Lors de cet entretien furent abord\u00e9s des th\u00e8mes comme la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration et les nouveaux courants de pens\u00e9e dignes d\u2019attention dans la production th\u00e9ologique, la vague de manifestations des \u00ab Indign\u00e9s \u00bb de Gr\u00e8ce, d\u2019Espagne, des \u00c9tats-Unis et des \u00e9tudiants chiliens et le livre El Pensamiento filos\u00f3fico latinoamericano, del Caribe y \u201cLatino\u201d : de 1300 y hasta 2000 [La Pens\u00e9e philosophique latino-am\u00e9ricaine, des Cara\u00efbes et \u00ab latino \u00bb : de 1300 \u00e0 2000].<\/p>\n
**Quels faits et quels nouveaux courants de pens\u00e9e m\u00e9ritent l\u2019attention aujourd\u2019hui dans la production th\u00e9ologique, surtout en ce qui concerne la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration et les th\u00e9ologies qui en sont n\u00e9es ?**<\/p>\n
Certains croient que c\u2019en est fini de la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration parce qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s critiqu\u00e9e dans les \u00c9glises, sp\u00e9cialement dans la catholique et au Vatican. Beaucoup d\u2019\u00e9v\u00eaques ont \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9s pour condamner cette th\u00e9ologie ; mais le fait est que cette th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration est la seule qui, n\u00e9e en Am\u00e9rique latine, r\u00e9ponde \u00e0 notre r\u00e9alit\u00e9. De sorte que celui qui veut \u00e9tudier la th\u00e9ologie voit bien en lisant les ouvrages th\u00e9ologiques europ\u00e9ens que c\u2019est une th\u00e9ologie dogmatique, abstraite et il croit que c\u2019est \u00e7a la th\u00e9ologie. Mais quand il lit la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration latino-am\u00e9ricaine, il se rend compte que c\u2019est une th\u00e9ologie li\u00e9e \u00e0 notre r\u00e9alit\u00e9 et qui explique les contradictions de notre culture. C\u2019est une diff\u00e9rence abyssale. C\u2019est la seule qui soit latino-am\u00e9ricaine. Elle a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s combattue, mais elle devra obligatoirement resurgir. Les futures th\u00e9ologies devront s\u2019y r\u00e9f\u00e9rer. De plus, comme tu l\u2019as dit, il y a beaucoup de th\u00e9ologies nouvelles : la th\u00e9ologie indienne, la th\u00e9ologie afro-am\u00e9ricaine, la th\u00e9ologie f\u00e9ministe ; mais toutes sont comme une prolongation de la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration. Celle-ci a \u00e9t\u00e9 une th\u00e9ologie fondamentale qui aurait d\u00fb \u00eatre d\u00e9velopp\u00e9e diff\u00e9remment et c\u2019est ce qui est en train de se passer. C\u2019est \u00e0 dire que la th\u00e9ologie f\u00e9ministe est une th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration et de m\u00eame pour les autres. Moi, je trouve qu\u2019elle est tr\u00e8s actuelle. Maintenant, ce qu\u2019il faudrait exiger des jeunes et des nouvelles g\u00e9n\u00e9rations, c\u2019est qu\u2019ils utilisent des cat\u00e9gories philosophiques, sociologiques, anthropologiques, psychanalytiques, et qu\u2019ils pensent la th\u00e9ologie \u00e0 partir de celles qui sont les plus importantes, les plus critiques, les plus actuelles et pas simplement \u00e0 partir de la th\u00e9ologie. Ni m\u00eame \u00e0 partir de la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration qui devient r\u00e9p\u00e9titive. La th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration a \u00e9t\u00e9 la foi chr\u00e9tienne de gens qui connaissaient la th\u00e9ologie ; mais qui connaissaient aussi les sciences sociales et la pratique avec les gens. En parlant de th\u00e9ologie ils inventaient, avan\u00e7aient de nouveaux th\u00e8mes et proposaient de nouvelles solutions. C\u2019est en cela qu\u2019elle \u00e9tait si originale. Ce qui lui manque maintenant, c\u2019est de revenir \u00e0 cette originalit\u00e9 parce que beaucoup rab\u00e2chent la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration et ce n\u2019est pas l\u2019objet. Ou bien ils font un commentaire des \u0153uvres europ\u00e9ennes, y compris celles qui sont progressistes, mais qui sont tr\u00e8s loin de la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration. M\u00eame la th\u00e9ologie politique europ\u00e9enne n\u2019est pas ce dont nous avons besoin.<\/p>\n
