{"id":2606100,"date":"2025-05-20T10:59:15","date_gmt":"2025-05-20T09:59:15","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=2606100"},"modified":"2025-05-20T10:59:15","modified_gmt":"2025-05-20T09:59:15","slug":"judith-butler-non-co-firmera-lalibi-israeliano-per-il-genocidio","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/it\/2025\/05\/judith-butler-non-co-firmera-lalibi-israeliano-per-il-genocidio\/","title":{"rendered":"Judith Butler non co-firmer\u00e0 l\u2019alibi israeliano per il genocidio"},"content":{"rendered":"

Riproponiamo di seguito un’intervista pubblicata l’1 maggio 2024 da The Intercepted<\/a> a Judith Butler, filosofa, sociologa, femminista e tra le massime esperte di studi di genere e studi queer statunitensi.<\/span>
\n<\/span>Judith Butler \u00e8 stata spinta al centro di una controversia dopo le osservazioni fatte da Butler sugli attacchi del 7 ottobre. Critica di lunga data del sionismo e della guerra contro i palestinesi, Butler aveva condannato gli attacchi subito dopo, ma in una<\/span>\u00a0<\/span>tavola rotonda di marzo in Francia<\/span><\/a>, Butler ha offerto un contesto storico per le operazioni guidate da Hamas e ha dichiarato che gli attacchi costituiscono resistenza armata. Il contraccolpo \u00e8 stato rapido e Butler \u00e8 stata criticata nei media mainstream di tutta Europa. \u00c8 autrice\u00a0di diversi libri, tra cui “The Force of Nonviolence: An Ethico-Political Bind”, “Parting Ways: Jewishness and the Critique of Zionism” e, pi\u00f9 recentemente, “Who’s Afraid of Gender?”. Speriamo che questa intervista possa essere uno spunto critico per tutti coloro che continuano a dirsi di sinistra.<\/span><\/em><\/p>\n

Judith, vorrei iniziare chiedendoti delle proteste, degli accampamenti che stanno spuntando non solo nelle universit\u00e0 e nei college degli Stati Uniti, ma sempre pi\u00f9 spesso nelle universit\u00e0 di tutto il mondo.E in alcuni campus, in particolare negli Stati Uniti, si \u00e8 verificata una violenta repressione, che ha preso di mira non solo gli studenti, ma anche i professori di universit\u00e0 come Emory e altre. Sono curioso di conoscere la sua analisi della situazione attuale in questi campus, del modo in cui le <\/span>amministrazioni universitarie hanno risposto<\/span><\/a>\u00a0e del ruolo delle forze dell’ordine nell’irrompere nei campus per arrestare studenti e docenti.\u00a0<\/span><\/strong><\/p>\n

Beh, certamente ho seguito gli accampamenti e le proteste studentesche, e il modo in cui alcuni rettori universitari hanno chiamato la polizia per smantellare gli accampamenti, ma anche per affrontare e ferire fisicamente studenti e docenti che protestavano e per reprimere, in generale, il loro diritto di riunione e il loro diritto alla libert\u00e0 di parola. Direi anche la loro libert\u00e0 accademica, sebbene queste tre cose non siano identiche.<\/span><\/p>\n

Credo che tutti abbiamo visto il filmato della Emory University, e la direttrice del dipartimento di filosofia, calma e di sani principi, [No\u00eblle McAfee], che ha avuto la perspicacia di insistere e di comunicare la sua situazione. Devo dire che ho assistito a incursioni della polizia nei campus per molti anni.<\/span><\/p>\n

\u00c8 importante notare che alcuni rettori universitari non chiamano la polizia. Quindi dobbiamo ricordare che alcuni di loro si attengono ancora ai principi della libert\u00e0 di espressione e non perpetrano violenze contro gli studenti. Detto questo, \u00e8 un movimento davvero fenomenale.<\/span><\/p>\n

In questo momento mi trovo in Francia, dove gli studenti di Sciences Po hanno allestito un accampamento. L’altra mattina ho visto un numero impressionante di poliziotti circondare la Sorbona. Ogni fine settimana si vedono camionette Paddy in attesa di studenti e altri manifestanti per le strade di Parigi. Ogni volta che c’\u00e8 una manifestazione, ci sono moltissimi poliziotti che portano le loro mitragliatrici in pubblico per intimidire la gente e impedire loro di esprimere la loro solidariet\u00e0 con la Palestina e, naturalmente, la loro opposizione di principio a un continuo attacco genocida contro Gaza, che ora si concentra, come sappiamo, sulla porta di Rafah e nelle sue vicinanze.<\/span><\/p>\n

Credo che le universit\u00e0 abbiano addotto motivazioni infondate e del tutto discutibili per giustificare l’uso della polizia contro gli studenti. Una di queste ha a che fare con la sicurezza. Bisogna chiedersi per chi o per cosa si tratti di sicurezza \u2013 certamente non per i manifestanti. Non sono interessate a garantire ai manifestanti la sicurezza, la sicurezza sufficiente per esercitare il loro diritto di espressione, il loro diritto di protesta. Mi sembra che sarebbe positivo se volessimo garantire il diritto di protesta nel campus, poich\u00e9 ci\u00f2 rappresenterebbe una difesa della libert\u00e0 di espressione e di ci\u00f2 che chiamiamo “discorsi extra moenia” in ambito accademico.<\/span><\/p>\n

Ma diventa anche chiaro che la sicurezza in questione \u00e8 duplice. Primo: la sicurezza del campus, la sua propriet\u00e0 \u2013 la sicurezza dell’ingresso, che permette agli studenti di entrare e uscire a loro piacimento, mentre si immagina che quelle proteste, quegli accampamenti, impediscano in qualche modo alle persone di entrare e uscire dal campus.<\/span><\/p>\n

