{"id":1215744,"date":"2020-10-12T14:43:24","date_gmt":"2020-10-12T13:43:24","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1215744"},"modified":"2020-10-12T14:43:24","modified_gmt":"2020-10-12T13:43:24","slug":"intervista-a-ilya-prigogine","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/it\/2020\/10\/intervista-a-ilya-prigogine\/","title":{"rendered":"Intervista a Ilya Prigogine"},"content":{"rendered":"

Intervista pubblicata dal World <\/strong>Center for Humanist Studies<\/strong>, CMEH<\/a><\/p>\n

Intervista condotta da Tatiana de Barelli e Philippe Moal dalla rivista francese “Les Raisons de l’Ire”, pubblicata nel numero del 10 di febbraio 1997<\/em><\/p>\n

Ilya Prigogine.<\/strong> Nato a Mosca il 25 gennaio 1917. Lasci\u00f2 la Russia nel 1929 con la sua famiglia, stabilitasi in Belgio. Muore a Bruxelles il 28 maggio 2003. Nonostante il forte gusto per la storia, l’archeologia e la musica, ha deciso di studiare chimica e fisica presso la Libera Universit\u00e0 di Bruxelles. Nel 1955 vince il Premio Francqui e nel 1977 il Premio Nobel per la chimica per il suo contributo alla termodinamica irreversibile, in particolare per la sua teoria delle strutture dissipative. Membro di una cinquantina di accademie e dottorato honoris causa di quaranta universit\u00e0 in cinque continenti.<\/p>\n

Giovanissimo, ancor prima di intraprendere gli studi di fisica e chimica, Ilya Prigogine si interrogava sulla “freccia del tempo” e poneva quesiti a riguardo a filosofi e scienziati, senza ottenere risposte soddisfacenti. Il via vai tra cultura umanista e cultura scientifica gli ha certamente permesso di rivoluzionare le leggi fondamentali della fisica. Allo stesso tempo, le sue conclusioni gli consentono di gettare una luce ottimistica sul futuro della societ\u00e0 odierna. La crescente complessit\u00e0 legata al fenomeno dell’irreversibilit\u00e0 \u00e8, secondo lui, benvenuta perch\u00e9 fonte di creativit\u00e0. Ilya Prigogine osserva che la condizione umana si sta spostando verso l’universalit\u00e0. Un mondo scompare, fatto di una violenza di cui non si deve rimpiangere nulla.<\/p>\n

INCONTRO DI DUE CULTURE: UMANISTA E SCIENTIFICA<\/strong><\/p>\n

LRI: Di fronte al disorientamento del mondo di oggi, quali pensa che siano secondo lei le risposte da fornire?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Quali risposte? Chiede molto, soprattutto perch\u00e9 siamo in un nuovo periodo storico. Stiamo vivendo il declino delle ideologie, sia economiche che politiche. Ci\u00f2 vale anche in campo scientifico, in particolare per quanto riguarda il concetto di determinismo, di certezza. \u00c8 quindi difficile sperare in risposte in un momento in cui l’umanit\u00e0 sta attraversando un periodo di transizione. Tuttavia, ci sono alcune direzioni generali che emergono: interesse per la natura, per l’uomo, per la storia delle civilt\u00e0. Percepiamo nei nostri contemporanei molti centri di interesse. In questo contesto, \u00e8 importante situare il ruolo della scienza. Ho una posizione piuttosto positiva su questa disciplina. Penso che, nonostante tutto, la scienza abbia avuto un effetto molto importante sul XX secolo. Durante questo secolo ci sono state ovviamente guerre terribili, olocausti, ma nonostante questo ci sono effetti positivi, una maggiore universalit\u00e0 e una tendenza verso una minore disuguaglianza. Le persone sono pi\u00f9 consapevoli delle altre civilt\u00e0. \u00c8 ugualmente interessante notare che la scienza e la tecnologia, elementi di dominio dell’Europa, sono diventate strumenti di diffusione della cultura, rendendo possibile la trasmissione di un messaggio pi\u00f9 universale.<\/p>\n

