{"id":72381,"date":"2013-10-11T05:27:14","date_gmt":"2013-10-11T04:27:14","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pressenza.com\/?p=72381"},"modified":"2013-10-11T05:30:04","modified_gmt":"2013-10-11T04:30:04","slug":"noam-chomsky-lere-drones","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/fr\/2013\/10\/noam-chomsky-lere-drones\/","title":{"rendered":"Noam Chomsky, L\u2019\u00e8re des drones"},"content":{"rendered":"
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Par Noam Chomsky\u00a0and\u00a0Steven Garbas<\/strong><\/p>\n

Noam Chomsky\u00a0: <\/strong>En conduisant ce matin j\u2019\u00e9coutais les nouvelles sur la National Public Radio (NPR). Ils ont commenc\u00e9 l\u2019\u00e9mission en annon\u00e7ant, tout excit\u00e9s, que l\u2019industrie des drones conna\u00eet un tel boom que les instituts d\u2019enseignement sup\u00e9rieur font tout pour ne pas rater le coche, ils ouvrent de nouveaux cours dans les \u00e9coles d\u2019ing\u00e9nieurs… ce genre de choses. Pourquoi l\u2019enseignement de la technologie des drones\u00a0? C\u2019est ce que les \u00e9tudiants veulent. \u00c0 la cl\u00e9 il y a un nombre fantastique de postes de travail.<\/p>\n

C\u2019est vrai. Si vous regardez les comptes rendus publics vous pouvez imaginer ce que sont les comptes rendus secrets. On sait depuis quelques ann\u00e9es, et on sait de mieux en mieux, que les drones, en effet, sont d\u00e9j\u00e0 utilis\u00e9s par certaines polices pour la surveillance. Et ils sont con\u00e7us pour toutes les utilisations imaginables. En th\u00e9orie, et peut-\u00eatre en pratique aussi, vous pouvez avoir un drone de la taille d\u2019une mouche qui pourrait bourdonner par l\u00e0 [il montre la fen\u00eatre] et nous \u00e9couter parler. Je ne serais pas loin de penser que ce sera une r\u00e9alit\u00e9 dans pas longtemps.<\/p>\n

Et bien entendu on les utilise aussi pour commettre des assassinats. Il y a une campagne globale d\u2019assassinats en cours. C\u2019est assez int\u00e9ressant si vous regardez la fa\u00e7on de proc\u00e9der. J\u2019imagine que tout le monde a vu la premi\u00e8re page du New York Times<\/a> o\u00f9 se trouvait ce qui est en gros une fuite de la Maison blanche\u00a0; parce qu\u2019ils sont apparemment fiers du d\u00e9roulement de la campagne globale d\u2019assassinats. En gros, le matin le pr\u00e9sident Obama voit John Brennan, son conseiller pour la s\u00e9curit\u00e9, aujourd\u2019hui \u00e0 la t\u00eate de la CIA. Apparemment Brennan est un ancien pr\u00eatre. Ils parlent de Saint Augustin et de sa th\u00e9orie de la guerre juste, et ensuite ils d\u00e9cident qui va \u00eatre tu\u00e9 aujourd\u2019hui. Et les crit\u00e8res sont assez int\u00e9ressants. Par exemple, si, disons, au Y\u00e9men, un drone d\u00e9tecte un groupe de messieurs r\u00e9unis autour d\u2019un camion, il est possible qu\u2019ils soient en train de planifier quelque chose qui pourrait nous affecter. Pourquoi ne pas assurer le coup, en les tuant\u00a0? Et il y a d\u2019autres choses comme \u00e7a.<\/p>\n

Des questions surgissent quant au droit \u00e0 un proc\u00e8s juste et \u00e9quitable, principe fondateur du droit \u00e9tats-unien \u2013 c\u2019est un principe vieux de 800 ans, qui remonte en fait \u00e0 la Grande Charte. Qu\u2019est devenu ce principe de droit\u00a0? Le procureur g\u00e9n\u00e9ral Eric Holder dit qu\u2019ils re\u00e7oivent un proc\u00e8s juste et \u00e9quitable parce que \u00ab\u00a0c\u2019est discut\u00e9 au niveau du pouvoir ex\u00e9cutif\u00a0\u00bb. Le roi Jean sans Terre, au XIII\u00e8me si\u00e8cle, qui a \u00e9t\u00e9 contraint de signer la Grande Charte, aurait ador\u00e9 cette r\u00e9ponse. C\u2019est vers cela que nous allons. Les principes fondateurs des droits civils sont pulv\u00e9ris\u00e9s. Ce n\u2019est pas le seul cas, mais c\u2019est le plus illustratif.<\/p>\n