In secondo luogo, come sappiamo, c’\u00e8 la preoccupazione per la sicurezza sollevata da alcuni studenti ebrei \u2013 e qui \u00e8 davvero importante menzionare alcuni studenti ebrei, perch\u00e9 non tutti gli studenti ebrei sono d’accordo \u2013 quegli studenti ebrei che affermano di non essere al sicuro nel campus o sentono di aver bisogno di sicurezza, dicendoci che certe affermazioni li fanno sentire insicuri.<\/span><\/p>\n

Ora, le espressioni che mettono veramente a repentaglio la sicurezza di un’altra persona sono quelle che la minacciano di fare del male. E ci\u00f2 che vediamo in alcune delle giustificazioni usate dai rettori di college e universit\u00e0 per far intervenire la polizia nel campus \u00e8 un equivoco tra espressioni che possono essere discutibili, offensive o inquietanti, e espressioni che sono minacce, letteralmente minacce all’incolumit\u00e0 fisica di uno studente.<\/span><\/p>\n

Quindi penso che\u00a0<\/span>l’offuscamento di questa distinzione sia diventato francamente nefasto<\/span><\/a>\u00a0perch\u00e9 qualsiasi studente che dica “Mi sento insicuro per quello che sento dire a un altro studente” sta dicendo che “La mia sicurezza e incolumit\u00e0 sono pi\u00f9 importanti della libert\u00e0 di espressione di quella persona”. E se tolleriamo questo, se diamo troppa libert\u00e0 all’affermazione che uno studente si sente insicuro perch\u00e9, per esempio, un antisionista \u2013 o una dichiarazione a sostegno della Palestina, o una dichiarazione contro il genocidio \u2013 fa sentire insicuro quello studente ebreo, stiamo dicendo che quello studente sta percependo una minaccia personale o \u00e8 minacciato dal discorso stesso \u2013 anche quando il discorso \u00e8 espressivo piuttosto che presagio di un danno fisico.<\/span><\/p>\n

Ora, se qualcuno dice, ascolta, se qualcuno usa un insulto profondamente antisemita, qualsiasi tipo di insulto antisemita, o si rivolge a uno studente ebreo in modo antisemita, e poi dice: “E poich\u00e9 sei ebreo”, o “Poich\u00e9 la penso cos\u00ec sugli ebrei, ti far\u00f2 anche del male fisico. Ti far\u00f2 del male”. – questo non \u00e8 un discorso accettabile. Non \u00e8 un discorso prudente. Non c’\u00e8 nulla in quel discorso che sia sicuro.<\/span><\/p>\n

Ma se invocare la fine del genocidio contro la Palestina viene interpretato come far sentire uno studente ebreo insicuro, allora vediamo che la sicurezza della situazione \u00e8 stata stranamente cooptata da quello studente ebreo in particolare. \u00c8 come se fossero minacciati di danni quando, in realt\u00e0, l’opposizione al genocidio a Gaza \u00e8 esplicitamente un’opposizione a fare del male e uccidere numerose persone che sono ammassate a Rafah in cerca di sicurezza.<\/span><\/p>\n

Quindi lo definisco nefasto perch\u00e9 \u00e8 cos\u00ec chiaro che i palestinesi \u2013 che sono sotto bombardamento e che ora subiranno, o hanno subito, perdite insondabili, che stanno vivendo un’ondata di uccisioni e genocidi che mette a dura prova l’immaginazione umana e sconvolge chiunque abbia il cuore aperto di fronte alla loro\u00a0<\/span>realt\u00e0\u00a0<\/span>\u2013 sono loro ad aver bisogno di sicurezza. E la comunit\u00e0 internazionale non \u00e8 riuscita a fornire tale sicurezza. Hanno bisogno di sicurezza da pericoli, come veri e propri pericoli fisici. Hanno bisogno di essere al sicuro dalle uccisioni, dall’essere uccisi. Hanno bisogno di essere protetti dall’essere uccisi. Hanno bisogno di proteggere le loro famiglie, ci\u00f2 che ne resta.<\/span><\/p>\n

Quindi, il fatto che un’affermazione che si oppone al genocidio di Gaza faccia improvvisamente sentire insicuro uno studente ebreo \u2014 perch\u00e9 quello studente ebreo si identifica con il sionismo o con lo Stato di Israele \u2014 \u00e8 un’affermazione grottesca, nel senso che quello studente E’ al sicuro.<\/span><\/p>\n

Diverso sarebbe se q<\/span>uello studente si trovasse a dover ascoltare qualcosa che potrebbe essere profondamente inquietante e a volte antisemita \u2013 e credo che dobbiamo essere tutti d’accordo sul fatto che il linguaggio antisemita, definito in modo ristretto, chiaro e lucido, sia radicalmente discutibile in ogni circostanza. Ma possiamo anche discuterne, poich\u00e9 ci\u00f2 che \u00e8 considerato antisemita si \u00e8 talmente esteso\u00a0<\/span>oltre i limiti delle sue definizioni\u00a0<\/span>co<\/span>nsolidate<\/span><\/a>\u00a0<\/span>\u00a0che, purtroppo, la richiesta di giustizia in Palestina viene percepita\u00a0<\/span>da alcuni come nient\u2019altro che antisemitismo<\/span><\/a>.<\/span><\/p>\n

\u201cS<\/span>e chiedere la fine del genocidio\u00a0<\/span>in<\/span>\u00a0Palestina \u00e8 inteso come fonte di insicurezza\u00a0<\/span>da uno<\/span>\u00a0studente ebreo, allora\u00a0<\/span>possiamo dire<\/span>\u00a0che la sicurezza della situazione \u00e8 stata stranamente cooptata da quello specifico studente ebreo.”<\/span><\/p>\n

Judith, vorrei anche conoscere il tuo punto di vista su cosa indichino queste proteste \u2013 nel senso che, ovviamente, hai gi\u00e0 assistito a precedenti generazioni di proteste di studenti e altri sulla Palestina, ma sembra che la portata e la portata odierne siano piuttosto diverse da quelle che abbiamo visto in passato. Cosa pensi che questo rifletta in termini di opinione pubblica e in particolare di cambiamento generazionale nel modo in cui i giovani percepiscono questo argomento, rispetto a come appare alle generazioni pi\u00f9 anziane?<\/span><\/strong><\/p>\n