**Nous vivons en ce moment un changement d\u2019\u00e9poque et il y a des valeurs qui disparaissent pour laisser la place \u00e0 de nouvelles valeurs. Quelles perspectives doivent \u00eatre d\u00e9velopp\u00e9es dans la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration et dans le travail que nous faisons comme chr\u00e9tiens pour construire la nouvelle histoire ?**<\/p>\n
Le mouvement de lib\u00e9ration a surgi dans tous les mouvements qui se sont produits \u00e0 la fin des ann\u00e9es 60. Sur le plan politique, c\u2019est la r\u00e9volution cubaine qui a vraiment mobilis\u00e9 la politique latino-am\u00e9ricaine, parce que c\u2019\u00e9tait une r\u00e9volution tr\u00e8s redout\u00e9e par les \u00c9tats-Unis et qui a mobilis\u00e9 tout le champ politique. Tout a culmin\u00e9 dans les mouvements de 68 qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 seulement un mouvement \u00e9tudiant \u00e0 Paris ou \u00e0 Berlin, mais qui a eu lieu aussi au Mexique \u00e0 Tlatelolco, en Argentine avec le Cordobazo [1] et en Am\u00e9rique latine. Le mouvement de 68 a eu beaucoup d\u2019importance, mais il a \u00e9t\u00e9 aussi un moment th\u00e9orique parce qu\u2019il y a eu une nouvelle philosophie : l\u2019\u00e9cole de Francfort a surtout marqu\u00e9 et on a commenc\u00e9 \u00e0 conna\u00eetre Franz Borgan. Ce fut un mouvement de grande cr\u00e9ativit\u00e9 th\u00e9orique, de cr\u00e9ativit\u00e9 pratique, d\u2019engagement des chr\u00e9tiens dans les mouvements politiques. Il fallait donner une nouvelle explication sur comment s\u2019engager. Beaucoup [de chr\u00e9tiens], avec l\u2019attraction du marxisme, perdaient la foi. Il fallait donner une nouvelle explication pour que la foi continue \u00e0 fonctionner comme g\u00e9n\u00e9ratrice de la politique et ne se perde pas dans l\u2019engagement. Cela, la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration l\u2019a pleinement r\u00e9ussi ; elle a permis \u00e0 toute une g\u00e9n\u00e9ration de jeunes, non seulement de ne pas perdre la foi, mais d\u2019\u00eatre l\u2019avant-garde d\u2019un processus de changement qui en Am\u00e9rique latine a culmin\u00e9 avec la r\u00e9volution sandiniste, elle-m\u00eame pouss\u00e9e pour ainsi dire par des chr\u00e9tiens. Au Chili il y avait aussi des chr\u00e9tiens, et \u00e0 partir de ce moment-l\u00e0 ils ont \u00e9t\u00e9 toujours pr\u00e9sents parce qu\u2019ils savaient comment rattacher les changements historiques \u00e0 une th\u00e9ologie r\u00e9nov\u00e9e. Pour les groupes conservateurs, pour les structures les plus hi\u00e9rarchiques de l\u2019\u00c9glise, c\u2019\u00e9tait tellement grave qu\u2019ils ne l\u2019ont pas accept\u00e9. Apr\u00e8s le Grand Concile qui a ouvert les portes (en r\u00e9alit\u00e9, le droit canonique n\u2019int\u00e9ressait par beaucoup le Concile ni les institutions vaticanes : ils n\u2019y accordaient pas beaucoup d\u2019importance et il ne fut donc pas chang\u00e9), ces institutions romaines et ce droit canonique ont repris le pouvoir dans l\u2019\u00c9glise et le proph\u00e9tisme du Concile a commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre mise en retrait comme c\u2019est le cas aujourd\u2019hui et bien s\u00fbr, tout cela produit un changement complet.<\/p>\n
Aujourd\u2019hui de toute fa\u00e7on il faut revenir \u00e0 la th\u00e9ologie, mais \u00e0 partir de l\u2019horizon des nouveaux penseurs. Il faut prendre conscience de l\u2019existence de grands philosophes, de sociologues qui peuvent nous donner \u00e0 nous les th\u00e9ologiens une nouvelle vision. En m\u00eame temps, aujourd\u2019hui, le syst\u00e8me capitaliste, sp\u00e9cialement le syst\u00e8me financier, passe par une crise effrayante. Simultan\u00e9ment, ce syst\u00e8me commence \u00e0 faire quelque chose qu\u2019il n\u2019avait jamais fait dans l\u2019histoire du lib\u00e9ralisme et du capitalisme : exploiter l\u2019\u00c9tat national. Le capital financier, c\u2019est \u00e0 dire en derni\u00e8re instance les banques et la Bourse, s\u2019est