{"id":1210371,"date":"2020-10-06T13:14:51","date_gmt":"2020-10-06T12:14:51","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1210371"},"modified":"2020-10-06T13:22:23","modified_gmt":"2020-10-06T12:22:23","slug":"intervista-a-gianni-tognoni-segretario-del-tribunale-permanente-dei-popoli-seconda-parte","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/it\/2020\/10\/intervista-a-gianni-tognoni-segretario-del-tribunale-permanente-dei-popoli-seconda-parte\/","title":{"rendered":"Intervista a Gianni Tognoni, segretario del Tribunale Permanente dei Popoli \u2013 Seconda parte"},"content":{"rendered":"

Come si \u00e8 formato il Tribunale Permanente dei Popoli (TPP)?<\/strong><\/p>\n

Anzitutto \u00e8 utile ricordare che il TPP \u00e8 nato nel 1979 a Bologna avendo come statuto sostanziale la Dichiarazione di Algeri ricordata sopra. Ci sono un presidente e quattro vicepresidenti che rappresentano di solito diversi continenti, poi c\u2019\u00e8 il segretario generale che sono io e una coordinatrice che sta a Roma. E\u2019 un\u2019equipe super-minima, la sede amministrativa \u00e8 sempre stata a Roma presso la fondazione Basso, ma \u00e8 \u201cinternazionale\u201d perch\u00e9 i giudici che coinvolgiamo vengono da tutto il mondo.<\/p>\n

Iniziammo con 75 giudici di 20 paesi, mentre ora sono in numero variabile e li scegliamo in base all\u2019autonomia politica e intellettuale e alle competenze. Competenze che sono molto estese: all\u2019inizio si parlava di \u201cdiritti dei popoli oppressi\u201d che cercavano visibilit\u00e0 e riconoscimento, in un periodo immediatamente successivo alle dittature o al post-colonialismo. Non a caso la prima sessione, che simbolicamente, oltrech\u00e9 politicamente e giuridicamente, fu molto importante, riguard\u00f2 il popolo Saharawi. In quel momento il Sahara Occidentale non aveva nemmeno una memoria scritta e la sentenza del Tribunale fu il primo documento, scritto da un gruppo internazionale di giuristi molto rispettati, che formalmente riconosceva la sua esistenza. In questo modo il popolo Saharawi ha potuto presentarlo all\u2019Unione degli Stati africani, per essere via via riconosciuto.<\/p>\n

Le prime aree di interesse erano le situazioni di conflitto-repressione a livello dei singoli paesi: Eritrea, Timor Est, Congo, Guatemala, El Salvador… Poi piano piano il minimo comune denominatore, sempre pi\u00f9 evidente nello sviluppo della collettivit\u00e0 internazionale, divenne lo spostamento dai luoghi di potere \u201cstatali\u201d a un mix di gruppi e interessi economici: la Banca Mondiale e il Fondo Monetario Internazionale diventarono i rappresentanti, i \u201cpadroni\u201d dei cosiddetti \u201cpaesi in via di sviluppo\u201d, cio\u00e8 tutti i paesi che non avevano un autonomia funzionale dal punto di vista economico. E poi c\u2019\u00e8 tutto il discorso sulle transnazionali o multinazionali, che esistevano gi\u00e0 negli anni Settanta, ma che negli anni seguenti crebbero di importanza a dismisura. Gi\u00e0 col Tribunale Russell avevamo visto i loro legami con le dittature, ma erano<\/p>\n

transnazionali in fieri; \u00e8 alla fine degli anni Settanta che le transnazionali decollano, tanto che le Nazioni Unite mettono in piedi un gruppo per regolarle e poi lo smantellano. E cos\u00ec nel 1994 viene fondata l\u2019Organizzazione Mondiale del Commercio, che sancisce questo mondo \u201cparallelo\u201d agli Stati e come i trattati precedenti che avevano preparato il terreno, riconosce sempre pi\u00f9 al commercio uno statuto diverso da quello degli esseri umani. Il Mercato ha a che fare con tutto ci\u00f2 che \u00e8 commerciabile e vendibile e agli esseri umani restano \u201ci diritti\u201d; ma se questi diritti escludono sempre pi\u00f9 i diritti economici \u00e8 chiaro che l\u2019ambito dell\u2019autonomia delle persone diventa sempre pi\u00f9 ristretto.<\/p>\n