Penso che ovviamente non riguardi tutti i giovani. Quindi dobbiamo stare attenti alle generalizzazioni generazionali. E, sapete, vediamo persone come <\/span>Ros Petchesky<\/span><\/a>\u00a0<\/span>\u00a0a New York, sostenitrice di Jewish Voice for Peace, arrestata, credo, diverse volte. Credo che sia pi\u00f9 anziana di me. Quindi c’\u00e8 una solidariet\u00e0 intergenerazionale, cos\u00ec come una forma specifica di mobilitazione che ora si sta concentrando sui campus universitari.<\/span><\/p>\n

Ma ricordiamo che la mobilitazione nei campus universitari \u00e8 stata preceduta da una serie di azioni pubbliche condotte congiuntamente da Students for Justice in Palestine e Jewish Voice for Peace, che hanno distrutto ponti a New York o l’edificio federale di Oakland, i porti di Oakland, la Statua della Libert\u00e0, e potremmo continuare all’infinito. Alcune proteste di altissimo profilo. E naturalmente, lo stesso Biden ha scoperto che ci sono \u2013 che non c’\u00e8 evento a cui possa partecipare in questo momento senza grandi proteste all’esterno. Ora, molte volte si tratta di giovani. Credo di voler sottolineare che molto dipende dalla propria abilit\u00e0 fisica, ad esempio i giovani abili sono in grado di accamparsi e protestare in modi che altri forse non possono.<\/span><\/p>\n

Ma l’attuale mobilitazione nei campus universitari \u00e8 osservata a livello nazionale e globale. Quindi diversi palestinesi da diverse parti del mondo mi hanno detto che \u00e8 enormemente incoraggiante, che li solleva vedere questa grande solidariet\u00e0 e questa grande chiarezza. Molto spesso, quando si tratta di Israele e Palestina, sentiamo dire: “Beh, \u00e8 \u200b\u200bcos\u00ec complesso”. Credo che per molti giovani non sia cos\u00ec complesso. Questa \u00e8 una violenza genocida perpetrata contro il popolo palestinese a Gaza. Ed \u00e8 ovvio ed \u00e8 chiaro, e hanno i filmati e li fanno circolare e lo sanno.<\/span><\/p>\n

Stanno anche leggendo: stanno imparando la storia del sionismo. Stanno imparando la storia dell’occupazione. Stanno imparando la storia di Gaza. Stanno imparando online, in seminari e nelle loro universit\u00e0. E la mobilitazione nasce da una convinzione inequivocabile: non solo che i bombardamenti e le uccisioni, la perdita di oltre 34.000 vite palestinesi, siano orribili. Non solo questo, ma la storia del sionismo, la storia dell’occupazione, la struttura dell’apartheid all’interno dello Stato di Israele, il fatto che i palestinesi rimangano senza Stato o vivano all’interno di<\/span>\u00a0autorit\u00e0 amministrative<\/span><\/a>\u00a0che non hanno pieni poteri statali e non rappresentano la piena autodeterminazione politica. E che anche ora, i palestinesi che vivono all’interno dello Stato di Israele, entro i suoi attuali confini, subiscono molestie, violenze e una cittadinanza di seconda classe in molti modi diversi.<\/span><\/p>\n

Credo che qui ci sia un ampio sforzo educativo in atto. E mi piace il fatto che l’educazione si mescoli all’attivismo, perch\u00e9 quest’ultimo dovrebbe essere informato. A volte assistiamo a episodi disinformati, come quando qualcuno urla: “Ebrei, tornate in Polonia”. No, non \u00e8 accettabile.<\/span><\/p>\n

Cosa significa la liberazione della Palestina? Che aspetto ha? Beh, a mio avviso, significa che palestinesi, ebrei e altri abitanti di quella terra troveranno un modo per vivere insieme. O uno accanto all’altro o insieme, in condizioni di radicale uguaglianza, dove l’occupazione viene smantellata e tutte le strutture coloniali ad essa associate vengono smantellate.<\/span><\/p>\n

Non significa cacciare gli ebrei dalla terra. Significa, nella mia mente e in quella di molte persone, lo smantellamento degli insediamenti e la ridistribuzione di quella terra ai palestinesi che vi vivevano. E significa, nella mia mente e in quella di molti altri, un modo giusto di pensare al diritto al ritorno per i palestinesi che hanno subito l’esilio forzato e che desiderano tornare nelle loro terre o almeno nella regione, o ottenere un risarcimento o un riconoscimento per ci\u00f2 che hanno sofferto.<\/span><\/p>\n

Vorrei vedere di pi\u00f9 nel campus. Tipo, cosa c’\u00e8 dietro lo slogan? Tipo, s\u00ec, voglio liberare la Palestina dalla colonizzazione, dalla violenza dei bombardamenti, dagli insediamenti, dalla detenzione militare e poliziesca. Voglio vedere la libert\u00e0 da tutte queste cose. Ma poi dobbiamo anche chiederci: libert\u00e0 di fare cosa? Che aspetto avr\u00e0 la libert\u00e0? Come sar\u00e0 organizzata? Come potranno vivere insieme le persone in una Palestina libera, o in una Palestina-Israele libera, come si voglia chiamare, o in due stati che dovranno avere un accordo negoziato o un modello federato?<\/span><\/p>\n

Molte persone ci riflettono da molto tempo, quindi credo che mi piacerebbe vedere pi\u00f9 seminari per strada, seminari nei campus universitari che cerchino di smontare gli slogan, di distinguere quelli odiosi, quelli ignoranti, quelli antisemiti da quelli che effettivamente contribuiscono a realizzare giustizia, libert\u00e0 e uguaglianza in quel Paese.<\/span><\/p>\n