mis \u00e0 faire des affaires avec les \u00c9tats. Les capitalistes volent leur argent, le gardent dans les banques, se d\u00e9clarent en faillite et demandent \u00e0 \u00eatre renflou\u00e9s par l\u2019\u00c9tat ; c\u2019est l\u00e0 une fantastique affaire. Les \u00c9tats pour le moment ne savent pas comment fonctionne le syst\u00e8me et ils aident les banques pour que le syst\u00e8me ne s\u2019effondre pas. Mais un jour arrivera o\u00f9 le syst\u00e8me bancaire devra \u00eatre nationalis\u00e9 et ce sera la fin de toute la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e du capital financier parce qu\u2019il est en train d\u2019escroquer les \u00c9tats. C\u2019est pourquoi les peuples commencent \u00e0 se soulever. Alors les commotions en Gr\u00e8ce et le mouvement des Indign\u00e9s recommencent \u00e0 nous faire croire que nous sommes en 68.<\/p>\n
C\u2019est l\u00e0 une grande opportunit\u00e9 pour une grande th\u00e9ologie et nous vivons un changement d\u2019\u00e9poque fondamental.<\/p>\n
**Dans ce changement d\u2019\u00e9poque, le lancement ici au Mexique du livre El pensamiento filos\u00f3fico latinoamericano, del Caribe y \u201clatino\u201d : de 1300 y hasta 2000 [La Pens\u00e9e philosophique latino-am\u00e9ricaine, des Cara\u00efbes et \u00ab latino \u00bb : de 1300 \u00e0 2000] a \u00e9t\u00e9 un \u00e9v\u00e8nement fondamental pour l\u2019histoire de la philosophie. Vous, Enrique Dussel, avec Eduardo Mendieta et Carmen Boh\u00f3rquez, avez coordonn\u00e9 cet ouvrage, un volume de plus de mille pages. Pouvez-vous en expliquer le sens novateur et r\u00e9volutionnaire ?**<\/p>\n
Bien s\u00fbr. Je pense que cet ouvrage est le point culminant d\u2019un processus d\u2019un si\u00e8cle qui commence en 1910, avec la r\u00e9volution mexicaine qui tr\u00e8s vite s\u2019est demand\u00e9 s\u2019il y avait ou non et comment il devait y avoir une philosophie latino-am\u00e9ricaine. \u00c0 partir de l\u00e0, on a commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9tudier notre histoire et ce que j\u2019appellerais la philosophie latino-am\u00e9ricaine est n\u00e9e avec Francisco Romero en Argentine, Leopoldo Zea au Mexique et des grands auteurs qui ont \u00e9tudi\u00e9 l\u2019histoire de la pens\u00e9e philosophique ; mais ils n\u2019ont pas encore parl\u00e9 d\u2019une philosophie latino-am\u00e9ricaine proprement dite, qui poserait des questions et y r\u00e9pondrait d\u2019une mani\u00e8re originale, de mani\u00e8re \u00e0 se positionner diff\u00e9remment \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la discussion philosophique mondiale. Je crois que la premi\u00e8re philosophie qui l\u2019ait fait explicitement est la philosophie de la lib\u00e9ration. Qui n\u2019est pas seulement une histoire de la philosophie latino-am\u00e9ricaine, mais une philosophie qui a conscience d\u2019\u00eatre diff\u00e9rente de celle de l\u2019Europe et des \u00c9tats-Unis, avec des questions diff\u00e9rentes, des r\u00e9ponses diff\u00e9rentes et une m\u00e9thodologie diff\u00e9rente. Maintenant, ce mouvement original de philosophie de la lib\u00e9ration a besoin, comme une de ses \u00e9tapes, de reconstruire l\u2019histoire de cette option qui dit : \u00ab il faut certes penser \u00e0 partir de l\u2019Am\u00e9rique latine, mais \u00e0 partir des opprim\u00e9s de l\u2019Am\u00e9rique latine \u00bb.<\/p>\n
Cette perspective ne serait pas celle de la majorit\u00e9 des philosophes, mais celle de la minorit\u00e9. C\u2019est pour cela que cet ouvrage, dans un certain sens, est une n\u00e9gociation politique avec tous les courants philosophiques. Des auteurs prestigieux des diff\u00e9rents courants (il y en a 18) y ont particip\u00e9 et ce n\u2019est pas une histoire de la philosophie latino-am\u00e9ricaine \u00e0 partir de la philosophie de la lib\u00e9ration. Non, ce n\u2019est pas cela. C\u2019est quelque chose de pr\u00e9alable, c\u2019est une premi\u00e8re vision d\u2019ensemble. Mais le seul fait qu\u2019un \u00e9tudiant puisse l\u2019avoir entre les mains et conna\u00eetre ainsi tous les grands philosophes latino-am\u00e9ricains qui posent de nouvelles questions, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 