{"id":1271613,"date":"2021-01-02T15:14:31","date_gmt":"2021-01-02T15:14:31","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1271613"},"modified":"2021-01-04T00:02:58","modified_gmt":"2021-01-04T00:02:58","slug":"assange-un-uomo-che-ha-fatto-il-suo-dovere-intervista-a-moncef-marzouki","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/it\/2021\/01\/assange-un-uomo-che-ha-fatto-il-suo-dovere-intervista-a-moncef-marzouki\/","title":{"rendered":"“Assange, un uomo che ha fatto il suo dovere”. Intervista a Moncef Marzouki"},"content":{"rendered":"

Abbiamo avuto il piacere di intervistare Moncef Marzouki, medico, attivista per i diritti umani e politico tunisino. \u00c8 stato Presidente della Tunisia dopo \u201cprimavere arabe\u201d, dal 2011 al 2014, con un\u00a0 programma incentrato sulle libert\u00e0 civili, come l\u2019abolizione della polizia politica e della censura e l\u2019approvazione di una Costituzione rispettosa della Dichiarazione universale dei Diritti Umani.<\/em><\/p>\n

Come Presidente della Lega tunisina per la difesa dei diritti umani che idea si \u00e8 fatto sulla vicenda di Julian Assange negli ultimi dieci anni per aver denunciato i crimini commessi dallo Stato e dall’esercito degli Stati Uniti?<\/b><\/p>\n

Prima di tutto, grazie a Pressenza per avermi invitato e per avervi incontrato. Sono un uomo della societ\u00e0 civile, ho lavorato molto nelle ONG, quindi mi sento molto a mio agio con voi, grazie ancora per questo invito. S\u00ec, sono stato e rimango un’attivista per i diritti umani, estremamente sensibile alla questione di Assange. Inoltre, come forse saprete, nel 2012 , quando ero presidente, l’ho chiamato da Cartagine e gli ho detto che sarei stato molto felice di riceverlo in Tunisia come attivista per i diritti umani, che era il benvenuto in Tunisia. E sono sicuro che se gli fosse stato permesso di uscire, avrebbe esitato tra due o tre paesi, ma in ogni caso sarebbe stato accolto molto favorevolmente in Tunisia. Io ero indignato per il modo in cui lo stavano trattando; che cosa ha fatto quest’uomo? Ha fatto quello che oggi chiamiamo un lavoro di denuncia. La democrazia non pu\u00f2 vivere senza denuncia; ci sarebbero molti crimini che passerebbero inosservati, cos\u00ec quest’uomo ha fatto il suo dovere di informare, ha detto ci\u00f2 che andava detto su una serie di crimini; purtroppo, sapete che il presidente americano uscente sta amnistiando alcuni di questi criminali per atti commessi in Iraq. Quindi per me Assange \u00e8 un uomo che ha fatto il suo dovere, il suo dovere di cittadino e di attivista per i diritti umani; \u00e8 per questo che sarebbe stato il benvenuto in questo paese, la Tunisia, che era all’epoca, e che \u00e8 ancora un luogo di rifugio per gli attivisti per i diritti umani. Sono stato totalmente impegnato fin dall’inizio, sia quando ero al potere, sia oggi, nel caso di Assange, che \u00e8 un tipico caso di violazione dei diritti umani.<\/p>\n

Lei che \u00e8 stato medico personale di Mandela e che ha fatto tanto, nel suo mandato presidenziale, per la difesa dei Diritti Umani cosa vorrebbe dire a coloro che torturano Assange nel \u201cdemocratico\u201d Regno Unito?<\/b><\/p>\n

Vorrei correggere quest\u2019informazione: non ero il medico personale del presidente Mandela. L’ho incontrato nel 1991 e ho avuto una lunga conversazione, in particolare sui diritti dei bambini, perch\u00e9 all’epoca stavamo discutendo di questo tema e purtroppo l’ho visto una seconda volta quando sono andato a rappresentare la Tunisia al suo funerale. Cos\u00ec ho visto questo grande uomo in piedi, ed ero triste quando l’ho visto su un catafalco. Per me \u00e8 un maestro, ma non ho avuto l’onore di essere il suo medico, se non altro perch\u00e9 lui ha vissuto soprattutto in Sudafrica e io in Tunisia. Ma \u00e8 il mio maestro spirituale e per tutto il tempo che sono stato a Cartagine avevo il suo ritratto dietro di me.<\/p>\n