Quindi, se dovessimo organizzare un altro seminario pubblico in questi campus, dove tutti si riuniscono, dovrebbe sicuramente riguardare anche la libert\u00e0 accademica. Libert\u00e0 accademica significa che gli insegnanti hanno il diritto di insegnare ci\u00f2 che vogliono, di costruire il proprio curriculum, di esprimere le proprie idee senza l’interferenza dello Stato e senza l’interferenza dei donatori.<\/span><\/p>\n

Ma credo che anche questo stia crollando proprio ora, perch\u00e9 i donatori, come vediamo alla Columbia University, minacciano di ritirare i fondi, cosa che \u00e8 successa anche ad Harvard e altrove. Anche i poteri statali, i governi, fanno pressione sulle universit\u00e0 affinch\u00e9 sopprimano i diritti di parola e di riunione dei loro studenti. Queste sono forme di interferenza negli ambienti universitari e dei college che dovrebbero essere adeguatamente protette da tali interferenze. Questa \u00e8 la libert\u00e0 accademica.<\/span><\/p>\n

JS<\/span>: Judith, volevo chiederti degli eventi degli ultimi mesi e di come hanno avuto un impatto su di te e sulla tua immagine pubblica. Il 3 marzo hai fatto un discorso durante un raduno in Francia. E per chi ha seguito da vicino la storia di Hamas come organizzazione, della lotta armata del popolo palestinese, delle azioni dello Stato israeliano nel corso dei decenni, le tue dichiarazioni sono state, a mio avviso, una rappresentazione piuttosto fedele degli eventi, e al loro interno era inserito il contesto storico. Hai usato una frase, per\u00f2, che \u00e8 stata poi selezionata con cura, e se ne \u00e8 parlato molto sulla stampa internazionale, e certamente su quella israeliana, ma anche su Le Monde, sui giornali americani e su altri giornali in Europa, eccetera.<\/span><\/p>\n

Hai descritto gli attacchi del 7 ottobre come “un atto di resistenza armata”. E, ripeto, se si ascolta il contesto completo delle tue osservazioni, credo che fosse abbastanza chiaro, anche per le persone intellettualmente oneste, cosa stessi dicendo. Ma poi hai subito una valanga di attacchi pubblici. E, da quanto ho capito, anche in privato hai ricevuto comunicazioni ostili o piene di odio.<\/span><\/p>\n

Ma volevo che ci spiegassi come hai vissuto tutto questo. Qual era il punto che stavi sollevando e che poi \u00e8 diventato oggetto di controversia? Perch\u00e9 penso sia importante sentirlo con le tue parole.<\/span><\/p>\n

JB<\/span>: Bene, grazie. Apprezzo l’opportunit\u00e0. Dovrei premettere alla mia risposta questo commento. Dato che la violenza \u00e8 cos\u00ec acuta e le persone prendono posizione in modo molto emotivo, non ci sentono molto bene. Non sempre hanno il tempo o la pazienza di leggere o ascoltare un punto complesso. E io sono una persona che usa frasi complesse, e faccio un’affermazione, poi la qualifico e poi la contestualizzo. Ci sono diversi passaggi. E come insegnante, ho il tempo di farlo. Come personaggio pubblico, sto imparando che non sempre si ha il tempo di farlo.\u00a0<\/span><\/p>\n

La domanda che mi \u00e8 stata posta a Pantin era, innanzitutto, se Hamas fosse un’organizzazione terroristica, e poi se ritenessi possibile distinguere le azioni di Hamas da un attacco antisemita.<\/span><\/p>\n

Ho chiarito in quel contesto che io, come ebrea, francamente, ero angosciata per il 7 ottobre, e ne ho scritto, e molti dei miei amici di sinistra erano molto arrabbiati con me per averlo fatto. Avrei dovuto tenermelo per me. Poss<\/span>iamo\u00a0<\/span>vedere che il dolore per la perdita delle vite degli ebrei viene molto spesso umanizzato e commemorato in modi in cui le morti palestinesi non lo sono.<\/span><\/p>\n

E basta guardare la stampa statunitense e anche Le Monde per vedere questa enorme disuguaglianza.<\/span><\/p>\n

\u201cPossiamo vedere che il dolore per la perdita<\/span>
\n<\/span>delle vite degli ebrei viene molto spesso<\/span>
\n<\/span>umanizzato e commemorato in modi in cui<\/span>
\n<\/span>le morti palestinesi non lo sono.”\u00a0<\/span><\/em><\/p>\n

Ma la pensavo cos\u00ec. E ho scritto contro Hamas, in effetti, sperando che scomparisse come movimento il 7 ottobre. E poi, riflettendoci, e vedendo le azioni genocide dello Stato israeliano contro il popolo palestinese di Gaza, e credo che dovremmo dire popolo palestinese, perch\u00e9 non si tratta solo di chi ha votato per Hamas, o di chi ne fa attivamente parte. Loro non chiedevano alla gente: “Come hai votato?” o “Cosa pensi di Hamas?” prima di ucciderli. Non lo facevano. E in effetti, bambini, anziani, come sappiamo, operatori umanitari \u2013 voglio dire, le uccisioni sono state mostruose e in gran parte indiscriminate.\u00a0<\/span><\/p>\n

E ho pensato che fosse pi\u00f9 importante allora schierarsi contro il genocidio e chiamarlo cos\u00ec. Ho lavorato un po’, ho letto un po’, come credo abbiamo fatto tutti, per capire, beh, come viene definito il genocidio e chi sono i giuristi che concordano. E ora, come sappiamo, ci sono diverse centinaia, se non migliaia, che concordano sul fatto che ci\u00f2 che sta accadendo sia genocidio, e anche la Corte Internazionale di Giustizia ha affermato, plausibilmente, di s\u00ec, lo \u00e8. Vorrei che dicessero qualcosa di pi\u00f9 forte.\u00a0<\/span><\/p>\n

Quando sono arrivata a Pantin e la gente mi chiedeva di Hamas, non mi piaceva ancora. Non la sostengo. Non ho mai applaudito n\u00e9 gioito per le sue tattiche militari. Ho scritto molto sulla nonviolenza e spesso presumo che la gente sappia che in realt\u00e0 mi impegno a usare metodi nonviolenti per rovesciare regimi ingiusti. Questo \u00e8 ci\u00f2 che insegno, ci\u00f2 in cui credo e ci\u00f2 di cui ho scritto ampiamente.<\/span><\/p>\n

