\u00a0<\/i>Il libro di Guillermo Sullings “Oltre il capitalismo: economia mista” \u00e8 stato appena pubblicato in italiano e l\u2019autore ha in programma un giro di presentazioni in Italia nel mese di novembre.\u00a0<\/i>Una buona occasione per parlare con lui dei temi del libro e non solo….<\/i><\/p>\n
Guillermo, questo libro esce in italiano vari anni dopo la sua pubblicazione originale in spagnolo.\u00a0 Qual \u00e8 la tua sensazione al riguardo con il passare del tempo?<\/b><\/p>\n
La prima edizione in spagnolo risale a met\u00e0 del 2000, casualmente un momento di transizione verso un cambiamento di millennio, che ha poi portato con s\u00e9 molti eventi di destabilizzazione a livello mondiale. Visto in retrospettiva, oggi potrei dire che durante gli ultimi anni non solo i temi trattati sono ancora molto attuali, ma che hanno anche assunto maggiore rilevanza e visibilit\u00e0 per le societ\u00e0 e sono stati analizzati da numerosi specialisti. Se prescindiamo da alcuni riferimenti e dati legati all\u2019epoca e al luogo in cui \u00e8 stato scritto il libro, che ovviamente sono andati cambiando con il passare del tempo, i temi principali sono ancora attuali e le sfide rispetto a ci\u00f2 che bisogna \u00a0trasformare nell\u2019economia sono ogni giorno pi\u00f9 urgenti.<\/p>\n
Credo che in questi anni in molti paesi le societ\u00e0 abbiano iniziato a comprendere che il capitalismo selvaggio neoliberista ci sta portando al disastro. In altri paesi, che gi\u00e0 avevano abbandonato l\u2019opzione neoliberista, si stanno evidenziando i limiti delle politiche economiche meramente progressiste. Per questo mi pare che sia un buon momento per potenziare di nuovo con forza i temi principali dell\u2019Economia Mista.<\/p>\n
Potresti sintetizzare questi temi?<\/b><\/p>\n
Per dare un maggiore contesto al lettore non specialista, nel libro vengono analizzati i differenti sistemi economici esistenti e si trattano temi fondamentali come il concetto di propriet\u00e0, il lavoro,\u00a0 il consumo, gli investimenti, le finanze, le politiche fiscali, i prezzi e altri argomenti rilevanti per qualsiasi analisi economica. Se per\u00f2 vogliamo riferirci alle proposte centrali io direi che queste sono il concetto di uno Stato Coordinatore, quello di una banca statale senza interessi, la partecipazione dei lavoratori ai guadagni e alla propriet\u00e0 delle imprese, la riformulazione integrale della politica fiscale e un nuovo paradigma di crescita e consumo.\u00a0 Non \u00e8 facile sintetizzare tutti questi temi, ma cercher\u00f2 di ampliare un poco i concetti.<\/p>\n
Quando parliamo di uno Stato Coordinatore cerchiamo di spiegare che sono fallite sia l\u2019opzione socialista di uno Stato che centralizza il controllo di tutta l\u2019economia, sia la visione liberista di uno Stato passivo che lascia i mercati liberi di agire. Davanti a questa polarizzazione ideologica e all\u2019abisso esistente tra la microeconomia e la macroeconomia, \u00e8 necessaria un\u2019integrazione sinergica tra il pubblico e il privato, sviluppando strumenti di politica economica mista che aiutino a coordinare la realizzazione di obiettivi sostenibili di investimento e consumo. Per questo c\u2019\u00e8 bisogno di uno Stato basato su una Democrazia Reale, non su di una dittatura e neanche su una democrazia formale al servizio dei potenti.<\/p>\n
Quando parliamo di una banca statale senza interessi, stiamo parlando di adottare il concetto che il denaro \u00e8 un bene pubblico e che come per gli spazi pubblici, la sua circolazione non pu\u00f2 essere monopolizzata e manipolata dagli speculatori. Dunque bisogna dirlo chiaro e tondo: la gestione delle finanze va trasferirsi alla Banca Pubblica, mentre si va diluendo e smantellando il potere della Banca Privata.<\/p>\n
Rispetto alla partecipazione dei lavoratori ai guadagni e alla propriet\u00e0 delle imprese, non stiamo parlando di espropriazioni o cose del genere. Stiamo parlando di un nuovo concetto riguardo alla retribuzione dei lavoratori, che non si limiti solo a un salario, ma che accompagni l\u2019evoluzione dei profitti imprenditoriali in una proporzione ragionevole. Nella misura \u00a0in cui reinvestono questi profitti in capitale di lavoro, i lavoratori diventano proprietari nella stessa proporzione, con la corrispondente incidenza nelle decisioni da prendere.<\/p>\n
