempregados para que pudessem encontrar uma atividade laboral e lev\u00e1-la para a frente sob a forma de cooperativa. Tratava-se de cursos pr\u00e1ticos para empreendedores, nos quais dedic\u00e1vamos uma boa parte do tempo a encontrar qual era a atividade poss\u00edvel para cada grupo, descartando cren\u00e7as falsas ou projetos pouco realistas, at\u00e9 dar com o que era realmente exequ\u00edvel. Numa segunda etapa, qualific\u00e1vamos os formandos na administra\u00e7\u00e3o b\u00e1sica de uma empresa e numa terceira etapa faz\u00edamos um acompanhamento daqueles que se punham em marcha. Houve resultados diversos, mas aprendemos todos muito com essa experi\u00eancia.<\/p>\n
Parece ver-se que est\u00e1 em marcha um movimento internacional de estudo e a\u00e7\u00e3o para construir uma nova economia ao servi\u00e7o do ser humano: quais s\u00e3o, a teu ver, as correntes e as propostas mais interessantes e convergentes com a do Humanismo Universalista?<\/b>\u00a0<\/i><\/p>\n
Parece-me que \u00e9 preciso diferenciar entre o que poder\u00edamos chamar a nova sensibilidade, dire\u00e7\u00f5es convergentes e vis\u00f5es mais progressistas da realidade, daquilo que podemos classificar como propostas de transforma\u00e7\u00e3o. No primeiro caso, creio que nos \u00faltimos anos tem vindo a crescer uma vis\u00e3o cr\u00edtica a respeito do neoliberalismo e h\u00e1 muita converg\u00eancia no diagn\u00f3stico da situa\u00e7\u00e3o, na sinaliza\u00e7\u00e3o das responsabilidades que t\u00eam tanto as democracias formais como a Banca privada e na descri\u00e7\u00e3o geral da sociedade em que gostar\u00edamos de viver. Nesse sentido, creio que houve, em primeiro lugar na Am\u00e9rica Latina, como rea\u00e7\u00e3o \u00e0 depreda\u00e7\u00e3o provocada pelas pol\u00edticas neoliberais dos anos 90, uma corrente de governos progressistas em v\u00e1rios pa\u00edses, que procuraram alternativas e, \u00e0 parte os acertos e erros cometidos pelos governantes, isso mostra que as popula\u00e7\u00f5es querem viver de outra maneira. Depois, sobretudo a partir da crise mundial desatada em 2008, emergiram em v\u00e1rios pa\u00edses movimentos sociais liderados por jovens que questionaram o sistema econ\u00f3mico e pol\u00edtico e que respondem, desde logo, a um olhar e uma sensibilidade convergente com a do Humanismo Universalista. Com respeito aos estudiosos da economia, j\u00e1 n\u00e3o \u00e9 preciso procurar somente entre os economistas da esquerda para encontrar os cr\u00edticos do neoliberalismo, porque do pr\u00f3prio cora\u00e7\u00e3o do sistema, prestigiosos acad\u00e9micos como Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Jeffrey Sachs, Thomas Piketty e outros, questionaram com profundidade temas centrais como s\u00e3o o funcionamento do setor financeiro e a distribui\u00e7\u00e3o da riqueza. Autores como Serge Latouche e Manfred Max Neef questionaram tamb\u00e9m os aspetos da sustentabilidade do crescimento, incorporando na vis\u00e3o econ\u00f3mica a quest\u00e3o ecol\u00f3gica. E, claro, j\u00e1 desde muito antes, Muhammad Yunus vinha demonstrando com factos que outro tipo de banca \u00e9 poss\u00edvel.<\/p>\n
Assim, creio que s\u00e3o cada vez mais aqueles que convergem na necessidade de mudar o sistema econ\u00f3mico. Por\u00e9m, ainda \u00e9 preciso avan\u00e7ar muito para que essa voca\u00e7\u00e3o de mudan\u00e7a seja capaz de transformar o mundo. Creio que a n\u00edvel dos estudiosos h\u00e1 muita an\u00e1lise e diagn\u00f3stico, mas na hora das propostas concretas naufraga-se \u00e0s vezes no reformismo, outras vezes cai-se em ingenuidades e noutras no mero enunciado de aspira\u00e7\u00f5es. Com respeito aos movimentos sociais, o desafio ser\u00e1 seguramente aplicar o seu potencial no terreno das transforma\u00e7\u00f5es pol\u00edticas, se \u00e9 que se quer transcender do campo dos protestos para o campo da tomada de decis\u00f5es.<\/p>\n
Muitos dizem que a economia mundial est\u00e1 a caminhar para o colapso. Est\u00e1s de acordo com esta afirma\u00e7\u00e3o? E quais poderiam ser os sinais deste colapso?<\/b>\u00a0<\/i><\/p>\n