Quindi non stavo romanticizzando Hamas, ma stavo dicendo che ha origini lontane. Hamas \u00e8 emersa come un’organizzazione politica significativa sulla scia degli Accordi di Oslo. Gli Accordi di Oslo si sono rivelati un enorme tradimento per il popolo palestinese. Il trasferimento di autorit\u00e0 politica che avrebbe dovuto aver luogo, che era stato promesso, non \u00e8 mai avvenuto. Anzi, \u00e8 stato indebolito: \u00e8 stata sottratta pi\u00f9 terra, sono stati concessi meno diritti, e la maggior parte dei palestinesi lo ha considerato un enorme tradimento.<\/span><\/p>\n

Hamas \u00e8 emersa allora, come sappiamo, all’interno della politica palestinese. Ci sono diversi partiti politici. C’\u00e8 Fatah, c’\u00e8 l’Organizzazione per la Liberazione della Palestina, c’\u00e8 l’Amministrazione Palestinese e il suo complesso rapporto con essa, e anche il Partito di Unit\u00e0 Nazionale Palestinese, che per me \u00e8 estremamente interessante. Probabilmente sto seguendo questo pi\u00f9 da vicino di ogni altra cosa.<\/span><\/p>\n

In breve, ho pensato che fosse importante non considerare le atrocit\u00e0 commesse da Hamas \u2013 e atrocit\u00e0 erano \u2013 solo come atti di violenza casuali. Sono state orribili. Le ho condannate molte volte e continuo a condannarle. Ma hanno una causa.\u00a0<\/span><\/p>\n

“Possiamo prenderci il tempo di capire<\/span>
\n<\/span>cosa spinge le persone a fare questo? Da dove viene?<\/span>
\n<\/span>In quali condizioni stanno vivendo?”<\/span><\/em><\/p>\n

Possiamo prenderci il tempo di capire cosa spinge le persone a farlo? Da dove viene? In quali condizioni stanno vivendo? A quali condizioni si oppongono? Possiamo discutere di chi si oppone a tali condizioni con mezzi militari e di chi si oppone a tali condizioni con altri mezzi a loro disposizione? Solo per capire.\u00a0<\/span><\/p>\n

Ma in certi contesti, cercare di capire una cosa del genere significa approvarla. Oppure, se non la si definisce immediatamente “terrorista”, significa che la si ritiene accettabile. Beh, no, esistono vari crimini inaccettabili contro l’umanit\u00e0, molti dei quali sono commessi dagli stati. Non chiamiamo tutti i crimini contro l’umanit\u00e0 crimini “terroristici”.<\/span><\/p>\n

Stavo cercando di contestualizzare. Stavo cercando di capire perch\u00e9 le persone sarebbero spinte a imbracciare le armi e a partecipare a una lotta. Ora, il problema in Francia \u00e8 che, se dici “movimento di resistenza”, stai dicendo resistenza. E se dici resistenza, stai ricordando la liberazione dai nazisti, stai ricordando la vittoria trionfale del movimento di resistenza contro il fascismo in Francia.<\/span><\/p>\n

Quindi la resistenza \u00e8 sempre un’idealizzazione. La resistenza \u00e8 sempre ci\u00f2 che vuoi. Vuoi farne parte. Vuoi esserne parte. Vuoi raccontarla. Vuoi applaudirla. Quindi dire che qualcosa \u00e8 resistenza significa applaudirla. E sono stato sciocca perch\u00e9 conosco abbastanza il francese e la sua cultura da sapere che non si pu\u00f2 usare la parola resistenza senza evocare quella particolare eredit\u00e0.<\/span><\/p>\n

Quindi, la gente ha subito pensato che significasse che, se chiamo questa resistenza violenta \u2013 e poi dico anche: “E mi oppongo alle sue tattiche”, cosa che ho detto \u2013 usando la parola resistenza, sto applaudendo, sto appoggiando.<\/span><\/p>\n

Non lo sono mai stata. Non lo sar\u00f2 mai. Non l’ho mai fatto. Ma mi interessa capire perch\u00e9 le persone prendono le armi, e mi interessa anche quando le depongono. Allora perch\u00e9 non possiamo pensare all’Esercito Repubblicano Irlandese, o perch\u00e9 non possiamo pensare ad altri luoghi dove si sono verificati conflitti violenti, dove diversi gruppi hanno concordato di deporre le armi quando una legittima negoziazione politica sembrava plausibile? Mi interessa questo, perch\u00e9 mi interessano le modalit\u00e0 di risoluzione non violente. Ma dobbiamo capire perch\u00e9 le persone prendono le armi.<\/span><\/p>\n

\u201cMi interessa sapere perch\u00e9 le persone<\/span>
\n<\/span>imbracciano le armi e quando le depongono\u2026<\/span>
\n<\/span>perch\u00e9 mi interessano i metodi di risoluzione non violenti\u201d.\u00a0<\/span><\/em><\/p>\n

E suppongo anche di voler distinguere tra l’essere contrari all’occupazione o all’assedio israeliano di Gaza e l’antisemitismo. Ora, s\u00ec, alcuni membri di Hamas hanno pronunciato orribili commenti antisemiti. E, naturalmente, dobbiamo opporci a qualsiasi commento antisemita. E quelli erano orribili, chiari ed espliciti. Non c’\u00e8 equivoco.<\/span><\/p>\n

Ma dire che la loro lotta per la giustizia, la libert\u00e0 o l’uguaglianza sia, in fondo, solo antisemitismo, o principalmente antisemitismo, significa presumere che sarebbero pi\u00f9 felici se fossero colonizzati da un altro gruppo di persone. Si oppongono alla colonizzazione degli ebrei solo perch\u00e9 sono ebrei. Beh, no, non \u00e8 corretto.<\/span><\/p>\n