LRI: Quali sono le cose essenziali che stanno cambiando?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Fino a non molto tempo fa, avevamo un’idea piuttosto semplicistica della natura e del suo funzionamento. Si credeva che con le leggi di Newton o la meccanica quantistica avessimo una descrizione quasi completa del mondo. Insomma, ci stavamo concentrando sul movimento di corpi isolati. La natura non \u00e8 quella. A tutti i livelli, ci offre un elemento narrativo, un po’ come Scheherazade che interrompe la sua storia per iniziare una storia ancora pi\u00f9 bella. La scienza sta oggi passando da una descrizione geometrica dell’universo a una descrizione pi\u00f9 narrativa. \u00c8 una serie di storie intrecciate. Questo ci porta alla nozione di complessit\u00e0 della natura. Ma \u00e8 questa complessit\u00e0 che gli ha permesso di creare meraviglie, come le piante o il cervello. Quindi non dovremmo deplorarlo. La complessit\u00e0 \u00e8 benvenuta, non descrive un declino della scienza, ma un’apertura.<\/p>\n

LRI: Mette in dubbio le teorie che risalgono al XIX secolo …<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Il XIX secolo ci ha lasciato con due concezioni contraddittorie. Da un lato, le leggi della natura applicabili ai movimenti reversibili. Si credeva che tutte le manifestazioni della natura fossero descritte da queste leggi, ma questo non \u00e8 vero. Da un lato c\u2019\u00e8 la legge reversibile del moto planetario e dall’altro la conducibilit\u00e0 termica, che \u00e8 un esempio di un fenomeno irreversibile in cui si manifesta la freccia del tempo. La freccia del tempo \u00e8 ci\u00f2 che \u00e8 comune all’intero universo. Stai invecchiando nella mia stessa direzione. Tutte le stelle si muovono nella stessa direzione nel tempo. Per quanto ne sappiamo, tutti gli oggetti nell’universo si stanno muovendo nella stessa direzione nel tempo. Ci\u00f2 che \u00e8 comune al nostro universo \u00e8 la direzione del tempo. Questa freccia non emerge a livello di traiettorie individuali, ma a livello di grandi gruppi. Di “popolazioni” di particelle o molecole. Per comprendere l’universo, non \u00e8 possibile sezionarlo in unit\u00e0 indipendenti. In effetti, molti ricercatori hanno detto prima di me che ci sono dei limiti al riduzionismo. Devi vedere la natura nel suo insieme.<\/p>\n

LRI: Quale contributo porta la sua ricerca sull’irreversibilit\u00e0?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: L’irreversibilit\u00e0 \u00e8 la condizione stessa della novit\u00e0. Ha un ruolo creativo. Le fluttuazioni vengono smorzate quando ci si avvicina all’equilibrio. Pensa alle oscillazioni smorzate intorno all’energia potenziale minima di un pendolo. Ma la situazione sta cambiando lontano dall’equilibrio; l\u00ec le fluttuazioni possono aumentare. Quando non hai pi\u00f9 una posizione minima, ad esempio nel pendolo, le fluttuazioni giocano un ruolo importante. Puoi quasi dire che la materia fluttua continuamente. Lungi dall’equilibrio, non hai pi\u00f9 questi minimi, e in questo caso potresti avere delle fluttuazioni che possono aumentare. Il nostro mondo \u00e8 un mondo di fluttuazioni. Non dobbiamo vedere la storia della vita in modo lineare, \u00e8 una sovrapposizione di storie. I rettili iniziarono a volare mentre altri rimasero sulla terra, i mammiferi iniziarono a nuotare mentre altri rimasero a terra, le scimmie divennero esseri umani e altri rimasero scimmie. Osserviamo un mondo di fluttuazione, alcune delle quali si sviluppano e altre no.<\/p>\n

LRI: Da uomo, come spiega l’evoluzione del suo pensiero e delle sue scelte personali?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: La mia vita \u00e8 sempre stata a cavallo tra due culture. Da adolescente mi interessavo principalmente di storia, archeologia e musica, campi in cui il tempo gioca un ruolo molto importante. Mi interessava anche la filosofia, in cui anche il tempo ha un ruolo centrale. La prima visione che l’uomo ha avuto dell’universo \u00e8 stata la visione mitologica, una visione associata alle religioni. La mitologia associava l’inizio dell’universo all’azione, alla trasformazione del caos in struttura. Secondo Platone, i primi filosofi furono i filosofi del divenire. \u00c8 anche l’idea di Eraclito: il cambiamento alla base del pensiero filosofico. Ma come spiegare il cambiamento? Quasi tutta la metafisica occidentale si \u00e8 sviluppata come reazione al divenire, dalla ricerca di essenze, permanenze, sostanze, ci\u00f2 che \u00e8 in basso, ci\u00f2 che \u00e8 stabile. Fu solo alla fine del XIX secolo, con i romantici tedeschi, con pensatori come Bergson o Heidegger, con esistenzialisti e fenomenologi, che emerse una filosofia del tempo. Ma questa filosofia del tempo \u00e8 stata in un certo senso tagliata fuori dalla scienza perch\u00e9 la scienza fondamentale \u00e8 rimasta associata alla filosofia dell’essere e non a quella del divenire.<\/p>\n