Et les r\u00e9actions sont assez int\u00e9ressantes, elles vous montrent bien la mentalit\u00e9 du pays. Il y avait une interview, je crois que c\u2019\u00e9tait Joe Klein, un peu le lib\u00e9ral dans l\u2019un de ces journaux, on l\u2019interroge \u00e0 propos du cas o\u00f9 quatre fillettes ont \u00e9t\u00e9 tu\u00e9es par les tirs d\u2019un drone. Et sa r\u00e9ponse en gros c\u2019\u00e9tait \u00ab\u00a0eh bien, il vaut mieux que ce soit leurs fillettes que les n\u00f4tres<\/a>\u00a0\u00bb. En d\u2019autres termes, peut-\u00eatre que ce bombardement a emp\u00each\u00e9 une action post\u00e9rieure qui aurait pu \u00eatre n\u00e9faste pour nous.<\/p>\n

Il y a une clause dans la Charte de l\u2019ONU qui permet l\u2019emploi de la force sans l\u2019autorisation du Conseil de s\u00e9curit\u00e9, une petite exception dans l\u2019article 51<\/a>. Mais elle fait pr\u00e9cis\u00e9ment r\u00e9f\u00e9rence au cas d\u2019une \u00ab\u00a0attaque imminente\u00a0\u00bb, qui serait soit en cours soit imminente, de telle sorte qu\u2019il n\u2019y ait plus le temps de la r\u00e9flexion. C\u2019est un principe qui remonte \u00e0 Daniel Webster et \u00e0 la Caroline Doctrine<\/a> qui sp\u00e9cifie ces conditions. Cela a \u00e9t\u00e9 r\u00e9duit en miettes.\u00a0Pas seulement pour le cas des attaques de drones, mais bien au-del\u00e0.<\/p>\n

Donc peu \u00e0 peu les fondements de notre libert\u00e9 sont r\u00e9duits en miettes, d\u00e9truits. En fait Scott Shane, l\u2019un des auteurs de l\u2019article du New York Times, avait \u00e9crit une r\u00e9ponse aux diff\u00e9rentes critiques exprim\u00e9es. Sa conclusion<\/a> \u00e9tait assez pertinente, me semble-t-il. Il disait \u00e0 peu pr\u00e8s\u00a0: \u00ab\u00a0C\u2019est mieux que Dresde\u00a0\u00bb. N\u2019est-ce pas\u00a0? Ouais, c\u2019est mieux que Dresde. C\u2019est donc la limite\u00a0: nous ne voulons pas tout d\u00e9truire. Simplement nous allons les tuer parce que peut-\u00eatre qu\u2019un jour ils pourraient nous causer du tort. Peut-\u00eatre. En attendant, bien entendu, que faisons-nous\u00a0?<\/em><\/p>\n

Je pense que c\u2019est tout cela, et y compris les syst\u00e8mes de surveillance, qui va prendre un caract\u00e8re et une dimension difficiles \u00e0 imaginer. Et bien s\u00fbr maintenant les informations peuvent \u00eatre collect\u00e9es sans limite. En fait il para\u00eet qu\u2019Obama a un dispositif de stockage de donn\u00e9es qui est en train d\u2019\u00eatre construit dans l\u2019Utah<\/a>, un lieu o\u00f9 on fait entrer toutes sortes de donn\u00e9es. Qui sait quoi\u00a0? Probablement tous vos mails, toutes vos conversations t\u00e9l\u00e9phoniques, un beau jour ce que vous dites \u00e0 quelqu\u2019un dans la rue, o\u00f9 vous \u00e9tiez derni\u00e8rement, vous savez, \u00e0 qui vous parlez, probablement une tonne d\u2019informations de ce genre se trouvera l\u00e0-bas. Est-ce que cela veut dire quelque chose\u00a0? En fait probablement pas autant que tant de monde le craint. Je ne pense pas que ces donn\u00e9es soient effectivement utilisables. En fait, je pense, j\u2019imagine, qu\u2019elles ne sont utilisables que dans un seul but\u00a0: si le gouvernement pour une raison ou une autre recherche des informations pr\u00e9cises sur une personne. Ils veulent savoir quelque chose sur ce gars, ok, l\u00e0 ils pourront trouver des informations \u00e0 son sujet. Mais au-del\u00e0 de \u00e7a l\u2019histoire et l\u2019exp\u00e9rience sugg\u00e8rent que cela ne servira pas \u00e0 grand-chose.<\/p>\n