Si oppongono alla colonizzazione. E se e quando l’antisemitismo viene confuso con una retorica anticoloniale o una retorica anti-occupazione, allora dobbiamo districarlo. Dobbiamo farlo nei campus universitari, dobbiamo farlo con i nostri alleati palestinesi se mai dovesse accadere \u2013 nella mia esperienza, accade molto, molto raramente.<\/span><\/p>\n

In ogni caso, pare abbia sostenuto Hamas, cosa che non faccio, e che mi sia rifiutata di definirlo “terrorista”.\u00a0 Ma ho la sensazione che una volta che lo chiami “terrorista” e lo metti in quella scatola, allora \u00e8 solo violenza casuale che giustifica tutti gli sforzi per eliminarlo.<\/span><\/p>\n

Se Hamas \u00e8 solo un terrorista e non un gruppo militare che cerca di raggiungere un qualche tipo di obiettivo politico che anche altri cercano di raggiungere con mezzi non militari, se \u00e8 solo un terrorista, allora l’alibi per il genocidio \u00e8 proprio l\u00ec. Perch\u00e9 se tutte queste persone che vivono a Gaza sono terroristi o simpatizzanti del terrorismo, allora l’intera popolazione viene dipinta come terrorista, a quel punto, c’\u00e8 solo una cosa che gli israeliani e molti dei suoi sostenitori statunitensi ritengono possibile: l’annientamento di quelle persone.\u00a0<\/span><\/p>\n

Quindi penso che dobbiamo riflettere criticamente su come e quando definiamo terroristi. C’\u00e8 qui una giurista che difende la libert\u00e0 di parola delle persone sulla Palestina, ed \u00e8 stata definita simpatizzante del terrorismo, ed \u00e8 ora sottoposta a un’indagine legale. Quindi, prima di parlare di questo termine “terrorista” \u2013 e sono sicuro che ci siano usi legittimi del termine, e possiamo persino descrivere alcune azioni di Hamas come terroristiche, terrorizzanti, terroristiche \u2013 possiamo certamente anche discutere se Israele sia un esempio di terrorismo di Stato. Quando ne parliamo?<\/span><\/p>\n

Credo che non sia vero che il terrorismo appartenga solo ad attori non statali. Ci sono anche stati che agiscono attraverso il terrore e tattiche terroristiche e che si adatterebbero a tale definizione. Ma s\u00ec, per molti, almeno sui media, \u00e8 sembrato che mi fossi contraddetta, che avessi criticato Hamas e ora lo stessi esaltando e persino identificandomi con esso \u2013 ma non \u00e8 cos\u00ec. Continuo a deplorare le loro tattiche.<\/span><\/p>\n

Mi interessa sapere perch\u00e9 hanno preso le armi dopo Oslo. Mi chiedo cosa ci vorrebbe per convincerli a deporle. A cosa mi rivolgo? Sono a favore di negoziati politici significativi e sostanziali che possano portare a un futuro non violento per la Palestina. Ma non so se qualcuno riesca davvero a percepirlo, perch\u00e9 a questo punto, anche la pi\u00f9 piccola parola sminuisce la persona.<\/span><\/p>\n

Tipo: “Oh, hai detto quella parola”, oppure “Non sei riuscito a dire quella parola, quindi questo \u00e8 ci\u00f2 che sei, ed \u00e8 qui che devi stare, e stai da quella parte”. “Sei pro-Hamas”. O anche, come nel mio primo post, “Sei pro-Israele”. \u00c8 come dire, no. No. Le persone sussultano, vedono le parole e le afferrano, e cercano di catturare le persone qualificandole senza ascoltare, leggere, contestualizzare. Spero davvero che si realizzino sforzi educativi pi\u00f9 lenti e attenti nei campus e altrove, in modo che il nostro giornalismo e il nostro modo di parlare possano essere il pi\u00f9 precisi e ponderati possibile.<\/span><\/p>\n

Judith, un aspetto a cui hai accennato \u2013 e di cui abbiamo discusso anche in passato nel programma \u2013 \u00e8 la difficolt\u00e0 di discutere l’argomento non solo tra colleghi, ma anche a causa delle pressioni statali. Negli Stati Uniti lo stiamo certamente vedendo ora con le proteste nei campus, ma anche in Europa, forse in modo ancora pi\u00f9 intenso. Tu vivi a Parigi e negli ultimi mesi hai avuto alcuni episodi in cui eventi a cui hai partecipato o in cui hai parlato sono stati sottoposti a pressioni, o la tua partecipazione ha dovuto essere ritirata. E cose del genere stanno accadendo in tutta Europa, e in modo piuttosto diffuso. Puoi parlarci un po’ del clima che si crea l\u00ec per discutere di Israele e Palestina e della sfida nel sollevare queste prospettive di cui stai discutendo con noi oggi?<\/span><\/strong><\/p>\n

Voglio dire, penso che quello che sta succedendo in Germania sia piuttosto diverso, e la gente qui in Francia che conosco continua a chiedersi: “Stiamo diventando la Germania?”. E non so se la Francia stia diventando la Germania. Credo che ci sia effettivamente un dibattito interno al riguardo. La polizia \u00e8 stata chiamata per affrontare gli studenti di Sciences Po, e molte persone che potrebbero avere opinioni molto diverse su Palestina e Israele si sono opposte alla soppressione della libert\u00e0 di protesta e della libert\u00e0 di parola a Sciences Po. Ma \u00e8 vero che, voglio dire, ovviamente in posti come la Germania, chiunque venga invitato l\u00ec verr\u00e0 prima interrogato dai suoi ospiti per vedere se sostiene il boicottaggio, il disinvestimento e le sanzioni, cosa che io sostengo dal 2009. Non andrei in Germania perch\u00e9 so come sarebbero gli attacchi contro di me.<\/span><\/p>\n