Quando si comincia a palesare l\u2019idea dell\u2019Unione Europea, dello spazio Schengen, si pone la scelta: se si parla di statuto costituzionale, allora saranno gli esseri umani i protagonisti, se invece lo statuto crea una rete di libero scambio e di commercio \u00e8 chiaro che l\u2019interesse \u00e8 la libera circolazione delle merci. Gli esseri umani possono circolare liberamente solo nella misura in cui sono cittadini che appartengono a un ordine economico. La sessione del Tribunale che facemmo a Berlino (la Germania era allora un luogo chiave delle prime migrazioni \u201cmoderne\u201d di turchi e curdi, dopo il suo passato \u201citaliano\u201d) sul trattato di Schengen fu molto controversa, sottoline\u00f2 come quel trattato non considerasse i diritti degli esseri umani.<\/p>\n

Il popolo dei migranti rappresenta il culmine dell\u2019espulsione degli esseri umani dai diritti universali. Tutte le sentenze sono facilmente accessibili fino all\u2019ultima sull\u2019immigrazione (nel 2017). Il Tribunale si incontra e scontra sempre di pi\u00f9 con la crisi del diritto internazionale in quanto tale, perch\u00e9 un diritto che ha alla base i diritti degli esseri umani oggi non \u00e8 pi\u00f9 applicabile. Per esempio: stare a disquisire se si tratta di migranti economici, ambientali, di guerra non ha senso dal punto di vista del diritto internazionale. E invece \u00e8 \u201clegale\u201d.<\/p>\n

Nel libro pubblicato da poco \u201cDiritti dei popoli e disuguaglianze globali\u201d edito da Altreconomia, ricostruite la storia del Tribunale Permanente dei Popoli. Avete fatto in 40 anni 47 sessioni, pi\u00f9 di una all\u2019anno. Come facevate a raccogliere le testimonianze? Le registravate? Portavate le persone a parlare in pubblico? E dove si svolgevano? Nel paese stesso o fuori? Erano pubbliche?<\/strong><\/p>\n

Dipende; se il processo riguardava un paese dove c\u2019\u00e8 una dittatura certo non potevamo farlo l\u00ec: le testimonianze venivano in parte raccolte, in parte avvenivano in presenza, con tutte le garanzie di tutela e sicurezza per i testimoni. Per esempio facemmo due sessioni sull\u2019Afghanistan, una in Svezia e una in Pakistan. Noi andammo in Pakistan vicino al confine a raccogliere le testimonianze di chi faceva parte della resistenza. In quel momento la Svezia con Olof Palme era molto sensibile nei riguardi della resistenza afgana; c\u2019era l\u2019invasione sovietica, usavano bombe proibite e il SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute)<\/em> ci appoggiava. La sessione su Timor Est invece si svolse in Portogallo. Era un genocidio, non si entrava da nessuna parte e pensare di raccogliere testimonianze in loco era impossibile; vennero gli esuli e poi raccogliemmo voci attraverso la Croce Rossa, o Amnesty International, gruppi che avevano la possibilit\u00e0 di entrare nel paese.<\/p>\n