un fait original d\u2019une nouvelle \u00e9poque. C\u2019est l\u2019objet d\u2019une prise de conscience et \u00e0 partir de maintenant vont appara\u00eetre beaucoup d\u2019autres histoires de la philosophie. Mais elles devront s\u2019y r\u00e9f\u00e9rer comme point de d\u00e9part parce qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 la premi\u00e8re. Sa grande originalit\u00e9 est d\u2019\u00eatre la premi\u00e8re \u00e0 prendre en consid\u00e9ration la philosophie des grands savants des grandes cultures originaires. C\u2019est pourquoi nous avons pris une date symbolique : 1300 ; cela aurait pu \u00eatre 800 parce qu\u2019il y avait des savants \u00e0 cette \u00e9poque-l\u00e0, mais en 1300, il y avait d\u00e9j\u00e0 des penseurs indiens, avec une biographie, une date de naissance et de mort, des ouvrages connus dans des codex\u2026 Nous pouvons donc en parler.<\/p>\n
De plus, nous avons mis cette date pour rompre avec 1492. Il s\u2019agit de 700 ann\u00e9es de philosophie en Am\u00e9rique latine. Nous incluons aussi, bien entendu, les Cara\u00efbes qui font partie de l\u2019Am\u00e9rique latine et la partie latine des \u00c9tats-Unis ; ce sont 50 millions d\u2019habitants et ils ont une pens\u00e9e philosophique. Nous la consid\u00e9rons comme latino-am\u00e9ricaine et c\u2019est ce qui lui donne sa force.<\/p>\n
**Le XVIe si\u00e8cle est le d\u00e9but de la philosophie moderne de l\u2019Europe**<\/p>\n
De l\u2019Europe qui \u00ab conquiert \u00bb l\u2019Am\u00e9rique et les Cara\u00efbes et qui se demande : \u00ab pouvons-nous le faire ? En avons-nous le droit ? Est-ce que ce sont des hommes, est-ce que ce sont des personnes humaines ? \u00bb Les Europ\u00e9ens continuent \u00e0 se poser ces questions jusqu\u2019\u00e0 la modernit\u00e9 et ils disent : \u00ab L\u2019Indien est un \u00eatre humain de second ordre et par cons\u00e9quent, nous avons le droit de tirer profit de la conqu\u00eate \u00bb.<\/p>\n
Encore maintenant, c\u2019est la pens\u00e9e de la philosophie europ\u00e9enne et \u00e9tats-unienne parce qu\u2019on continue \u00e0 penser que l\u2019Afrique et l\u2019Am\u00e9rique latine sont sous-d\u00e9velopp\u00e9es et sous-humaines. Regardez comme on traite les Latino-Am\u00e9ricains aux \u00c9tats-Unis. Ils sont consid\u00e9r\u00e9s comme des gens de second ordre\u2026 Et ils ne s\u2019en rendent pas compte !<\/p>\n
Quand je vais aux \u00c9tats-Unis \u00e0 un congr\u00e8s sur Descartes, celui-ci apparait comme le premier philosophe moderne (je parle comme un eurocentrique). Je me souviens que Descartes avait \u00e9tudi\u00e9 dans un coll\u00e8ge de j\u00e9suites et qu\u2019\u00e0 treize ans il avait suivi un cours de logique. La logique est la partie la plus structurelle, abstraite et m\u00e9thodique de la philosophie ; et il a \u00e9tudi\u00e9 la Logique d\u2019Antonio Rubio, un philosophe mexicain : cette logique \u00e9tait un commentaire tr\u00e8s novateur d\u2019Aristote qui s\u2019appelait Logique mexicaine.<\/p>\n
Descartes a donc \u00e9tudi\u00e9 la Logique d\u2019un philosophe mexicain. Comment est-ce possible ? Parce qu\u2019il y a eu avant Descartes un si\u00e8cle de philosophie. C\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 une philosophie s\u00e9rieuse et elle \u00e9tait mondiale parce que les j\u00e9suites qui publiaient ces Logiques \u00e9taient pr\u00e9sents en Afrique, en Inde, au Japon et connaissaient tout le monde p\u00e9riph\u00e9rique. Ils \u00e9taient en outre pr\u00e9sents de Stockholm jusqu\u2019\u00e0 l\u2019Italie et ils connaissaient le monde. Il y a eu une philosophie au XVIe si\u00e8cle que la modernit\u00e9 a occult\u00e9e, mais que nous, Latino-Am\u00e9ricains, nous devons ressusciter parce que c\u2019est notre premi\u00e8re \u00e9tape comme philosophie europ\u00e9enne et non comme philosophie seulement latino-am\u00e9ricaine. Mettre le XVIe si\u00e8cle, non pas comme le d\u00e9but des \u00e9tudes latino-am\u00e9ricaines, mais comme le premier chapitre de la philosophie moderne va \u00eatre difficile, et c\u2019est la bataille que cet ouvrage commence \u00e0 livrer.<\/p>\n