Sono contenta che [Yanis] Varoufakis l’abbia fatto. Penso che sia stato coraggioso e importante e abbia attirato l’attenzione. Sono contenta che Masha Gessen sia sopravvissuta a quel processo. Sono contenta che Nancy Fraser si stia esprimendo con forza contro la sua cancellazione. \u00c8 stato, e rimane, uno scandalo assoluto che a una persona intelligente e importante come lei venga negata la libert\u00e0 di parola perch\u00e9 ha firmato una lettera di filosofi perfettamente legittima in cui si opponeva agli attacchi genocidi a Gaza.<\/span><\/p>\n

Quindi il mio appuntamento \u00e8 stato riprogrammato. Uno di questi \u00e8 stato cancellato in modo contorto, ma poi \u00e8 stato riprogrammato due volte. Quindi vedremo se questo rinvio verr\u00e0 rispettato. Penso che probabilmente lo sar\u00e0, ma non \u00e8 piacevole parlare liberamente in pubblico di questioni come queste.<\/span><\/p>\n

JS<\/span>: Giusto per approfondire: sono stato in contatto con avvocati in Germania che rappresentano cittadini comuni, non accademici di spicco, non personaggi famosi, ma semplici residenti in Germania. Alcuni di loro sono arabi, palestinesi, altri sono ebrei residenti in Germania, che sono stati incriminati ai sensi delle leggi antisemite perch\u00e9 hanno usato, durante le manifestazioni, termini che storicamente venivano applicati alle azioni del Terzo Reich per descrivere ci\u00f2 che lo Stato israeliano sta attualmente facendo a Gaza.<\/span><\/p>\n

E c’era una donna di una certa et\u00e0, israeliana residente in Germania, che \u00e8 stata arrestata due volte nel giro di una settimana, credo, solo per aver tenuto un cartello. Ma molti degli attacchi pi\u00f9 feroci contro le persone per questi motivi in \u200b\u200bGermania sono rivolti ai residenti arabi, ai residenti arabi poco noti in Germania, alcuni dei quali sono persino minacciati di espulsione.<\/span><\/p>\n

E quello che volevo sottolineare \u00e8 che ho continue discussioni con persone in Germania e nel resto d’Europa su questo tipo di leggi. E lo vedamo dall’ascesa dell’AfD in Germania, il partito di estrema destra, e dalla rinascita dell’estrema destra \u2013 e lo stiamo vedendo anche in altri paesi europei, e lo si sta certamente sperimentando in Francia. In questo momento i tedeschi, i tedeschi comuni, non riconoscono che l’uso di queste leggi \u00e8 un’arma contro i residenti o i cittadini tedeschi \u2013 perch\u00e9 lo stato tedesco ha questa “ragion di stato” che “dobbiamo difendere Israele a tutti i costi”. Questa \u00e8 la mentalit\u00e0 qui, e confonde Israele come stato con l’ebraismo nel suo complesso.<\/span><\/p>\n

Se si criminalizza questo discorso, in questo momento, lo si fa per protestare contro le azioni di Israele a Gaza. E poi, se un partito di estrema destra prende il potere, \u00e8 facilissimo per quel partito dire: “Beh, ehi, questo \u00e8 lo standard. Avete stabilito lo standard. Possiamo criminalizzare i discorsi che non ci piacciono”. Penso che sia estremamente pericoloso. Sapete, potrei muovere un milione di critiche agli Stati Uniti, ma almeno abbiamo una base fondamentale da cui partire per discutere di queste questioni, ed \u00e8 il Primo Emendamento. In Germania, che \u00e8 all’avanguardia, e in altri paesi europei, hanno leggi sulla libert\u00e0 di parola che vanno in questa direzione, o stanno prendendo in considerazione l’idea di adottarle: sono leggi estremamente pericolose. Eccezionalmente pericolose.<\/span><\/p>\n

JB<\/span>: Sto seguendo la mia strada, e non intendevo certo dire che le persone famose non debbano essere cancellate o criminalizzate, ma forse altre persone possono esserlo. No, no, no. Ne sono ben consapevole \u2013 in effetti, quando andavo in Germania, ho incontrato molti israeliani in esilio che vivevano a Berlino e che lavoravano a stretto contatto con i palestinesi ed erano, francamente, antisionisti, che pensavano di poter vivere in Germania pi\u00f9 facilmente che in Israele grazie alle attivit\u00e0 culturali.<\/span><\/p>\n

Ma queste persone, compresi, come dici tu, gli ebrei consapevoli, il gruppo J\u00fcdische Stimme, il gruppo Jewish Voices, vengono arrestati, e vediamo la polizia tedesca arrestare ebrei in nome della difesa contro l’antisemitismo. E naturalmente, vediamo anche i politici tedeschi e i loro apologeti decidere se la critica di un ebreo al sionismo, allo Stato di Israele o alla politica israeliana a Gaza, costituisca o meno antisemitismo.<\/span><\/p>\n

Quindi i tedeschi stanno negoziando se gli ebrei siano antisemiti o meno, il che trovo sia spaventoso. E non c’\u00e8 niente di male in questo. Hai ragione sulla ragion di stato, la ragion di stato in Germania, il sostegno incondizionato allo Stato ebraico di Israele. Ma, sai, sostengono che lo Stato ebraico di Israele sia una democrazia, eppure, se lo fosse, cosa che non credo, ammetterebbe anche la libert\u00e0 di parola o una critica energica alle azioni dello Stato. Ma non lo fa.<\/span><\/p>\n

Lo stiamo vedendo ora nella persecuzione sporadica di Nadera Shalhoub-Kevorkian, professoressa all’Universit\u00e0 Ebraica, arrestata nel suo letto proprio l’altra mattina. Rilasciata ora, ma probabilmente destinata a nuovi arresti in questo momento. Ma anche in Germania, la soppressione della critica, della critica pubblica, \u00e8 un attacco alla democrazia. Quindi, mentre cancellano, annullano e criminalizzano ogni tipo di giovane, compresi, come dici tu, palestinesi, persone provenienti dalla Turchia, dal Nord Africa, dalla Siria, che non hanno piena cittadinanza o residenza o documenti completi o sono particolarmente vulnerabili \u2013 assistiamo a una repressione degli apolidi o dei precari, il che suggerisce che i poteri della polizia sono legittimamente utilizzati per reprimere la critica pubblica aperta. Caratteristica che associamo alle democrazie fiorenti.<\/span><\/p>\n