Na realidade, j\u00e1 estamos a viver a primeira parte desse colapso, o impacto que teve a crise financeira de 2008 ainda se sente e ainda n\u00e3o se sabe como se vai sair da recess\u00e3o e do desemprego em v\u00e1rios pa\u00edses. N\u00e3o nos esque\u00e7amos que esta crise gerada pelo estouro de uma gigantesca borbulha especulativa j\u00e1 teve antecedentes em v\u00e1rias outras borbulhas que estouraram nas \u00faltimas duas d\u00e9cadas. Quero dizer que a tend\u00eancia de estouros cada vez mais frequentes e graves \u00e9 evidente. Se analisarmos algumas das vari\u00e1veis mais importantes desta economia global, podemos observar v\u00e1rias tend\u00eancias que est\u00e3o mais ou menos pr\u00f3ximas do seu ponto de satura\u00e7\u00e3o e, portanto, propensas a provocar colapsos. Algumas delas s\u00e3o provocadas pela especula\u00e7\u00e3o financeira: a crescente concentra\u00e7\u00e3o da riqueza nas suas m\u00e3os tem como contrapartida o crescente e j\u00e1 insustent\u00e1vel n\u00edvel de endividamento de pa\u00edses, empresas e pessoas. Outra tend\u00eancia tem que ver com a p\u00e9ssima distribui\u00e7\u00e3o da riqueza no mundo: esta, por um lado, favorece a concentra\u00e7\u00e3o do capital financeiro especulativo, mas, al\u00e9m disso, gera conflitos e viol\u00eancia social que tamb\u00e9m podem chegar a n\u00edveis explosivos. E outra tend\u00eancia s\u00e3o os limites do crescimento com o atual modelo de consumismo, que j\u00e1 est\u00e1 a acarretar desastres ecol\u00f3gicos irrevers\u00edveis, mas que tamb\u00e9m provocar\u00e1 a escassez dos recursos vitais e, portanto, o encarecimento das mat\u00e9rias-primas e alimentos, acelerando o crescimento da pobreza extrema. Assim, como se pode ver, v\u00e1rios dos sinais da proximidade do colapso j\u00e1 os temos, s\u00f3 que os tempos dos processos n\u00e3o s\u00e3o t\u00e3o f\u00e1ceis de predizer e, por sua vez, os processos n\u00e3o s\u00e3o lineares e a palavra colapso poderia assumir diversos significados. Por exemplo, o avan\u00e7o dos conflitos b\u00e9licos, a possibilidade de um ressurgimento da guerra fria, as interven\u00e7\u00f5es dos EUA e da NATO e o crescimento do terrorismo, se bem que n\u00e3o sejam vari\u00e1veis que se possam explicar exclusivamente por quest\u00f5es econ\u00f3micas, influem e muito desde logo, e f\u00e1-lo-\u00e3o mais na medida em que os recursos estrat\u00e9gicos sejam mais escassos. Assim, os sinais podem vir de muitos lugares e de facto j\u00e1 est\u00e3o a aparecer. Tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 linear o processo em que pode desembocar um colapso do Sistema, porque poderia acontecer que diante de semelhante situa\u00e7\u00e3o a humanidade recapacitasse e dinamizasse uma mudan\u00e7a para um mundo melhor, mas tamb\u00e9m poderia ocorrer que se fortalecessem a xenofobia, o fascismo e a viol\u00eancia de todo o tipo. Assim, \u00e9 melhor trabalhar pela mudan\u00e7a antes que o colapso nos devore a todos.\u00a0<\/i><\/p>\n
A Am\u00e9rica Latina, com os seus governos \u201cprogressistas\u201d est\u00e1 na vanguarda de um processo de transforma\u00e7\u00e3o econ\u00f3mica? Podemos esperar sinais positivos deste lado do planeta?<\/b>\u00a0<\/i><\/p>\n
Seria muito pretensioso afirmar que a Am\u00e9rica Latina \u00e9 a vanguarda de um processo de transforma\u00e7\u00e3o econ\u00f3mica, porque, como dizia antes, os processos n\u00e3o s\u00e3o lineares, nem os que levem a um colapso da economia nem os que poderiam conduzir-nos a uma transforma\u00e7\u00e3o que se antecipe a esse colapso ou atenue os seus efeitos. Creio que, talvez pelo impacto que tiveram as pol\u00edticas neoliberais dos anos 90 na regi\u00e3o sobre economias que j\u00e1 eram muito mais d\u00e9beis do que as europeias, o sofrimento das popula\u00e7\u00f5es acelerou a procura de alternativas eleitorais e fez com que chegassem ao poder governos mais progressistas. Desde logo, contar com governos mais progressistas levou \u00e0 melhoria substancial da situa\u00e7\u00e3o da popula\u00e7\u00e3o, mas tamb\u00e9m \u00e9 preciso dizer que se n\u00e3o se transformarem as estruturas fundamentais do sistema, corre-se o risco de se estagnar e depois retroceder; esperemos que isso n\u00e3o suceda e possamos continuar a avan\u00e7ar. No caso da Europa, talvez o neoliberalismo tenha seduzido as popula\u00e7\u00f5es durante mais tempo, mas diante da eclos\u00e3o da crise surgiram rea\u00e7\u00f5es sociais que nos indicam que o povo n\u00e3o est\u00e1 adormecido e isso \u00e9 interessante. Teremos que ver, como dizia antes, se os movimentos sociais de rejei\u00e7\u00e3o do sistema conseguem transformar a pol\u00edtica para que o mesmo mude. H\u00e1 uma dificuldade adicional na Europa e \u00e9 que, na medida em que se mantenha a Zona Euro, as transforma\u00e7\u00f5es dever\u00e3o ocorrer em toda a regi\u00e3o; mas talvez essa dificuldade seja uma boa motiva\u00e7\u00e3o para conformar um Movimento Social Supranacional que trabalhe por objetivos comuns. E se isso acontecer, talvez as mudan\u00e7as na Europa se acelerem mais do que na Am\u00e9rica Latina; enquanto isso, n\u00e3o deixemos de prestar aten\u00e7\u00e3o ao que acontece noutras partes do mundo, porque de repente, onde menos se espera, aparecem importantes manifesta\u00e7\u00f5es antissistema.<\/p>\n
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