Cette philosophie n\u2019est ni folklorique ni latino-am\u00e9ricaine. C\u2019est une philosophie de port\u00e9e mondiale qui a commenc\u00e9 en Am\u00e9rique latine, et qui maintenant prend une dimension importante dans le dialogue interculturel avec l\u2019Afrique et l\u2019Asie.<\/p>\n
**Les journ\u00e9es th\u00e9ologiques du Nord peuvent-elles marquer une nouvelle r\u00e9flexion th\u00e9ologique et une nouvelle action dans le travail social (c\u2019est la charit\u00e9 !) des \u00c9glises et dans sa pr\u00e9sence dans le monde ? Nous devons nous souvenir que, pendant ces journ\u00e9es, la perspective \u0153cum\u00e9nique a \u00e9t\u00e9 fondamentale.**<\/p>\n
Oui, et c\u2019est pourquoi, il me semble que ces attitudes, parce qu\u2019elles sont \u0153cum\u00e9niques, sont importantes. Car face au blocage de la hi\u00e9rarchie eccl\u00e9siale catholique \u2013 qui depuis le Vatican ne pense aucunement \u00e0 une originalit\u00e9 pratique et pastorale du peuple latino-am\u00e9ricain, asiatique et africain et parce que nous sommes confront\u00e9s \u00e0 une papaut\u00e9 eurocentrique \u2013 l\u2019\u0153cum\u00e9nisme donne beaucoup plus de libert\u00e9 et permet d\u2019aborder d\u2019autres th\u00e8mes. Il est important de prendre conscience qu\u2019il faut actualiser ce que je disais dans une rencontre \u00e0 Cuba il y a des ann\u00e9es : nous devons cr\u00e9er la deuxi\u00e8me th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration. Et quelle est la diff\u00e9rence entre la deuxi\u00e8me et la premi\u00e8re ? J\u2019ai comptabilis\u00e9 16 diff\u00e9rences : \u00e9pist\u00e9mologiques, th\u00e9matiques\u2026 Beaucoup de choses nouvelles ont surgi. Il ne s\u2019agit pas de commenter ce qui s\u2019est fait il y a quarante ans. Il faut tout renouveler, mais avec la m\u00eame hypoth\u00e8se.<\/p>\n
**N\u2019avez-vous pas avez \u00e9crit cela dans un livre ou un article ?**<\/p>\n
Il y a un article de moi issu d\u2019une r\u00e9union de Matanzas : \u00ab La nouvelle th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration et la diff\u00e9rence avec celle des ann\u00e9es 60 \u00bb. Parce que les auteurs auxquels on faisaient r\u00e9f\u00e9rence dans les ann\u00e9es 60 ne sont pas les auteurs (philosophes, sociologues, politistes) auxquels on se r\u00e9f\u00e8re au XXIe si\u00e8cle. Moi, personnellement, je suis tr\u00e8s attentif \u00e0 la pens\u00e9e politique et philosophique contemporaine jusqu\u2019au dernier ouvrage de l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re. Alors, je peux penser une th\u00e9ologie \u00e0 partir de l\u00e0. Je ne suis pas actuellement professeur de th\u00e9ologie ; personne ne me le demande, ce serait dangereux. Je suis philosophe ; mais si on me demande de faire de la th\u00e9ologie, je suis th\u00e9ologien. Et si on me demande de faire de l\u2019histoire, je suis historien. Je ne connais pas bien ces disciplines, par profession, par modus vivendi je fais de la philosophie. Mais cette philosophie est comme l\u2019\u00e9pist\u00e9mologie de la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration qui permet de comprendre l\u2019histoire de la th\u00e9ologie latino-am\u00e9ricaine. Je l\u2019ai fait dans un petit livre qui s\u2019appelle Histoire de la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration qui en montre les diverses \u00e9tapes et comment elle s\u2019est construite petit \u00e0 petit ; car il y a eu une th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration au XVIe si\u00e8cle, critique de la conqu\u00eate, une th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration de l\u2019\u00e9mancipation qui critique l\u2019Espagne et le Portugal et qui justifie l\u2019\u00e9mancipation. La n\u00f4tre est, d\u2019une certaine mani\u00e8re, la troisi\u00e8me th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration, celle de l\u2019\u00e9mancipation coloniale de notre pays par rapport aux \u00c9tats-Unis et \u00e0 l\u2019Europe. Maintenant notre ennemi, ce sont les \u00c9tats-Unis, c\u2019est la M\u00e9tropole dont il faut se lib\u00e9rer. Au XIXe si\u00e8cle, ce furent l\u2019Espagne et le Portugal et au d\u00e9but ce fut la critique de la conqu\u00eate qu\u2019a \u00e9t\u00e9 l\u2019expansion europ\u00e9enne. Alors, il faut avoir une vision historico-mondiale pour ne pas s\u2019attirer des objections d\u2019un c\u00f4t\u00e9 ou de l\u2019autre.<\/p>\n