Un\u2019altra volta tenemmo una sessione sui pesticidi nelle Filippine: l\u00e0 c\u2019era un\u2019alta concentrazione di gruppi di sostegno internazionale contro i pesticidi che avevano chiamato rappresentanti delle loro organizzazioni, in modo da avere testimoni rappresentativi dei vari continenti. In questo lavoro di preparazione il Tribunale ogni volta creava collegamenti tra i gruppi che lavoravano sul terreno, in modo da dare l\u2019idea che pur nella frammentazione si faceva parte di una sola progettualit\u00e0. In questo modo, anche nelle sentenze, lo stile era quello di far emergere tutto dalle evidenze e non da una dottrina. I giudizi che abbiamo dato andrebbero analizzati in questo senso: per esempio rispetto a un fatto \u201cstorico\u201d come la conquista dell\u2019America, dove non c\u2019erano testimoni, bisogna andare a vedere l\u2019ideologia che c\u2019\u00e8 dietro la storia e come questa si \u00e8 tradotta nel diritto internazionale. In quel caso il giudice, che era molto famoso, Fran\u00e7ois Rigaux, aveva colto nel segno: questo \u00e8 il diritto che si giudica<\/u>! Se il diritto deve essere indipendente non pu\u00f2 pretendere di essere infallibile, senn\u00f2 sarebbe una chiesa coi suoi dogmi e i dogmi non si discutono. Il diritto \u00e8 il contrario: anche noi \u201cpurtroppo\u201d abbiamo i nostri dogmi e uno \u00e8 quello della propriet\u00e0 privata. In realt\u00e0 non \u00e8 un dogma, ma tutti la rispettano perch\u00e9 conviene. E siccome risale al diritto romano, che si deve studiare nel primo anno di legge, di l\u00ec non usciamo. Finch\u00e9 non si abolisce quell\u2019esame il diritto sar\u00e0 sempre un diritto dipendente dalla propriet\u00e0 privata<\/em>. Rigaux lo disse nel 1992, due anni prima della nascita dell\u2019Organizzazione Mondiale del Commercio. Era una sfida rivolta a giuristi ed economisti.<\/p>\n

Tu credi che si possa o si debba mettere in discussione la propriet\u00e0 privata?<\/strong><\/p>\n

Tutti gli economisti l\u2019hanno gi\u00e0 messa in discussione, \u00e8 una cosa talmente ovvia che nessuno poi la discute. Basta prendere i libri di Piketty o le dichiarazioni di imprenditori come Warren Buffett o Bill Gates: tutti dicono che questo sistema, in cui i privati possono essere indipendenti in nome dei soldi, \u00e8 assurdo. Il fatto che Steve Bannon esca di galera pagando 5 milioni di dollari non \u00e8 una cauzione, ma significa comprare la libert\u00e0. Oggi i giuristi pi\u00f9 lucidi dicono questo. Uno come Eugenio Raul Zaffaroni, membro della Corte Interamericana dei Diritti Umani, ha scritto un libro che si intitola \u201cEl genocidio por goteo\u201d,<\/em> il genocidio goccia a goccia, per giudicare i nostri sistemi economici, in particolare quello dell\u2019Argentina. Questo \u00e8 quello che noi dicevamo gi\u00e0 parecchi anni fa: <\/strong>il genocidio come modalit\u00e0 per impedire lo sviluppo autonomo di un popolo.<\/p>\n

Noi dobbiamo fare esplodere queste categorie classiche del diritto internazionale. Nessun \u201cdittatore\u201d oggi direbbe: \u201cIo vado al potere per distruggere quel popolo\u2026\u201d Qual \u00e8 l\u2019industria mineraria che dice: \u201cIo devo sfruttare quel popolo, le sue risorse e impoverire tutti\u201d? Cio\u00e8 nessuno \u201cdichiara\u201d il suo intento, quindi nessuno \u00e8 autore in senso stretto di un genocidio, ma di fatto invece lo \u00e8.<\/p>\n

Nel libro non accennate alle vostre spese come Tribunale. Quali erano normalmente e come le avete affrontate?<\/strong><\/p>\n

Innanzitutto noi che ne facciamo parte non riceviamo alcuna retribuzione; le persone che abbiamo coinvolto come giudici avevano viaggio, vitto e alloggio, che a volte \u00e8 stato anche abbastanza spartano, pagati. La segreteria era assicurata dalla fondazione Basso. Ogni volta abbiamo trovato soluzioni, a volte siamo stati ospitati in pensionati. Ogni sessione doveva affrontare e risolvere il suo bilancio. Certo, negli anni Settanta la militanza era tale che i cosiddetti crowdfunding<\/em> si facevano in fretta! C\u2019erano Comuni ed enti che ci sostenevano\u2026 Poi \u00e8 finito tutto e via via si sono trovate altre soluzioni. Per esempio, nel 1995 si fece in Italia in 3 sedi differenti un Tribunale sui bambini (si cominciava a parlare di traffico dei bambini), che fu molto importante. A Trento ci aiut\u00f2 la Provincia, con sala e ospitalit\u00e0, Save the children<\/p>\n