Per me c’\u00e8 un parallelo tra Mandela e Assange;\u00a0 Mandela \u00e8 stato prigioniero per 27 anni in una piccola cella semplicemente perch\u00e9 si \u00e8 opposto ai crimini dell’apartheid e anche Assange \u00e8 in qualche modo prigioniero da tanti anni, allo stesso modo, perch\u00e9 si \u00e8 opposto a un crimine. E quindi quello che mi sembra pi\u00f9 aberrante in questo caso \u00e8 che possiamo accettare, possiamo capire che Mandela \u00e8 stato imprigionato da un regime di apartheid, un regime razzista, un regime senza diritti, ma che Assange sia prigioniero e che sia trattato in questo modo da uno Stato democratico \u00e8 al di l\u00e0 di ogni immaginazione. Sappiamo che dietro ogni Stato, qualunque esso sia, c’\u00e8 la facciata e poi c’\u00e8 la cucina, il cortile; il cortile di tutti gli Stati, compresi quelli democratici, non \u00e8 mai molto pulito. Quindi tutti gli Stati non sono conseguenti con le idee che sbandierano, ma ci si sarebbe aspettato che la Gran Bretagna, con la sua tradizione democratica e il fatto di essere la sede di Amnesty International, si sarebbe comportata diversamente. Purtroppo direi che la vigliaccheria delle autorit\u00e0 britanniche di fronte alle pressioni americane \u00e8 stata grande. Hanno accettato questa situazione che \u00e8 totalmente indebita, infame e\u00a0 non ne usciranno in modo positivo; compenseranno forse alla fine, ma in questo momento si nascondono dietro la legge e dicono no, no, no, no, questa \u00e8 la legge, \u00e8 la legalit\u00e0. Ma tutti sanno che si tratta di una questione politica per eccellenza e che, se avessero voluto, avrebbero trovato una soluzione che consentisse ad Assange, che non \u00e8 n\u00e9 un cittadino britannico n\u00e9 un cittadino americano, di godere di un minimo diritto, che \u00e8 il diritto che la giustizia britannica riconosce a tutti.<\/p>\n

Cosa direbbe a chi si ostina a stare in silenzio, ai governi e i giornalisti che cercano di mettere \u201csotto il tappeto\u201d gli orrori compiuti in Afghanistan, in Iraq e in tanti altri contesti?<\/b><\/p>\n

Sapete, il silenzio \u00e8 assolutamente inaccettabile perch\u00e9 ci sono uomini e donne che sono l\u00ec per difendere i diritti e uomini e donne per difendere gli interessi. Penso a tutti i giornalisti e a tutte le persone che non si sono mobilitate per il caso di Assange, perch\u00e9, alla fine, questi uomini difendono la libert\u00e0 di espressione, la libert\u00e0 di diffondere informazioni soprattutto quando \u00e8 cos\u00ec importante per la pace e la sicurezza mondiale. Penso anche alle molte persone che sono cresciute con la minaccia americana, persone a cui pu\u00f2 essere proibito tornare negli Stati Uniti.<\/p>\n

Pi\u00f9 gente avrebbe dovuto prendere posizione, ma quando si tratta di attaccare piccoli paesi o governi deboli, va bene, tutti vanno avanti e attaccano quel paese africano per le violazioni dei diritti umani, ma quando si tratta di attaccare gli Stati Uniti e dire no, ci sono violazioni dei diritti umani negli Stati Uniti,\u00a0 molte persone esitano e questo non le fa sentire meglio. Fortunatamente ci sono persone come te che sono capaci nonostante tutte le difficolt\u00e0, nonostante tutti i rischi, tutti i problemi di\u00a0 responsabilit\u00e0. Quindi rimango ottimista per il fatto che, nonostante tutte le pressioni che gli americani esercitano su Assange, ci sono ancora persone che sono in grado di dire: NO, non vogliamo questo, quest’uomo \u00e8 una fonte di informazione, quest’uomo \u00e8 un attivista dei diritti umani che deve essere trattato con rispetto e deve essere rilasciato, dobbiamo fermare queste persecuzioni contro di lui.<\/p>\n

Lei pensa che sia giusto che non esistano \u201csegreti di Stato\u201d e che chi commette crimini, anche se riveste cariche politiche e militari, vada perseguito?<\/b><\/p>\n

S\u00ec, c’\u00e8 giustizia uguale per tutti nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, \u00e8 molto chiaro. Vi ricordo che la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani ha una madrina americana di nome Eleanor Roosevelt; gli americani hanno avuto un ruolo importante nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, come possono negarla oggi? In quella dichiarazione, \u00e8 chiaro che c’\u00e8 un divieto totale di torturare le persone: oggi quello che Assange sta subendo \u00e8 una tortura.<\/p>\n