**En fait, vous avez plus ou moins \u00e9crit une Histoire de l\u2019\u00c9glise\u2026**<\/p>\n
C\u2019est int\u00e9ressant, nous avons \u00e9crit l\u2019histoire de l\u2019\u00c9glise, la premi\u00e8re. Nous avons pris la place des conservateurs, les progressistes et les r\u00e9volutionnaires n\u2019\u00e9crivent jamais l\u2019histoire. Nous, progressistes et r\u00e9volutionnaires, nous avons \u00e9crit la premi\u00e8re histoire en 10 tomes, nous avons pris la place des conservateurs sur ce sujet. Maintenant, eux, ils font l\u2019histoire depuis l\u2019Espagne, les gens de l\u2019Opus Dei\u2026 Bon, c\u2019est une histoire anecdotique, ennuyeuse comme bien d\u2019autres. La n\u00f4tre voulait donner aux acteurs de l\u2019histoire la compr\u00e9hension de ce qu\u2019ils faisaient. Nous leur avons repris l\u2019histoire, nous leur avons repris la tradition parce que nous l\u2019avons valoris\u00e9e : c\u2019est un processus s\u00e9rieux qui a beaucoup d\u2019avenir.<\/p>\n
**Vous avez affirm\u00e9 qu\u2019il fallait toujours situer l\u2019histoire dans une perspective mondiale. Aujourd\u2019hui, les \u00ab Indign\u00e9s \u00bb de Gr\u00e8ce, d\u2019Espagne, de Wall Street\u2026 les \u00e9tudiants au Chili, les mobilisations des pays arabes remettent en question le mod\u00e8le capitaliste de la soci\u00e9t\u00e9. Quels sont les d\u00e9nominateurs communs dans ces mobilisations qui sont des mouvements de lib\u00e9ration ?**<\/p>\n
Le mouvement a commenc\u00e9 en r\u00e9alit\u00e9 parmi les Arabes en \u00c9gypte. Il n\u2019a pas commenc\u00e9 avec les Indign\u00e9s d\u2019Espagne, c\u2019est un fait et c\u2019est une cons\u00e9quence de la crise du capitalisme. Le capitalisme, par sa technologie, cr\u00e9e un ch\u00f4mage structurel et le ch\u00f4mage ne peut jamais se r\u00e9soudre parce qu\u2019il y a, dirait Marx, une \u00ab surpopulation \u00bb. Mais il n\u2019y a pas de surpopulation ; il y a un syst\u00e8me qui nous dit ne pas pouvoir absorber la population, qui ne diminue pas la journ\u00e9e de travail, et une quantit\u00e9 d\u2019autres choses qui cr\u00e9ent un goulot d\u2019\u00e9tranglement o\u00f9 se situe la contradiction, et la contradiction c\u2019est qu\u2019il y a un ch\u00f4mage structurel, sp\u00e9cialement chez les jeunes qui n\u2019entrent pas dans le syst\u00e8me. Et cette fois, ce ne sont pas les ouvriers comme le pensait Marx, ce ne sont pas les paysans comme le pensait Mao\u2026 mais tout-\u00e0-coup ce sont les jeunes, ce sont ceux qui n\u2019ont pas de place dans le syst\u00e8me, ils sont hors du syst\u00e8me. Tout le syst\u00e8me de pouvoir, de plein emploi, de retraites et de s\u00e9curit\u00e9 sociale qu\u2019un capitalisme croissant a pu offrir depuis 50 ans s\u2019\u00e9croule. En fait maintenant les gens ne prendront plus leur retraite ; ils changeront de travail et ce n\u2019est pas mauvais. Le senior travaillera d\u2019une autre mani\u00e8re. Je ne vois pas pourquoi s\u2019arr\u00eater de travailler ; mais qu\u2019on fasse un travail que puisse faire un senior ; il faut travailler beaucoup moins, 4 ou 5 heures par jour et aussit\u00f4t, tout le monde travaillerait ; on gagnera moins parce qu\u2019on aura moins de besoins : on n\u2019aura pas besoin de changer de voiture tous les ans mais tous les trente ans, parce que les voitures seront de bonne qualit\u00e9 ; les v\u00eatements, je ne vais pas en changer tous les jours. Moi, j\u2019ai ces chaussures que j\u2019ai achet\u00e9es \u00e0 Chicago en 1989, il y a plus de 20 ans, et je dis : l\u2019usine a d\u00fb d\u00e9j\u00e0 faire faillite parce que les chaussures sont si bonnes qu\u2019on n\u2019en ach\u00e8te plus d\u2019autres. Mais celles-ci sont vraiment bonnes. Et l\u2019humanit\u00e9 a besoin de beaucoup moins de choses pour augmenter la qualit\u00e9 de vie : la baisse des besoins superflus et la hausse des besoins qualitatifs. On peut r\u00e9duire beaucoup l\u2019importance de l\u2019\u00e9conomie, on n\u2019a pas besoin de la mode. Mais l\u2019\u00e9lectronique, elle, va devenir la grande affaire. Nous sommes actuellement \u00e0 la fin d\u2019une \u00e9poque, vers une nouvelle modernit\u00e9. C\u2019est une nouvelle \u00e9poque de l\u2019humanit\u00e9, au-del\u00e0 de la modernit\u00e9. Ce sera un nouveau syst\u00e8me \u00e9cologique, humain, avec d\u2019autres crit\u00e8res que ce qui a d\u00e9but\u00e9 au XVIe si\u00e8cle. La question est grave et nous sommes en train de vivre cette effervescence de la vie ; mais les jeunes ne pourront plus int\u00e9grer le syst\u00e8me.<\/p>\n