In quanto alla riformulazione delle politiche fiscali, parliamo della necessit\u00e0 di garantire che si possa investire in campi importanti come la sanit\u00e0, l\u2019istruzione, le infrastrutture e altri in cui lo Stato non pu\u00f2 essere assente, o che pu\u00f2 delegare al settore privato. Parliamo per\u00f2 anche della possibilit\u00e0 che lo Stato finanzi progetti produttivi che tendano allo sviluppo sostenibile e al pieno impiego. Spieghiamo inoltre che \u00e8 necessario forzare attraverso la politica fiscale il reinvestimento produttivo dei profitti dell\u2019impresa, impedendo che alimentino la speculazione e l\u2019usura della banca privata.<\/p>\n
Riguardo a un nuovo paradigma di crescita e consumo, parliamo di invertire l\u2019attuale tendenza del consumismo irrazionale, basata sull\u2019idea di una crescita illimitata. Si sa che se si volesse estendere a tutti gli abitanti del mondo il modello attuale di consumo dei paesi pi\u00f9 sviluppati, sarebbero necessari oltre cinque pianeti. Questa tendenza dunque ci porta necessariamente al collasso ecologico e sociale.<\/p>\n
Il tuo \u00e8 un libro per “non specialisti”, eppure il tema economico sembra ancora riservato agli \u201cspecialisti”; il tuo libro potrebbe servire a restituire l\u2019economia al cittadino comune?<\/b><\/p>\n
Io cerco sempre di spiegare le cose perch\u00e9 le capiscano tutti e credo che sia possibile farlo, almeno quando si parla di politiche economiche. Se per\u00f2 vogliamo toccare temi pi\u00f9 tecnici, abbiamo bisogno di un linguaggio pi\u00f9 specializzato e anche di altri specialisti in grado di spiegarci le complessit\u00e0 intrinseche di alcune operazioni finanziarie o dei cicli produttivi. Tutto questo per\u00f2 non \u00e8 indispensabile per comprendere i temi generali e la direzione che le cose dovrebbero prendere. E quando qualche economista pretende di spiegarci con complesse formule matematiche che \u00e8 impossibile risolvere la disuguaglianza nella distribuzione della ricchezza, o prescindere dalla speculazione finanziaria \u2026.. mm, questo mi puzza. Pu\u00f2 avere tutti i titoli accademici del mondo, ma sappiamo gi\u00e0 per chi lavora e questo lo scredita.<\/p>\n
Ma soprattutto credo che sia necessario parlare in modo semplice perch\u00e9 le nostre proposte non sono destinate agli\u00a0 economisti e ai politici complici del potere finanziario internazionale; possono anche capirci, infatti, ma non muoveranno un dito per cambiare le cose. Chi ci deve comprendere \u00e8 la gente comune, sono quelli colpiti dal sistema, perch\u00e9 vedano che c\u2019\u00e8 una luce alla fine del tunnel.<\/p>\n
Gi\u00e0 prima del tuo libro gli umanisti hanno realizzato studi sulla validit\u00e0 di forme di economia mista nella societ\u00e0 attuale: come si sta sviluppando questo tema? C\u2019\u00e8 qualche progresso?<\/b><\/p>\n
C\u2019\u00e8 molta gente che si \u00e8 messa ad approfondire alcuni aspetti dell\u2019economia in totale sintonia con le proposte enunciate nel libro. Molte sono imprese cooperative o con partecipazione dei lavoratori. I risultati sono diversi, giacch\u00e9 l\u2019amministrazione di una\u2019impresa richiede un cambiamento culturale perch\u00e9 le trasformazioni funzionino. Non capire questo pu\u00f2 causare trasformazioni inefficienti.<\/p>\n
Ci sono comunque esperienze interessanti. Per definizione l\u2019Economia Mista richiede la partecipazione dello Stato, cosicch\u00e9 ci\u00f2 che si pu\u00f2 fare come espressione della volont\u00e0 di persone isolate \u00e8 molto interessante, ma limitato. Direi per\u00f2 che in vari paesi alcuni governi progressisti\u00a0 (non perch\u00e9 abbiano letto il mio libro, ma forse per una sintonia storica), hanno fatto passi avanti alla ricerca di questa integrazione tra pubblico e privato. I risultati sono stati diversi e incompleti, \u00a0giacch\u00e9 non si sono trasformate le strutture di base del sistema, ma prima o poi un governo deciso a cambiare l\u2019economia a favore del suo popolo si trover\u00e0 nella necessit\u00e0 di orientarsi verso un\u2019Economia Mista.<\/p>\n
Nella tua attivit\u00e0 sociale hai sviluppato iniziative di economia di base; puoi raccontarci quelle che consideri pi\u00f9 significative?<\/b><\/p>\n