LRI: Cosa l’ha spinta ad andare oltre nella sua ricerca sul tempo?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Ero gi\u00e0 interessato al tempo in giovane et\u00e0, e quando in seguito ho studiato fisica e chimica, sono stato sorpreso nel scoprire che in questi campi il concetto di divenire era trascurato. Non c’\u00e8 direzione del tempo a Newton; questo \u00e8 ancora vero nella meccanica quantistica. Il mio insegnante, Th\u00e9ophile de Donder, che ha svolto un lavoro importante sulla termodinamica dei fenomeni irreversibili, mi ha aperto la strada al percorso che ho seguito. Eddington ha detto correttamente: “Il tempo \u00e8 il ponte tra spiritualit\u00e0 e materia”. La freccia del tempo fa la differenza tra un atto creativo e una ripetizione. Non appena c’\u00e8 la creazione, il futuro non \u00e8 contenuto nel passato, porta qualcosa di nuovo. Nella visione deterministica, futuro e passato sono simmetrici. Il futuro \u00e8 determinato quanto il passato, anche se non lo sappiamo. \u00c8 la nostra ignoranza che crea la differenza tra il futuro e il passato. Ma non sono mai stato in grado di accettare questa conclusione.<\/p>\n

LRI: La freccia del tempo \u00e8 uno dei suoi temi preferiti?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Assolutamente. Quando ero un giovane ricercatore, chiedevo ai filosofi: “Che cos’\u00e8 il tempo? Risposero che era il problema pi\u00f9 difficile, il problema ontologico per eccellenza come diceva Heidegger. Quando ho fatto la stessa domanda ai fisici, mi hanno detto: “la sua domanda \u00e8 banale, Newton ha risposto, Einstein ha modificato un po’ la visione newtoniana, siamo quindi sorpresi che lei faccia tale domanda”. Mi trovavo di fronte a una contraddizione e tutto il mio lavoro consisteva nel cercare di rimuovere questa contraddizione, ma di rimuoverla dall’interno della scienza. In breve, Einstein ha detto: “Se il tempo non \u00e8 nelle equazioni della fisica, \u00e8 perch\u00e9 non esiste”. Altri hanno detto, al contrario, che se la direzione del tempo non \u00e8 stata inclusa nella scienza fondamentale, \u00e8 perch\u00e9 la scienza raggiunge solo il superficiale, come affermavano Heidegger o Bergson. Pensavo che il tempo dovesse emergere dal complesso e questo era un presagio di ci\u00f2 che ho scoperto in seguito. La freccia del tempo emerge da situazioni complesse che coinvolgono intere popolazioni di particelle e non singole traiettorie. In ultima analisi, emerge dall’universo nel suo insieme. Dobbiamo tener conto della persistenza delle interazioni, come in questa camera dove le molecole dell’atmosfera si scontrano continuamente. \u00c8 in quel momento che nasce. Il punto di vista filosofico \u00e8 stato quindi il mio punto di partenza; ma pi\u00f9 progredivo nella scienza, pi\u00f9 mi rafforzavo dal punto di vista filosofico e questo mi dava il coraggio di continuare in questa direzione. La mia vita \u00e8 stata quindi un \u201cfeed-back\u201d, un via vai tra le due culture, la cultura umanista e la cultura scientifica.<\/p>\n

LRI: La sua ricerca ha influenzato la sua vita di uomo?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Certamente la mia visione dell’universo. La nostra concezione dell’universo sta diventando sempre pi\u00f9 inaspettata. I nostri antenati credevano che la terra fosse al centro; poi \u00e8 diventato un pianeta come un altro. All’inizio si pensava che lo spazio fosse infinito; ora si osserva che lo spazio forma una bolla che non smette di espandersi. Per quanto riguarda l’origine dell’universo, il “big bang”, qualunque sia la teoria, \u00e8 difficile capire perch\u00e9 si applicherebbe solo al nostro universo. Dobbiamo quindi immaginare l’esistenza di altri universi. Qui stiamo raggiungendo i limiti della nostra immaginazione.<\/p>\n