**Les Indign\u00e9s sont en train de faire l\u2019histoire\u2026**<\/p>\n
Je sors actuellement un petit livre : Lettre aux Indign\u00e9s, je vais le publier ici au Mexique et je vais te l\u2019envoyer au Br\u00e9sil. C\u2019est une Lettre aux Indign\u00e9s : un petit trait\u00e9 de 60 pages, politique. Je dis aux Indign\u00e9s : vous, sur les places, vous pouvez y rester un temps ; mais \u00e0 la fin vous devrez retourner chez vous. Ce qu\u2019il faut faire, c\u2019est changer le syst\u00e8me politique. Le syst\u00e8me politique est seulement repr\u00e9sentatif et le peuple a \u00e9t\u00e9 \u00e9cart\u00e9 de cette repr\u00e9sentation. Il faut cr\u00e9er un syst\u00e8me participatif, repr\u00e9sentatif et cr\u00e9er toutes les institutions o\u00f9 le peuple pourra exiger une vraie repr\u00e9sentation et la contr\u00f4ler de pr\u00e8s. C\u2019est un nouveau sens pour la d\u00e9mocratie. La d\u00e9mocratie en r\u00e9alit\u00e9 n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 participative ; celle d\u2019Am\u00e9rique du Nord fut \u00e0 peine repr\u00e9sentative. Il faut faire une r\u00e9volution politique pour que les Indign\u00e9s cessent d\u2019\u00eatre sur les places et soient, comme peuple, vigilants dans les institutions politiques. Ce sera la fin du capital financier, ce sera la participation du peuple pour l\u2019am\u00e9lioration de la vie de tous et non pas d\u2019une \u00e9lite. Une grande r\u00e9volution est en marche que Marx lui-m\u00eame n\u2019avait pas pr\u00e9vue parce que, lui, la pensait \u00e9conomique. Mais la r\u00e9volution est politique parce que quand le peuple prendra le pouvoir, v\u00e9ritablement, institutionnellement, le syst\u00e8me \u00e9conomique changera, comme fruit de la d\u00e9cision politique. Nous sommes dans un moment politique et moi j\u2019\u00e9labore une philosophie politique et une th\u00e9ologie politique \u00e9merge aussi. Il s\u2019agir d\u2019un trait\u00e9 que jamais la th\u00e9ologie n\u2019a trait\u00e9, le Trait\u00e9 de l\u2019\u00c9tat comme constructeur du Royaume de Dieu.<\/p>\n
**Cette question est vraiment nouvelle et doit \u00eatre d\u00e9battue. Comment la comprenez-vous ?**<\/p>\n
L\u2019\u00c9glise est une institution du Royaume de Dieu, mais l\u2019\u00c9tat est autant constructeur du Royaume de Dieu que l\u2019\u00c9glise. L\u2019\u00c9glise distribue le pain parce qu\u2019il y a famine, bon. Mais donner \u00e0 manger \u00e0 l\u2019affam\u00e9, l\u2019\u00c9tat le fait ; c\u2019est son r\u00f4le politique. L\u2019\u00c9glise rappelle qu\u2019il faut donner \u00e0 manger, bien s\u00fbr. Jamais, jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui, on a fait une bonne th\u00e9ologie de l\u2019\u00c9tat parce qu\u2019on a consid\u00e9r\u00e9 la th\u00e9ologie et l\u2019\u00c9tat comme deux choses diff\u00e9rentes : l\u2019\u00c9tat, c\u2019est le s\u00e9culier et l\u2019\u00c9glise, le spirituel. C\u2019est faux : l\u2019\u00c9tat construit le Royaume de Dieu et n\u2019est pas s\u00e9culier ; c\u2019est une institution qui construit le Royaume de Dieu. L\u2019\u00c9tat n\u2019est pas eccl\u00e9sial ; mais ce qui se passe, c\u2019est que la religiosit\u00e9 s\u2019identifie au s\u00e9culier et le f\u00e9tichisme aussi. La religiosit\u00e9 p\u00e9n\u00e8tre l\u2019\u00c9glise et elle p\u00e9n\u00e8tre l\u2019\u00c9tat. C\u2019est une nouvelle th\u00e9ologie. C\u2019est la prochaine th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration.<\/p>\n