\"chomsky<\/a><\/span>Image : codepinkphoenix | flickr.com<\/span><\/span><\/div>\n

Y compris, il y a quarante ans, il y a cinquante ans \u2013 en fait \u00e0 cette \u00e9poque j\u2019\u00e9tais aux proc\u00e8s de la r\u00e9sistance contre la guerre eu Vietnam. J\u2019\u00e9tais conspirateur non mis en accusation [\u00ab\u00a0unindicted co-conspirator\u00a0\u00bb] dans l\u2019un des proc\u00e8s\u00a0; d\u2019autres proc\u00e8s, dont le mien, devaient suivre. J\u2019avais d\u00fb regarder d\u2019assez pr\u00e8s sur quoi \u00e9taient bas\u00e9es les poursuites. Il s\u2019agissait des informations du FBI sur les gens. C\u2019\u00e9tait comique. \u00c9coutez. Il y avait des cas o\u00f9 ils s\u2019\u00e9taient tromp\u00e9s de personne. Ils avaient arr\u00eat\u00e9 une personne, mais ce n\u2019\u00e9tait pas la personne recherch\u00e9e. Dans l\u2019un des proc\u00e8s, ils me confondaient avec un gars appel\u00e9 Hershel Cominsky. Ils ne pouvaient pas prononcer les noms juifs correctement. Incroyable. En fait lors du proc\u00e8s [Benjamin] Spock<\/a> ils ont vraiment fait enrager deux personnes\u00a0: Mark Raskin, qui avait \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 et qui ne voulait pas \u00eatre accus\u00e9\u00a0; et Art Waskow, qui voulait \u00eatre accus\u00e9 et qui n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 accus\u00e9. Il est possible que Waskow f\u00fbt la personne qu\u2019ils voulaient, mais ils ne pouvaient pas faire la diff\u00e9rence entre lui et Raskin. Et ils n\u2019arrivaient pas \u00e0 monter leurs dossiers.<\/p>\n

Le proc\u00e8s Spock est un cas tr\u00e8s int\u00e9ressant. Je l\u2019avais suivi de pr\u00e8s. C\u2019est dans ce proc\u00e8s que j\u2019\u00e9tais conspirateur non mis en accusation [\u00ab\u00a0unindicted co-conspirator\u00a0\u00bb], et j\u2019\u00e9tais donc assis avec les avocats de la d\u00e9fense\u00a0; je parlais aux avocats, j\u2019ai fait connaissance avec tout le monde. Le procureur, en fait le FBI, pr\u00e9sentait un dossier si faible que les avocats de la d\u00e9fense avaient simplement d\u00e9cid\u00e9 de se reposer. Ils n\u2019ont pas organis\u00e9 de d\u00e9fense, consid\u00e9rant qu\u2019une d\u00e9fense aurait apport\u00e9 une logique l\u00e0 o\u00f9 il n\u2019y en avait pas. C\u2019\u00e9tait un proc\u00e8s pour conspiration. Tout ce qu\u2019ils avaient \u00e0 faire c\u2019\u00e9tait de trouver les liens entre les choses. Et c\u2019\u00e9tait transparent parce que tout se passait publiquement. C\u2019\u00e9tait le point principal. Et le FBI apparemment ignorait tout simplement tout ce qui \u00e9tait public, parce qu\u2019ils n\u2019y croyaient pas. Tout ce qu\u2019ils faisaient\u00a0: ils recherchaient des connexions secr\u00e8tes avec Dieu sait qui \u2013 la Cor\u00e9e du Nord, ou quelque chose dans ce genre. Cela n\u2019existait que dans leur t\u00eate.<\/p>\n