Quindi hai ragione. L’AFD, che secondo gli ultimi rapporti sta guadagnando sempre pi\u00f9 consensi tra i tedeschi, compresi i giovani, riesce a prosperare in un contesto in cui i poteri statali e di polizia vengono scatenati contro chi cerca di esercitare diritti democratici fondamentali: il diritto di parola, di critica, di riunirsi, di protestare, di dare un nome a ci\u00f2 che guardiamo, di dare il vero nome a ci\u00f2 che vediamo, di pronunciare la parola “genocidio”.<\/span><\/p>\n

Potremmo dilungarci sulla pretestuosa argomentazione che a volte viene usata contro i manifestanti, ovvero che gli ebrei sono coloro che hanno subito un genocidio, quindi non possono perpetrarne uno, ed \u00e8 osceno affermarlo, e usano proprio quella parola “osceno”. Non c’\u00e8 nulla che impedisca a un popolo che ha sofferto enormemente in vita di infliggere enormi sofferenze agli altri, anche se le sofferenze sono diverse. Non c’\u00e8 nulla nella storia del mondo che lo impedisca.<\/span><\/p>\n

Non ci sono angeli puri in questa situazione, ma \u00e8 evidente che si sta cercando di controllare il linguaggio, di sopprimere le analogie e di mantenere intatto il carattere eccezionale del genocidio nazista, in modo che non si possa usare il termine “genocidio” per indicare ci\u00f2 che \u00e8 chiaramente conforme alla definizione legale di genocidio. Quindi, credo che in Germania ci sar\u00e0 una lotta enorme per aprire la critica a Israele, per accettare il non consenso su Israele.<\/span><\/p>\n

\u201cCosa succederebbe se immaginassimo una trasformazione di quello Stato,<\/span>
\n<\/span>in modo che diventasse uno Stato che rappresentasse tutti i suoi abitanti,<\/span>
\n<\/span>senza distinzione di religione, razza o origine nazionale?\u201d\u00a0<\/span><\/em><\/p>\n

Vorrei dire un’ultima cosa a riguardo, un argomento piuttosto malriuscito: se dici di essere antisionista in Israele, in Germania e a volte anche qui in Francia, la gente pensa che significhi che credi che Israele non abbia il diritto di esistere. In realt\u00e0, pensano che significhi solo questo. Quando dici di essere antisionista, ti sentono dire: “Voglio la distruzione dello Stato di Israele”. Ora, potresti essere antisionista come me, chiaramente, e desiderare la formazione di uno Stato in cui palestinesi ed ebrei vivano insieme e abitino quella terra insieme in modo equo e senza violenza, supportati da tutele costituzionali, dall’uguaglianza economica, dalla fine delle strutture coloniali, dalla fine dell’occupazione.<\/span><\/p>\n

Non \u00e8 la morte dello Stato di Israele, ma potrebbe comportare una trasformazione di quello Stato. E quest’ultimo punto, tipo, cosa succederebbe se immaginassimo una trasformazione di quello Stato, in modo che fosse uno Stato che rappresentasse tutti i suoi abitanti, indipendentemente dalla religione, dalla razza o dall’origine nazionale?<\/span><\/p>\n

Sembreremmo dei liberali vecchio stile, giusto? Saremmo dei noiosi liberali vecchio stile. Democrazia costituzionale. Se invocaste questo, una soluzione a Stato unico, invochereste la fine del popolo ebraico, la morte del popolo ebraico o la distruzione dello Stato? Chiedereste una trasformazione dello Stato al servizio di tutti gli abitanti, perch\u00e9 vivere in condizioni di uguaglianza, vivere in libert\u00e0, vivere in giustizia \u00e8 la fine di una violenta lotta per la libert\u00e0, perch\u00e9 la libert\u00e0 \u00e8 l\u00ec.<\/span><\/p>\n

\u00c8 la fine della lotta violenta contro i palestinesi, perch\u00e9 sono i vostri vicini e cittadini alla pari. Voglio dire, \u00e8 una visione di coabitazione. Non \u00e8 un atto violento. Quindi, sapete, lo Stato di Israele \u00e8 stato fondato in un modo; avrebbe potuto essere fondato in un altro. C’erano binazionalisti che volevano che lo Stato di Israele non fosse fondato sulla base della sovranit\u00e0 ebraica. Hanno perso. E ci sono sempre stati critici ebrei israeliani del principio di sovranit\u00e0 ebraica che volevano che Israele fosse una democrazia degna di questo nome. Questi sono valori positivi, e almeno dovrebbero essere dibattuti. E potrebbero esserlo in Germania, perch\u00e9 molti di coloro che sostenevano questa visione erano ebrei tedeschi o ebrei cechi di lingua tedesca come Hans Kohn.<\/span><\/p>\n

Voglio dire, \u00e8 una sciocchezza. Comunque, questa \u00e8 la sciocchezza che ci rimane in questo mondo in questo momento.<\/span><\/p>\n

Bene, Judith Butler, ci lasci molto su cui riflettere, e so che devi andare subito, ma ti siamo davvero grati per aver trovato il tempo di essere con noi qui su Intercepted. Grazie mille.<\/span><\/strong><\/p>\n

Ok. – Grazie mille. – Grazie.<\/span><\/p>\n

https:\/\/theintercept.com\/2024\/05\/01\/judith-butler-israel-hamas-freedom-speech\/<\/span><\/a><\/p>\n

Traduzione a cura di Parallelo Palestina<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Riproponiamo di seguito un’intervista pubblicata l’1 maggio 2024 da The Intercepted a Judith Butler, filosofa, sociologa, femminista e tra le massime esperte di studi di genere e studi queer statunitensi. 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