**Il est difficile de penser \u00e0 cet \u00c9tat dont vous nous parlez parce que nous sommes habitu\u00e9s \u00e0 d\u2019autres types d\u2019\u00c9tats\u2026**<\/p>\n
Oui, mais c\u2019est difficile aussi de parler d\u2019\u00c9glise parce que nous sommes habitu\u00e9s \u00e0 d\u2019autres types d\u2019\u00c9glise. Regardez l\u2019\u00c9glise bureaucratique, g\u00e9rontocratique, machiste, dogmatique : quelle tristesse ! J\u00e9sus \u00e9tait un homme jeune et notre \u00c9glise est faite de petits vieux, de machos\u2026 O\u00f9 est la femme ?\u2026 Les femmes\u2026 O\u00f9 sont les femmes ? Cette \u00c9glise ne comprend rien. Alors, quelle \u00c9glise\u2026 ? Elle est pleine de p\u00e9ch\u00e9. Bon, l\u2019\u00c9tat aussi. De m\u00eame qu\u2019on f\u00e9tichise l\u2019\u00c9glise, on f\u00e9tichise l\u2019\u00c9tat. Aucune institution n\u2019est parfaite. Ce sont des instruments entre les mains de Dieu ; ce sont les messies proph\u00e9tiques, les messies r\u00e9els, ceux qui donnent vie aux institutions. Sans la proph\u00e9tie, l\u2019\u00c9glise se bureaucratise. Mais sans l\u2019institution, la proph\u00e9tie disparait parce qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9cole de proph\u00e8tes, il n\u2019y a pas de tradition. O\u00f9 est la nouvelle g\u00e9n\u00e9ration ? C\u2019est une institution proph\u00e9tique qui parfois est davantage une institution et se f\u00e9tichise\u2026 ; parfois elle est davantage proph\u00e9tie et alors elle remplit son r\u00f4le. De m\u00eame pour l\u2019\u00c9tat. L\u2019\u00c9tat est parfois plus repr\u00e9sentatif et dominateur ; mais quand il sera plus participatif, il sera un \u00c9tat messianique. Il faut penser alors \u00e0 la saintet\u00e9 du politique et sur ce point rien n\u2019a \u00e9t\u00e9 fait. On parle de foi et politique comme si je m\u2019engageais dans quelque chose d\u2019obscur, de difficile, de s\u00e9culier qui n\u2019a rien \u00e0 voir avec le royaume de Dieu. On m\u2019a demand\u00e9 de faire un cours sur Foi et politique. Tu ne sais pas ce que je vais faire ! Eh bien je vais parler de la saintet\u00e9, de l\u2019engagement politique, constructeur du Royaume de Dieu. C\u2019est d\u2019ailleurs ce que disait par exemple La Pira, un grand d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien qui a \u00e9t\u00e9 maire de Florence en Italie apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale ; c\u2019\u00e9tait un saint, d\u00e9mocrate, chr\u00e9tien, \u00e9vang\u00e9lique, qui luttait pour les gens et pour les pauvres. C\u2019\u00e9tait un grand politique. Ensuite, son parti s\u2019est bureaucratis\u00e9, la d\u00e9mocratie qu\u2019ils avaient a fini \u00e0 droite et maintenant il d\u00e9fend le capital. Angela Merkel n\u2019a rien \u00e0 voir avec Adenauer, et les d\u00e9mocrates-chr\u00e9tiens actuels sont tous corrompus par la drogue et la mafia. Mais Adenauer \u00e9tait un grand bonhomme qui a lutt\u00e9 contre Mussolini et un grand politique chr\u00e9tien. Eux, ils avaient autant de charisme politique qu\u2019un \u00e9v\u00eaque ou un cur\u00e9 ; mais ils travaillaient dans un autre r\u00e9gime institutionnel. Il faut revenir \u00e0 la mystique de la politique.<\/p>\n
Traduction : Bernard & Jacqueline Blanchy pour Dial.<\/p>\n
Source (fran\u00e7ais) : [Dial \u2013 Diffusion de l\u2019information sur l\u2019Am\u00e9rique latine](http:\/\/www.dial-infos.org\/alterinfos\/spip.php?article5338)<\/p>\n
Notes
\n[1] Dial publiera prochainement un texte sur la gr\u00e8ve et le soul\u00e8vement massif qui s\u2019est produit fin mai 1969 \u00e0 Cordoba, en Argentine \u2013 note DIAL.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Pendant les Journ\u00e9es th\u00e9ologiques de la r\u00e9gion Nord qui ont eu lieu du 5 au 8 octobre dans la ville de Mexico avec la participation de repr\u00e9sentants de la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration, particuli\u00e8rement mexicains et hispanos des \u00c9tats-Unis et du Canada, ADITAL a rencontr\u00e9 Enrique Dussel, philosophe, th\u00e9ologien et professeur de l\u2019Universit\u00e9 nationale autonome de Mexico \u2013 UNAM.<\/p>\n","protected":false},"author":19,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[87,98,156],"tags":[],"class_list":["post-9145","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-amerique-du-nord","category-droits-de-lhomme","category-interview-fr"],"yoast_head":"\n