Nous avons interview\u00e9 le d\u00e9put\u00e9 humaniste du Frente Amplio, Tom\u00e1s Hirsch, compte tenu de sa r\u00e9cente visite en Isra\u00ebl et en Palestine, en lui demandant tout d’abord dans quel contexte et pourquoi a eu lieu ce voyage dans cette r\u00e9gion.<\/p>\n
Tom\u00e1s Hirsch<\/strong> : Bien que je sois un cas un peu particulier, j’appartiens \u00e0 deux groupes d’amiti\u00e9 parlementaires\u00a0: Au Groupe d’amiti\u00e9 parlementaire Chili-Isra\u00ebl et au Groupe d’amiti\u00e9 parlementaire Chili-Palestine. J’appartiens aux deux parce que, d’une certaine mani\u00e8re, je voulais signaler ainsi qu’au lieu de les voir comme des oppos\u00e9s et des antagonistes, nous devons chercher des ponts de communication, de dialogue et de r\u00e9conciliation entre les deux peuples.<\/p>\n Le Groupe d’amiti\u00e9 parlementaire Chili-Isra\u00ebl a organis\u00e9 ce voyage pour conna\u00eetre la r\u00e9alit\u00e9 d’Isra\u00ebl et de la Palestine, mais coordonn\u00e9 par ce groupe. Simultan\u00e9ment et malheureusement, un voyage est \u00e9galement organis\u00e9 par le groupe Chili-Palestine, qui se rend en Palestine et aussi bri\u00e8vement en Isra\u00ebl. Je dis malheureusement parce que j’aurais aim\u00e9 faire partie des deux groupes et partager l’exp\u00e9rience plus profond\u00e9ment. Mais cela s\u2019est produit dans ces contextes et dans mon cas personnel, je me suis d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 y aller parce que j’ai \u00e9t\u00e9 \u00e9troitement impliqu\u00e9 dans ce processus pendant de nombreuses ann\u00e9es. D’abord pour des raisons familiales, puisque je viens d’une famille juive, mais surtout pour la tentative que nous avons faite de 2010 \u00e0 2014 de faire entrer l’humanisme en Isra\u00ebl et en Palestine, et d’apporter un regard nouveau \u00e0 la solution du conflit. Nous n’avons pas obtenu de bons r\u00e9sultats, ce processus engage profond\u00e9ment toute la r\u00e9gion et nous avons \u00e9chou\u00e9 dans notre tentative. Mais je voulais retourner dans la r\u00e9gion et voir ce qui se passe en ce moment, quels sont les points de vue d’Isra\u00ebl, des diff\u00e9rents intervenants et de la Palestine, tant de la part du gouvernement que d’autres intervenants, sur la situation actuelle et future.<\/p>\n Pressenza : Et lors des visites pr\u00e9c\u00e9dentes, entre 2010 et 2014, tu t’es fait beaucoup d’amis et de contacts avec des organisations progressistes de la r\u00e9gion, donc tu avais d\u00e9j\u00e0 une vision ant\u00e9rieure de la situation. Comment cette image a t-elle chang\u00e9 avec ce voyage ?<\/p>\n Tom\u00e1s Hirsch:<\/strong> Aujourd’hui, r\u00e8gne un pessimisme profond, un sentiment de d\u00e9couragement profond, une sorte d`\u00e9crasement de tous ceux qui aspirent \u00e0 une solution au conflit qui soit juste et appropri\u00e9e pour toutes les parties. Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, je parle du monde de gauche que l’on pourrait qualifier de progressiste. Ce que nous vivons c\u2019est une situation qui s’est fortement d\u00e9t\u00e9rior\u00e9e. En Isra\u00ebl, il y a une extr\u00eame droite install\u00e9e dans le gouvernement et qui au nom de la s\u00e9curit\u00e9, maintient un statu quo dans lequel rien n’avance, rien ne se passe, aucune issue possible au conflit n’est perceptible, au contraire, c\u2019est un ajournement sans fin. En Palestine, par contre, avec les gens avec lesquels j’\u00e9tais, nous avons constat\u00e9 qu’il y a un gouvernement \u00e9galement immobile, qu’il y a beaucoup de corruption, que des \u00e9lections d\u00e9mocratiques ne sont pas organis\u00e9es, que tout le monde attend de voir ce qui va arriver au pr\u00e9sident Abas et qui sera son rempla\u00e7ant car il est tr\u00e8s \u00e2g\u00e9. Et puis d’une certaine mani\u00e8re, un sentiment que j’ai emport\u00e9 avec moi, et qui est inscrit dans ce monde progressiste, c\u2019est que les deux sommets de l’establishment des deux c\u00f4t\u00e9s maintiennent ce statu quo, cela leur convient et justifie leur maintien au pouvoir mais en r\u00e9alit\u00e9 la situation ne change pas et ne se r\u00e9sout pas.<\/p>\n En Isra\u00ebl, cela engendre d’\u00e9normes frustrations dans des secteurs tr\u00e8s larges de la soci\u00e9t\u00e9, mais qui, \u00e0 leur tour, ne sont pas majoritaires lors des \u00e9lections ou ne peuvent changer le cours des \u00e9v\u00e9nements. Une peur importante s’est cr\u00e9\u00e9e, ils se croient entour\u00e9s d’ennemis qui se pr\u00e9parent \u00e0 attaquer, et c’est sur la base de cette peur que l’occupation continue \u00e0 se renforcer, que les colonies s’accroissent, que le mur se consolide et tout cela g\u00e9n\u00e8re une grande impuissance, qui est diff\u00e9rent de ce que j’ai vu lors des visites pr\u00e9c\u00e9dentes.<\/p>\n Au cours de ce voyage, ils n’ont cess\u00e9 de me parler d’Oslo, du moment o\u00f9 ils \u00e9taient plus proches de la paix, d’Isaac Rabin qui, \u00e0 l’\u00e9poque, avait d\u00e9j\u00e0 convenu le processus de paix avec l’OLP de Yasser Arafat. Aujourd’hui c’\u00e9tait r\u00e9current – ce qui n’\u00e9tait pas le cas lors des voyages pr\u00e9c\u00e9dents – d\u00e9crire l’assassinat de Rabin comme quelque chose qui n’\u00e9tait pas int\u00e9gr\u00e9, et le processus qui avait \u00e9t\u00e9 si violemment d\u00e9mantel\u00e9.<\/p>\n Pressenza : Qu’en est-il de la situation \u00e0 Gaza ?<\/strong><\/p>\n Thomas Hirsch : J’\u00e9tais en Isra\u00ebl et en Cisjordanie, \u00e0 Ramallah et \u00e0 J\u00e9rusalem-Est, je ne suis pas all\u00e9 \u00e0 Gaza cette fois. La situation est curieuse car, d’une part, il y a une tr\u00e8s grande tension. Gaza n’est pas entre les mains de l’Autorit\u00e9 nationale palestinienne, mais entre les mains du Hamas, qui a une position politique, religieuse et nationale compl\u00e8tement diff\u00e9rente de celle de l’Autorit\u00e9 palestinienne. En fait, le pouvoir est pris par la violence, de nombreuses personnes sont tu\u00e9es et l’Autorit\u00e9 nationale palestinienne leur reproche \u00e0 juste titre de ne pas \u00eatre en mesure de mettre en place un processus \u00e9lectoral d\u00e9mocratique pour l’instant. Parce qu’ils disent avoir \u00ab\u00a0s\u00e9questr\u00e9\u00a0\u00bb 2 millions de Palestiniens \u00e0 Gaza. D’autre part, ils sont en conflit permanent tr\u00e8s violent avec Isra\u00ebl, car ils se font tirer dessus et tuer par des gens, des jeunes, des enfants de Gaza qui s’approchent de la barri\u00e8re frontali\u00e8re. Mais en m\u00eame temps, c’est curieux, c’est l’endroit d’o\u00f9 Isra\u00ebl s’est retir\u00e9, a lib\u00e9r\u00e9 ces territoires et d\u00e9mantel\u00e9 les colonies. Curieusement, il y a un effet de preuve \u00e0 Gaza qu’il est possible de se retirer des territoires, de d\u00e9manteler les colonies et de remettre le pouvoir aux Palestiniens. Cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 fait.