invitava gi\u00e0 dei personaggi e allung\u00f2 la loro permanenza, a Macerata ci aiut\u00f2 una sindaca, a Napoli c\u2019era l\u2019Istituto di Studi Filosofici che ci appoggi\u00f2. Una volta la Rede Radi Resch, fondata da Masina, sostenne la sessione sui bambini in Brasile. Ogni volta bisognava inventare. Per esempio, quando abbiamo fatto la sessione sui Rohingya, i gruppi degli esuli hanno fatto un\u2019operazione di seria militanza finanziandone buona parte, mentre il governo malese ci ha messo a disposizione un albergo che mai ci saremmo potuti permettere.<\/p>\n

C\u2019\u00e8 una sessione che ricordi particolarmente, che ha centrato pi\u00f9 di altre l\u2019obiettivo?<\/strong><\/p>\n

Ce ne sono state tante, ma ricordo una delle prime, quando usci la prima lista di desaparecido<\/em>s in Argentina. Tutti la negavano, perfino Le Monde<\/em> scrisse che \u201ca Ginevra si era riunito un gruppo di attivisti, poveracci dicendo cose che non stavano n\u00e9 in cielo n\u00e9 in terra\u2026\u201d, dal momento che in Argentina c\u2019\u00e8 un governo democratico<\/em>\u2026 Era il 1981, per dare l\u2019idea della \u201cfollia\u201d a livello internazionale. C\u2019era ancora la dittatura e c\u2019era una connivenza dei vari paesi europei. Quel nostro seme invece and\u00f2 lontano e la presenza di personaggi come Cortazar e Galeano fece s\u00ec che la voce girasse.<\/p>\n

Un\u2019altra sessione di grande importanza fu quella sul Guatemala, poich\u00e9 si svolse a Madrid e fu il primo atto internazionale nel \u201cdopo Franco\u201d. Venne Rigoberta Mench\u00f9. Ricordo che Galeano ripass\u00f2 tutto punto per punto\u2026 Fu importante perch\u00e9 contribu\u00ec a cambiare l\u2019atteggiamento della Spagna nei confronti della sua storia e della sua relazione con l\u2019America Latina.<\/p>\n

Di grande valore per quello che signific\u00f2 in quel momento storico fu la sessione del 1988 di Berlino su FMI e Banca Mondiale. In quel momento erano nati molti gruppi europei, come Attac e c\u2019era una dispersione incredibile. Grazie alla genialit\u00e0 della Castellina e di un grande economista tedesco, Elmar Altvater, mettemmo insieme tutti e vi fu una formazione e acculturazione per tutti i partecipanti. Dopo nacquero i \u201ccontro-vertici\u201d\u2026 Ricordo ancora la sessione finale nella Freie Universitat di Berlino, davanti a 2000 persone \u00a0in una Germania alla vigilia della caduta del muro. La partecipazione fu enorme e per i vari esuli in giro per l\u2019Europa fu un\u2019occasione di incontrarsi. Dava l\u2019idea di un mondo che stava diventando globale, ma che dal punto di vista dei gruppi europei era ancora molto ristretto, provinciale.<\/p>\n

Un\u2019altra esperienza importante fu il Tribunale realizzato subito a ridosso della guerra in Jugoslavia: il gruppo preparatorio della Corte penale internazionale venne a vedere, a osservare come lavoravamo.<\/p>\n

Una sentenza importante \u00e8 stata quella riguardo agli armeni, a loro serv\u00ec molto. Fu un\u2019operazione culturale e politica, come per la conquista dell\u2019America. Un\u2019Europa che si stava formando, riconosceva la Turchia e non riconosceva il genocidio armeno, che era stato cancellato. Era una bella contraddizione. La cosa disturbava al punto che Mitterand ci proib\u00ec di riunirci in un istituto pubblico; venimmo ospitati dalla Sorbona. Anche la sessione sull\u2019Algeria e sui crimini degli anni Novanta fu fatta a Parigi, ma non in un luogo statale; il governo non ce lo permise.<\/p>\n