Il segreto di stato, tu sai cos’\u00e8 il segreto di stato, tu sai cos’\u00e8? Va e viene, ci sono persone che hanno paura che i loro crimini vengano rivelati, ma qual \u00e8 la cosa pi\u00f9 importante? La verit\u00e0, la pace. Il popolo americano vuole sapere tutto, perch\u00e9 questo non \u00e8 pi\u00f9 importante dei cosiddetti segreti militari che consistono nel nascondere i crimini e nel perdonarli? Quello che non perdono a Trump \u00e8 il perdono dei crimini che sono stati rivelati, tra l’altro, in parte da Assange e da persone come lui. Ci\u00f2 che \u00e8 importante \u00e8 che la societ\u00e0 civile, che la gente dica NO, NO, c’\u00e8 qualcosa di pi\u00f9 importante dei segreti, segreti di Pulcinella; la cosa pi\u00f9 importante \u00e8 il diritto della gente, cio\u00e8 il diritto della giustizia di processare tutti i crimini perch\u00e9 cos\u00ec potremo andare avanti.<\/p>\n

In un\u2019intervista che Assange fece all\u2019ex Presidente dell\u2019Ecuador, Rafael Correa nel 2012, Julian fece riferimento a lei in merito a un dialogo che avete avuto sul poco potere che spetta ai presidenti. Ci parli degli ostacoli che deve affrontare chi \u00e8 a capo di un governo e degli ostacoli che cercano di imporre i poteri forti a chi realmente vuole cambiare le cose?<\/b><\/p>\n

Un presidente non \u00e8 una persona onnipotente: quando arriva al potere, ha una burocrazia, ha tradizioni di potere prima di lui, ci sono lobby estremamente importanti, ci sono industrie dietro, ci sono interessi enormi e infine c’\u00e8 il suo stesso interesse a essere rieletto… Quindi rimanere fedeli alle convinzioni \u00e8 molto difficile, perch\u00e9 ovviamente si entra in contatto con le lobby economiche, con i servizi segreti che hanno una loro politica. Un presidente va e viene, si sa, ma i servizi e le autorit\u00e0 e le lobby economiche restano, sono l\u00ec da 20, 30 anni. Comunque i presidenti possono fare qualcosa. Io personalmente, quando sono arrivato, ho vietato la tortura e questa decisione \u00e8 ancora vigente; negli incontri che ho avuto con il Consiglio di Sicurezza Nazionale, sia che si trattasse di militari o di polizia, ho detto: “La tortura \u00e8 finita in Tunisia”. E non venite a dirmi questo o quello;\u00a0 non ci sono stati casi di tortura da allora, o comunque, se ci sono stati, si trattava di veri e propri errori individuali, ma la tortura, che era qualcosa di sistematico in Tunisia, si \u00e8 fermata. Cos\u00ec, nonostante tutto, si pu\u00f2 fare qualcosa ed \u00e8 cos\u00ec che le societ\u00e0 possono andare avanti.<\/p>\n

Assange \u00e8 incriminato per l\u2019\u201dEspionage Act\u201d, una legge americana del 1917 scritta \u201ccontro i traditori della patria\u201d ma gli Stati Uniti non sono la sua patria perch\u00e9 lui \u00e8 australiano e non ha tradito nessuno. Al contrario ha denunciato governi e militari che, loro s\u00ec, hanno commesso crimini gravissimi e hanno tradito la patria e i suoi cittadini. Qual \u00e8 il suo punto di vista sulla questione?<\/b><\/p>\n

Il mio punto di vista \u00e8 che non ha nulla a che fare con lo spionaggio, non ha nulla a che vedere, \u00e8 una semplice vendetta e soprattutto un esempio, cio\u00e8 voil\u00e0, vogliamo che Assange sia un esempio, voil\u00e0, se fai, se osi rivelare i nostri segreti ecc… questo \u00e8 quello che probabilmente succeder\u00e0. Stanno cercando di fare di Assange un esempio per intimidire tutti coloro che vorrebbero fare la stessa cosa. Ancora una volta, capisco che ogni paese mantenga un certo numero di segreti militari, io stesso non sono stato in grado di divulgare un certo numero di temi che erano veramente legate alla sicurezza del paese, segreti militari,\u00a0piani d’azione contro i terroristi ecc. Ma quando si tratta di crimini o di errori commessi dalle forze di sicurezza la sicurezza nazionale non c\u2019entra nulla\u00a0 e anzi \u00e8 obbligata a non accettare gli errori, a non tollerare che i soldati uccidano in missione, come \u00e8 successo in Afghanistan: questo non \u00e8 accettabile. C’\u00e8 una confusione tra ci\u00f2 che \u00e8 veramente un segreto di Stato da mantenere perch\u00e9 anche lo Stato ha bisogno di mantenere segreti e il fatto di nascondere i crimini: nascondere i crimini non \u00e8 contemplato tra i segreti di Stato, perch\u00e9 in linea di principio gli Stati non sono criminali e in linea di principio gli Stati non proteggono il crimine, quindi non si pu\u00f2 dire che sia un segreto di Stato. Per me l’atteggiamento del governo americano non ha nulla a che fare con i segreti di Stato: vogliono intimidire le persone affinch\u00e9 non lo facciano pi\u00f9 e questo pone un problema sul funzionamento della democrazia americana. I nostri alleati americani dovranno sollevare la questione su questo tipo di legge, questo tipo di comportamento, perch\u00e9 ci\u00f2 mette in discussione la loro stessa \u201cdemocrazia\u201d, indipendentemente dall’influenza che essa ha sul mondo. Assange non \u00e8 n\u00e9 americano n\u00e9 inglese; se va giudicato, dovrebbe esserlo in Australia, per esempio, e certamente non dagli Stati Uniti.<\/p>\n