<\/p>\n Pressenza : Apr\u00e8s tout ce que tu as vu, tant de conversations, de rencontres et de r\u00e9unions avec les personnes les plus int\u00e9ressantes de la r\u00e9gion, que pourrais-tu conclure et recommander ?<\/strong><\/p>\n Tom\u00e1s Hirsch<\/strong> : Des plus de 25 r\u00e9unions, conversations, avec les officiels, avec les militaires, avec les diff\u00e9rents progressistes, les universitaires, les scientifiques, les ONG, les environnementalistes, de diff\u00e9rents courants spirituels, ce qui m’est finalement rest\u00e9 c\u2019est quelque chose qui, du moins quand je l’ai propos\u00e9, est assez simple et je dirais m\u00eame cat\u00e9goriquement clair : la premi\u00e8re chose \u00e0 faire ici est de respecter les r\u00e9solutions des Nations unies. L’ONU a de nombreuses lacunes, de nombreuses faiblesses, elle a certainement besoin d’\u00eatre compl\u00e8tement r\u00e9form\u00e9e, mais en attendant, c’est l’organisation sur laquelle nous pouvons compter au niveau mondial pour r\u00e9pondre aux conflits auxquels les pays, cultures ou soci\u00e9t\u00e9s sont confront\u00e9s. Et l’ONU a \u00e9mis des r\u00e9solutions tr\u00e8s claires sur le sujet, pas seulement quelques unes, mais de nombreuses.<\/p>\n Elles disent toutes fondamentalement la m\u00eame chose : \u00ab\u00a0Les territoires occup\u00e9s doivent \u00eatre restitu\u00e9s\u00a0\u00bb. Au Moyen-Orient, il existe un conflit complexe entre Isra\u00ebl et la Palestine, dont les contours et les probl\u00e8mes sont vari\u00e9s et il est n\u00e9cessaire d’y trouver une solution. Mais il y a une question pr\u00e9alable, et je te dirais que pour moi, c’\u00e9tait la chose la plus importante de ce voyage, comprendre cette question pr\u00e9alable. Aujourd’hui, il y a des territoires occup\u00e9s par Isra\u00ebl, par un \u00c9tat, qui a occup\u00e9 des territoires qui ne lui appartiennent pas. C’est tout \u00e0 fait clair et m\u00eame personne en Isra\u00ebl ne va le nier.<\/p>\n Face \u00e0 cela, ce que je dis, c’est que les territoires occup\u00e9s doivent \u00eatre restitu\u00e9s, comme Silo l’a propos\u00e9. Rendre les territoires occup\u00e9s ! Toutes les r\u00e9solutions de l’ONU le disent : rendre les territoires occup\u00e9s.<\/p>\n Ce qui se dit l\u00e0-bas c\u2019est \u00ab\u00a0nous ne pouvons pas restituer les territoires occup\u00e9s pour des questions de s\u00e9curit\u00e9\u00a0\u00bb. Faux. La s\u00e9curit\u00e9 est garantie. D’abord, par l’une des arm\u00e9es les plus puissantes du monde. Ensuite, par un mur, pour lequel nous verrons ce qui se passera, mais pour l’instant, il est l\u00e0. Sauf occasionnellement \u00e0 Gaza, la violence a globalement diminu\u00e9. Par exemple, \u00e0 la fronti\u00e8re entre Isra\u00ebl et la Syrie, qui est un pays avec lequel il est en \u00e9tat de guerre, il n’y a pas de conflit et c’est une barri\u00e8re, rien ne se passe \u00e0 la fronti\u00e8re. Alors la question de la s\u00e9curit\u00e9 est une excuse parce qu’Isra\u00ebl g\u00e8re sa s\u00e9curit\u00e9 comme peu de pays dans le monde.