Abbiamo fatto una sessione sulla lotta NO TAV in Val di Susa; crediamo che per la gente della valle sia stata molto utile per allargare lo sguardo, uscire da una lotta \u201clocale\u201d, contestualizzarla e vedere le similitudini con altre situazioni. Inoltre era interessante per vedere come il diritto di uno Stato si contrapponeva a un diritto universale.<\/p>\n

Una domanda un po\u2019 scomoda: come mai siete poco conosciuti?<\/strong><\/p>\n

Primo: perch\u00e9 non siamo bravi nella comunicazione, pur avendo nella fondazione Basso una scuola di giornalismo! Secondo: i giornali si sono progressivamente trasformati e se all\u2019inizio parlavano di noi, di quello che facevamo, piano piano siamo spariti. Non vogliono e non sanno uscire dalla cronaca; i contenuti non interessano pi\u00f9 e questo spesso avviene anche per i giornali di sinistra. In occasione di una sessione a Parigi sui migranti abbiamo chiamato alcuni giornalisti che conoscevamo e loro ci hanno dato risposte vaghe ed evasive. \u00a0Del diritto non interessa nulla a nessuno. Anche in Italia, se ci facciamo caso, si parla tanto di migranti, ma sono state eliminate tutte le voci che riguardano le critiche alle istituzioni. Il lavoro che abbiamo fatto sui migranti, i diritti e l\u2019Europa non l\u2019ha ripreso NESSUNO.<\/p>\n

Come diceva gi\u00e0 Basso: \u201cIl diritto dei popoli \u00e8 sparito dall\u2019agenda politico culturale in generale. I giornalisti constatano, ma non si cambia.\u201d Si pu\u00f2 fare un parallelismo con la parte scientifica, se si guarda cosa succede col Covid; ora tutti constatano, ma non c\u2019\u00e8 un serio coordinamento degli scienziati, ognuno racconta quello che vuole. Faccio un altro esempio: se il nostro presidente Ippolito, dice una cosa sul referendum, il Manifesto la pubblica, ma se parla di diritti umani o altro, non la pubblica. Altro esempio: abbiamo prodotto tantissimo materiale sulla Colombia: il Tribunale non viene mai nominato negli articoli di giornale.<\/p>\n

I linguaggi devono rimanere separati. Piketty pu\u00f2 parlare di disuguaglianze, ma se passi dalla descrizione e quindi accettazione della realt\u00e0 all\u2019affermazione che questo \u00e8 illegale e illegittimo non va bene. Il modello non si pu\u00f2 mettere in discussione. E\u2019 una follia. Come diceva il vecchio dom Helder Camara negli anni Sessanta: \u201cFinch\u00e9 parlo di povert\u00e0 va tutto bene, ma se chiedo perch\u00e9 ci sono i poveri\u2026 ecco che divento comunista.\u201d L\u2019atteggiamento dei governi europei nei confronti dei migranti \u00e8 terribile: mentono sapendo di mentire.<\/p>\n

Credi che i paradisi fiscali siano un tema importante da trattare?<\/strong><\/p>\n

Importantissimo: gli economisti seri lo mettono tra i punti fondamentali da affrontare e risolvere. Come la propriet\u00e0 privata, quella che Rigaux, esperto di diritto internazionale privato, considerava il peccato originale: nessuno sa che cosa sia, ma tutti ci credono e fanno come se ci credessero e quindi non la mettono in discussione.<\/p>\n

E la riduzione dell\u2019orario di lavoro?<\/strong><\/p>\n

Si deve innanzitutto ridurre la quota di guadagno e corruzione, senza questo non si va da nessuna parte. Bisogna parlarne, ma non per farne uno slogan; bisogna avere i dati in mano, per esempio quello dello sfruttamento schiavista nelle campagne.<\/p>\n

C\u2019\u00e8 stata una sessione del Tribunale che non siete riusciti a fare?<\/strong><\/p>\n

S\u00ec, una sessione con i curdi: quelli che ci stavano aiutando a prepararla sono stati ammazzati.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

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