In realt\u00e0 sono state esperienze molto di base, realizzate in Argentina all\u2019inizio dello scorso decennio, in mezzo a una grande crisi con alti indici di disoccupazione. Abbiamo qualificato gruppi\u00a0 di disoccupati perch\u00e9 potessero trovare un\u2019attivit\u00e0 lavorativa e portarla avanti in forma cooperativa. Si trattava di seminari per imprenditori, in cui dedicavamo gran parte del tempo a\u00a0 trovare l\u2019attivit\u00e0 possibile per ogni gruppo,\u00a0 scartando false credenze o progetti poco realistici, fino ad arrivare a ci\u00f2 che era realmente fattibile. In una seconda tappa, li formavano riguardo all\u2019amministrazione di base di un\u2019impresa e in una terza seguivamo ci\u00f2 che veniva messo in moto. I risultati sono stati diversi, ma tutti abbiamo imparato molto da questa esperienza.<\/p>\n
Pare di vedere un movimento internazionale e convergente di studio e di azione per costruire una nuova economia al servizio dell\u2019essere umano: quali sono a tuo parere le correnti e le proposte pi\u00f9 interessanti e affini all\u2019Umanesimo Universalista?<\/b><\/p>\n
Mi pare che dobbiamo distinguere ci\u00f2 che potremmo definire una nuova sensibilit\u00e0, direzioni convergenti e visioni pi\u00f9 progressiste della realt\u00e0 dalle vere e proprie proposte di trasformazione. Nel primo caso credo che negli ultimi anni sia cresciuta una visione critica del neoliberismo; c\u2019\u00e8 molta convergenza nella diagnosi della situazione, nell\u2019indicazione delle responsabilit\u00e0 delle democrazie formali e della banca privata e nella descrizione generale della societ\u00e0 in cui ci piacerebbe vivere.<\/p>\n
In questo senso credo ci sia stata innanzittutto in vari paesi dell\u2019America Latina, come reazione al saccheggio\u00a0 provocato dalle politiche neoliberiste degli anni Novanta, una corrente di governi progressisti che hanno cercato delle alternative. Al di l\u00e0 dei loro successi ed errori, questo dimostra che le popolazioni vogliono vivere in un altro modo. Poi, soprattutto a partire dalla crisi mondiale scoppiata nel 2008, sono emersi in diversi paesi movimenti sociali guidati dai giovani, che hanno messo in discussione il sistema economico e politico e che corrispondono quindi a uno sguardo e una sensibilit\u00e0 convergente con quelli dell\u2019Umanesimo Universalista.<\/p>\n
Per quanto riguarda gli economisti, i critici del neoliberismo oggi non si trovano solo tra quelli di sinistra; all\u2019interno del cuore stesso del sistema, accademici di prestigio come Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Jeffrey Sachs, Thomas Piketty\u00a0 e altri criticano in profondit\u00e0 temi centrali come\u00a0 il funzionamento del settore finanziario e la distribuzione dei redditi. Autori come Serge Latouche e Manfred Max Neef mettono in discussione anche gli aspetti di sostenibilit\u00e0 della crescita, inserendo la questione ecologica nella visione economica. E da molti anni Muhammad Yunus sta dimostrando nei fatti che un altro tipo di banca \u00e8 possibile.<\/p>\n
Credo pertanto che sempre pi\u00f9 gente concordi con la necessit\u00e0 di cambiare il sistema economico, ma bisogna avanzare ancora molto perch\u00e9 questa vocazione di cambiamento riesca a trasformare il mondo. A livello di studiosi, ci sono molte analisi e diagnosi, ma quando si arriva alle proposte concrete spesso si naufraga nel riformismo, alcune volte si pecca di ingenuit\u00e0 e altre ci si limita ad enunciare delle aspirazioni. Riguardo ai movimenti sociali, la sfida sar\u00e0 senz\u2019altro applicare il loro\u00a0 potenziale nel campo delle trasformazioni politiche, se davvero si vuole passare dalla protesta alla presa di decisioni.<\/p>\n
Molti sostengono che l\u2019economia mondiale stia per crollare. Sei d\u2019accordo con questa affermazione? Quali potrebbero essere i segnali di questo crollo?<\/b><\/p>\n
In realt\u00e0 stiamo gi\u00e0 vivendo la prima parte di questo crollo; l\u2019impatto della crisi finanziaria del 2008 si sente ancora e in vari paesi ancora non si sa come si uscir\u00e0 dalla recessione e dalla disoccupazione. Non ci dimentichiamo che questa crisi, generata dallo scoppio di una gigantesca bolla speculativa, ha avuto dei precedenti in varie bolle esplose negli ultimi vent\u2019anni. Insomma la tendenza a esplosioni ogni volta pi\u00f9 gravi e frequenti \u00e8 evidente. Se analizziamo alcune delle variabili pi\u00f9 importanti di questa economia globale, possiamo osservare varie tendenze pi\u00f9 o meno vicine al loro punto di saturazione e pertanto inclini a provocare dei crolli. Alcune sono\u00a0 causate dalla speculazione finanziaria; la crescente concentrazione della ricchezza nelle sue mani ha\u00a0 come contrapartita il crescente e ormai insostenibile livello di indebitamento di paesi, imprese e persone.<\/p>\n