<\/p>\n Deuxi\u00e8mement, on dit que les territoires occup\u00e9s ne peuvent pas \u00eatre restitu\u00e9s parce qu’il y a l\u00e0 des colonies de 450 000 \u00e0 500 000 personnes qui y vivent. Eh bien, Isra\u00ebl a d\u00e9j\u00e0 d\u00e9mantel\u00e9 des colonies \u00e0 trois reprises : \u00e0 Gaza, dans le Sina\u00ef et en Cisjordanie m\u00eame. Et il l’a fait. Une fois qu’ils ont pris la d\u00e9cision politique, approuv\u00e9e par la Cour supr\u00eame, il l’a fait. Ils peuvent parfaitement le refaire. Mais il existe aussi d’autres solutions pour maintenir les colonies – au moins 80% d’entre elles, avec un \u00e9change concert\u00e9 de territoires – c’est-\u00e0-dire qu’il existe des possibilit\u00e9s.<\/p>\n A notre point de vue, la premi\u00e8re chose \u00e0 faire est de restituer les territoires occup\u00e9s, et une fois cette question r\u00e9solue, on pourra discuter des relations entre Isra\u00ebl et la Palestine. Les concernant plusieurs propositions sont possibles ; nous pensons que la solution est celle de deux \u00c9tats, sur la base des accords des Nations Unies et de la partition qui a eu lieu en 1948. Nous devons discuter de la question de la restitution, de l’indemnisation des terres confisqu\u00e9es, de la religion, de la langue, de bien des questions. Mais elles n’ont rien \u00e0 voir avec l’occupation de territoires qui dure depuis 51 ans. Et la question que beaucoup se posent est : combien de temps encore ? 50 ans de plus ? 100 ans de plus ?<\/p>\n Le retour des territoires occup\u00e9s constitue la condition minimale du dialogue ; un dialogue fondamental pour r\u00e9soudre le conflit n’est pas possible sans la restitution pr\u00e9alable des territoires occup\u00e9s. Il n’y a aucune excuse, sinon des raisons de politique int\u00e9rieure, parce que cela permet \u00e0 l’extr\u00eame droite isra\u00e9lienne de rester au pouvoir en alimentant le sentiment d’ins\u00e9curit\u00e9 et de peur, cette peur qui assure son unit\u00e9, cette peur qui la maintient en place.<\/p>\n Pressenza : Une derni\u00e8re question concernant la r\u00e9gion, du Moyen-Orient, au-del\u00e0 de la r\u00e9gion que tu as visit\u00e9e.<\/p>\n Tom\u00e1s Hirsch<\/strong> : La situation dans cette r\u00e9gion est beaucoup plus complexe qu\u2019on ne peut la voir, car il ne s’agit pas seulement d’un conflit entre Isra\u00ebl et la Palestine, il y a aussi des int\u00e9r\u00eats importants des grandes puissances.<\/p>\n Il y a les \u00c9tats-Unis qui voient Isra\u00ebl et d’autres pays comme des colonies pour leurs int\u00e9r\u00eats dans une vaste r\u00e9gion qui s’\u00e9tend jusqu’en Asie et m\u00eame en Afrique du Nord ; il y a la Russie qui a des int\u00e9r\u00eats g\u00e9opolitiques et \u00e9conomiques \u00e9normes pour transporter son propre p\u00e9trole et son gaz, mais surtout pour extraire du p\u00e9trole et du gaz d’Iran en M\u00e9diterran\u00e9e et dans le monde\u00a0; il y a les int\u00e9r\u00eats de l’Iran, qui est une puissance \u00e9norme, m\u00eame si elle semble plus petite, mais qui est un pays tr\u00e8s \u00e9tendu, avec 5000 ans d’histoire, un puissant soutien religieux et culturel, une nombreuse population, et qui a incontestablement ses propres int\u00e9r\u00eats g\u00e9opolitiques. La Chine est pr\u00e9sente, on la voit beaucoup moins parce qu’elle a ses modes de vie que nous connaissons d\u00e9j\u00e0 dans d’autres parties du monde, elle est discr\u00e8te, elle agit d’une autre mani\u00e8re, d’une mani\u00e8re douce, elle ne balaie pas les Yankees, mais elle a de puissants int\u00e9r\u00eats et entretient une relation tr\u00e8s profonde avec Isra\u00ebl, surtout gr\u00e2ce \u00e0 la science et la technologie isra\u00e9liennes, des domaines qui l\u2019int\u00e9ressent. Alors, tout cela converge ici.