Come forse sapr\u00e0, Fatou Bensouda, Procuratore Capo della Corte Penale Internazionale, a seguito dell\u2019inchiesta per crimini di guerra commessi da Israele in Palestina e dagli USA in Afghanistan \u00e8 stata minacciata e sanzionata dal governo USA insieme ad altri membri della Corte Penale Internazionale. Come ha accolto questa notizia e che cosa vorrebbe dirle se volesse mandarle un messaggio?<\/b><\/p>\n

Ho avuto il piacere di ricevere Fatou Bensouda quando ero presidente, perch\u00e9 \u00e8 venuta a trovarmi per una storia simile, ma diversa: c’era una riunione tra i capi di Stato africani che non volevano che l’Unione Africana riconoscesse il ruolo della Corte Penale Internazionale, perch\u00e9 si sentivano minacciati dalla CPI. \u00c8 venuta a chiedere il mio sostegno e la mia opinione, perch\u00e9 voleva che la CPI si applicasse a tutti, compresi gli africani, e mi ha detto, ma no, non vogliamo assolutamente prendere di mira i capi di Stato africani. Io le risposi che ero completamente d’accordo con lei: non c’\u00e8 motivo per cui i capi di Stato africani debbano sentirsi pi\u00f9 sotto mira o protetti perch\u00e9 sono africani e le ho detto che la consideravo una donna coraggiosa e che le davo tutto il mio appoggio. Le dissi che la Tunisia avrebbe votato perch\u00e9 la CPI avesse il diritto di giudicare tutti.<\/p>\n

Non la vedo intimidita, per me questa donna non si lascia intimidire, le do il mio pieno appoggio e la incoraggio a continuare. E’ grazie a uomini e donne come lei che il processo per uno stato di diritto internazionale sta prendendo forma e questa \u00e8 la cosa pi\u00f9 importante.<\/p>\n

Qualche tempo fa lei ha annunciato la sua uscita dalla scena politica. Quali sono i suoi progetti per il futuro?<\/b><\/p>\n

S\u00ec, sono uscito dalla politica tunisina, cio\u00e8 dalla lotta per il potere in Tunisia, ma sono ancora Presidente dell\u2019Associazione per i Diritti Umani, quindi rimango impegnato nella causa palestinese e sto cercando di istituire un consiglio nazionale arabo per la promozione della democrazia e per la difesa della primavera araba, che \u00e8 sotto estrema minaccia. Quindi sono ancora molto attivo, faccio parte di un gruppo di saggi africani: ci incontriamo ogni anno, siamo circa dieci capi di Stato africani democratici, che non hanno precedenti di corruzione, ecc… . Un club molto chiuso, ci incontriamo ogni anno per riflettere sul futuro dell’Africa, sullo sviluppo di una strategia ecc. Sono quindi molto attivo sul piano africano, sul piano arabo, ma voglio prendere le distanze dalla scena politica tunisina, che per il momento non ha bisogno di me… Ho fatto il mio lavoro, ho combattuto contro la dittatura, ho avuto l’onore di essere il primo presidente democraticamente eletto dopo la primavera araba, ho lavorato sodo per lasciare una Costituzione che proteggesse i diritti umani, che proteggesse le libert\u00e0 civili, che proteggesse la Tunisia dal ritorno della dittatura. Sono stato io a promulgare questa Costituzione, quindi penso di aver fatto la maggior parte del lavoro e ora posso occuparmi di altro.<\/p>\n

Video originale in francese su zoom<\/p>\n