Un\u2019altra tendenza ha a che vedere con l\u2019iniqua distribuzione della ricchezza nel mondo; questa favorisce la concentrazione del capitale finanziario speculativo e inoltre genera conflitti e violenza sociale che possono a loro volta arrivare a livelli esplosivi. Un\u2019altra tendenza \u00e8 costituita dai l\u00edmiti della crescita con l\u2019attuale modello di consumismo, che sta gi\u00e0 causando disastri ambientali \u00a0irreversibili. Esso provocher\u00e0 inoltre la scarsit\u00e0 di risorse vitali e l\u2019aumento dei prezzi delle materie prime e degli alimenti, accellerando \u00a0il dilagare della povert\u00e0 pi\u00f9 assoluta.<\/p>\n
Dunque vari segnali dell\u2019imminenza del crollo sono gi\u00e0 evidenti, ma i tempi dei processi non sono tanto facili da prevedere. A loro volta i processi non sono lineari e la parola crollo potrebbe assumere diversi significati. Per esempio l\u2019aumento dei conflitti bellici, la possibilit\u00e0 di un ritorno alla guerra fredda, gli interventi degli Stati Uniti e della Nato e la crescita del terrorismo, sebbene non siano variabili che si possono spiegare solo con ragioni economiche, influiscono per\u00f2 molto e lo faranno sempre di pi\u00f9 man mano che le risorse strategiche scarseggeranno.<\/p>\n
I segnali possono venire quindi da molte parti e di fatto stanno gi\u00e0 apparendo. Neanche il processo in cui potrebbe sfociare il crollo del sistema \u00e8 lineare: potrebbe succedere che in una situazione simile l\u2019umanit\u00e0 ci ripensi e metta in moto un cambiamento verso un mondo migliore, ma potrebbero anche rafforzarsi la xenofobia, il fascismo e tutti i tipi di violenza.\u00a0 Dunque \u00e8 meglio lavorare per il cambiamento prima che il crollo ci divori tutti.<\/p>\n
Con i suoi governi “progressisti” l\u2019America Latina \u00e8 all\u2019avanguardia di un processo di trasformazione economica? Possiamo sperare che da questo lato del pianeta arrivino segnali positivi?<\/b><\/p>\n
Sarebbe alquanto pretenzioso affermare che l\u2019America Latina sia l\u2018avanguardia di un processo di trasformazione economica, perch\u00e9 come dicevo prima i processi non sono lineari, n\u00e9 quelli che possono portare a un crollo dell\u2019economia, n\u00e9 tanto meno quelli che potrebbero condurci a una trasformazione che preceda questo crollo, o ne attenui gli effetti. Credo che forse per l\u2019impatto delle politiche neoliberiste degli anni Novanta su economie molto pi\u00f9 deboli di quelle europee, la sofferenza della popolazione abbia accellerato la ricerca di alternative elettorali e l\u2019arrivo al potere di governi pi\u00f9 progressisti. Questo ha migliorato sensibilmente la situazione della gente, per\u00f2 bisogna dire che se non si trasformano le strutture fondamentali del sistema, si corre il rischio di un ristagno e poi una retrocessione; speriamo che non vada cos\u00ec e che si possa continuare ad avanzare.<\/p>\n
Nel caso dell\u2019Europa, forse il neoliberismo ha sedotto pi\u00f9 a lungo le popolazioni, per\u00f2 le reazioni sociali sorte con l\u2019esplosione della crisi mostrano che la gente non dorme e questo \u00e8 interessante. Bisogner\u00e0 vedere, come dicevo prima, se i movimenti sociali di rifiuto del sistema riusciranno a trasformare la politica per cambiare il sistema. In Europa c\u2019\u00e8 una difficolt\u00e0 in pi\u00f9: finch\u00e9 si manterr\u00e0 l\u2019Eurozona, le trasformazioni dovranno riguardare tutto il continente. Questa difficolt\u00e0 per\u00f2 potrebbe anche essere un buon motivo per formare un movimento sociale regionale che lavori per obiettivi comuni. Se questo dovesse accadere, forse i cambiamenti in Europa potrebbero essere pi\u00f9 veloci pi\u00f9 che in America Latina; nel frattempo non perdiamo d\u2019occhio le altre parti del mondo, perch\u00e9 importanti manifestazioni anti-sistema possono apparire all\u2019improvviso dove meno ce le aspettiamo.<\/p>\n
Traduzione dallo spagnolo di Anna Polo<\/p>\n
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