<\/p>\n Et puis il y a les conflits au sein du monde musulman. Le monde sunnite n’a rien \u00e0 voir avec le chiisme iranien. Il y a donc des probl\u00e8mes qui sont difficiles \u00e0 comprendre d’ici, mais il y existe des liens entre l’Arabie saoudite et Isra\u00ebl, qui voient un ennemi commun dans le chiisme, et l’\u00c9gypte qui est aussi sunnite ferme les fronti\u00e8res \u00e0 Gaza, parce qu’elles lui sont compl\u00e8tement herm\u00e9tiques.<\/p>\n En d’autres termes, il s’agit d’un conflit et d’un domaine dans lequel de gigantesques int\u00e9r\u00eats politiques, \u00e9conomiques, culturels et religieux o\u00f9 de nombreux autres acteurs sont en convergence. Et cela, au lieu de la faciliter, entrave grandement la r\u00e9solution du conflit.<\/p>\n Sans parler de l’industrie de l’armement. Pour l’industrie am\u00e9ricaine de l’armement, les plus gros clients ne sont pas Isra\u00ebl, mais l\u2019Arabie saoudite, le Qatar et certains autres \u00c9tats du golfe Persique, qui sont \u00e0 leur tour les plus gros producteurs de p\u00e9trole au monde. La m\u00eame course aux armements isra\u00e9lo-iranienne, qui nourrit bien s\u00fbr l’industrie russe, laquelle a de grands int\u00e9r\u00eats en Iran, mais qui en m\u00eame temps ne s’int\u00e9resse pas \u00e0 \u00ab\u00a0la trop forte progression\u00a0\u00bb de l’Iran, alors le freine en Syrie.<\/p>\n Curieusement, la Russie est \u00e0 la fois l’amie et l’ennemie de l’Iran. Elle lui permet d’avancer de certains c\u00f4t\u00e9s, lui fournit un d\u00e9veloppement militaire d’une part, mais en Syrie elle le ralentit en lui disant \u00ab\u00a0\u00e0 partir de l\u00e0 pas plus loin\u00a0\u00bb et finit par combattre l’Iran, en l’affaiblissant.<\/p>\n La situation mondiale dans le contexte de cette r\u00e9gion est tr\u00e8s complexe. Et l\u00e0, malheureusement, ce sont les gens qui paient le prix de toute cette conjoncture. Le peuple palestinien en premier lieu et les populations de la r\u00e9gion en g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n <\/p>\n Traduit de l’espagnol par Ginette Baudelet<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Nous avons interview\u00e9 le d\u00e9put\u00e9 humaniste du Frente Amplio, Tom\u00e1s Hirsch, compte tenu de sa r\u00e9cente visite en Isra\u00ebl et en Palestine, en lui demandant tout d’abord dans quel contexte et pourquoi a eu lieu ce voyage dans cette r\u00e9gion.…<\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":723967,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[11386,156,1250,90],"tags":[48474,1508,1113,50538,3321],"class_list":["post-732440","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-contenu-original","category-interview-fr","category-paix-desarmement","category-moyen-orient","tag-cisjordanie","tag-gaza-fr","tag-palestine-fr","tag-restitution-des-territoires-occupes","tag-tomas-hirsch-fr"],"yoast_head":"\n