LRI: L’uomo ha un ruolo da svolgere nell’universo?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Dipende da come vedi l’uomo. Non esiste un solo uomo, viviamo nella societ\u00e0. L’uomo pu\u00f2 svolgere un ruolo a livello di umanit\u00e0. I grandi profeti hanno cambiato l’esistenza umana, cos\u00ec hanno fatto i grandi scienziati. L’uomo non \u00e8 condannato al non significante. Ha scelte, opportunit\u00e0 e siamo all’inizio di un nuovo sviluppo. Ma, come ho detto prima, siamo in un periodo di fluttuazioni e nessuno sa quale sar\u00e0 il risultato. Quello che \u00e8 certo \u00e8 che la condizione umana in questi giorni sta cambiando.<\/p>\n

LRI: Il professor Albert Jacquard parla di un periodo di cambiamento.<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: S\u00ec, ma le mutazioni sono precedute da fluttuazioni; indicano la complessit\u00e0 dei fenomeni. La mutazione \u00e8 il risultato complessivo.<\/p>\n

LRI: Pensa che oggi ci sia una perdita di significato?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Non vedo perch\u00e9. Abbiamo perso alcune illusioni. Era molto pi\u00f9 facile, ovviamente, quando c’era un mondo gerarchico, quando tutto era deciso da una minoranza e gli altri dovevano solo obbedire. Il nostro passato \u00e8 un passato di violenza e non vedo nulla di cui rimpiangere.<\/p>\n

LRI: Ha ancora un’ambizione o qualcosa da fare?<\/em><\/p>\n

IP\u00a0: Sto lavorando a una nuova formulazione delle leggi della fisica, inclusa la freccia del tempo. Dobbiamo ora mostrare quali sono le conseguenze ed effettuare esperimenti che metterebbero in luce questo carattere narrativo della natura. Numerose sperimentazioni con i computer hanno gi\u00e0 prodotto risultati molto positivi. Siamo in un momento storico affascinante, sia per la nostra descrizione della natura che per la nostra situazione umana.<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

Nello stesso numero di \u201cRaisons de l’Ire\u201d del febbraio 1997.<\/em><\/p>\n

POSIZIONE DI ILYA PRIGOGINE SU UNA RIFLESSIONE CHE HA RECENTEMENTE AVUTO LUOGO TRA I PREMI NOBEL SUL FUTURO OFFERTO DALLA SCIENZA<\/strong><\/p>\n

\u201cLa discussione si \u00e8 incentrata sulla tesi del professor Kennedy, degli Stati Uniti, che ha detto che la scienza ha portato all’apocalisse, e quella dell’arcivescovo Tutu del Sud Africa, che ha affermato che ha portato a maggiore dignit\u00e0 umana. Nonostante ci siano grandi pericoli ecologici, io sono dalla parte dell’Arcivescovo. Il XX secolo, per me, apporta enormi miglioramenti alla condizione umana. Andiamo oltre l’etnocentrismo, accettiamo la diversit\u00e0 e la scienza stessa invia un messaggio pi\u00f9 grande. Ci stiamo avvicinando a una visione pi\u00f9 unificata dell’uomo e dell’universo. La creativit\u00e0 umana non sarebbe un’eccezione alle leggi della natura, ma un’espressione di qualcosa che \u00e8 inerente all’universo. L’impossibilit\u00e0 di determinare il futuro non ci porta alla fine delle utopie; al contrario, se il mondo fosse determinato, le utopie non esisterebbero. Se il mondo fosse governato da leggi deterministiche, il futuro sarebbe scritto nel passato, mentre se il mondo fosse costruito, l’utopia assume un’importanza maggiore. E per me l’utopia sarebbe una societ\u00e0 meno basata sulla violenza \u201d.<\/p>\n

Dall’intervista realizzata da Nora Bar, pubblicata sul quotidiano argentino La Naci\u00f3n, 19 maggio 1996<\/p>\n

Traduzione dal francese di Raffaella Forzati<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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