L\u00e0 ils ont un tas de donn\u00e9es sous les yeux, mais ils ne savent pas comment les utiliser. Je pense qu\u2019il y a beaucoup de choses de ce genre.<\/p>\n

Steven Garbas\u00a0: Revenons \u00e0 cet article du New York Times que vous mentionniez. Il aborde la question de la liste des personnes \u00e0 abattre [\u00ab\u00a0kill list\u00a0\u00bb] et les r\u00e9unions du Pentagone dans lesquelles ils d\u00e9cident si un nom peu y \u00eatre ajout\u00e9. Traditionnellement les pr\u00e9sidents avaient gard\u00e9 leurs distances vis-\u00e0-vis des op\u00e9rations de la CIA qui sont un peu hors-la-loi. Mais l\u2019article du New York Times dit qu\u2019Obama est l\u2019autorit\u00e9 qui, en derni\u00e8re instance, dit si un nom est ajout\u00e9 \u00e0 la liste. Avez-vous un commentaire quant \u00e0 l\u2019existence de cette liste et de quelle fa\u00e7on Obama est-il impliqu\u00e9 dans cette proc\u00e9dure\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Noam Chomsky\u00a0: Bon. Toute liste de ce genre devrait \u00eatre s\u00e9v\u00e8rement critiqu\u00e9e, y compris la liste des terroristes. Maintenant il y a une liste de terroristes, vous savez, une liste de terroristes faite par le d\u00e9partement d\u2019\u00c9tat<\/a>. Jetez-y un \u0153il un jour. Il y a encore quatre ans Nelson Mandela se trouvait sur la liste<\/a>. La raison\u00a0: Ronald Reagan \u00e9tait un grand soutien de l\u2019apartheid<\/a>, et l\u2019un des derniers, pratiquement jusqu\u2019\u00e0 la fin. Et certainement \u00e0 la fin de sa pr\u00e9sidence il a continu\u00e9 de soutenir le r\u00e9gime d\u2019apartheid. En 1988 l\u2019ANC, le Congr\u00e8s national Africain de Nelson Mandela, avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9clar\u00e9 l\u2019un des groupes terroristes les plus importants au monde. C\u2019\u00e9tait simplement la justification pour soutenir le r\u00e9gime d\u2019apartheid. C\u2019est une partie de la guerre de Reagan contre la terreur. C\u2019est lui qui a d\u00e9clar\u00e9 la guerre contre la terreur, pas Bush. Entre autres choses il disait\u00a0: \u00ab\u00a0Nous devons d\u00e9fendre le r\u00e9gime blanc contre les terroristes de l\u2019ANC\u00a0\u00bb. Ensuite Mandela est rest\u00e9 sur la liste. Ce n\u2019est que tout derni\u00e8rement qu\u2019il a pu venir aux \u00c9tats-Unis sans autorisation sp\u00e9ciale.<\/p>\n

Voil\u00e0 la liste terroriste. Il y a d\u2019autres cas. Prenez par exemple Saddam Hussein. Saddam Hussein \u00e9tait officiellement consid\u00e9r\u00e9 comme un terroriste. Il a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9 de la liste par Ronald Reagan et son gouvernement en 1982 parce que les \u00c9tats-Unis voulaient apporter leur soutien \u00e0 Saddam \u2013 ce qu\u2019ils ont effectivement fait. Puis ils ont essay\u00e9 de la cacher, pour diff\u00e9rentes raisons. Mais bon voil\u00e0 un cas\u00a0: on l\u2019enl\u00e8ve de la liste. Ils ont une place libre. Qu\u2019est-ce qu\u2019ils font\u00a0? Ils mettent Cuba.<\/p>\n

En fait Cuba a certainement subi plus de terrorisme international que le reste du monde r\u00e9uni. Cela remonte \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 Kennedy avait lanc\u00e9 son attaque terroriste contre Cuba. Mais le sommet a \u00e9t\u00e9 atteint \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1970\u00a0: l\u2019explosion d\u2019un avion de ligne, tuant 70 personnes<\/a>, des explosions dans des ambassades, tout un tas de pratiques de ce genre. Voil\u00e0 le pays qui a \u00e9t\u00e9 victime de terrorisme, plus que n\u2019importe quel autre. Et ils sont mis sur la liste terroriste pour remplacer Saddam Hussein, qu\u2019on a plus tard d\u00fb \u00e9liminer, parce que nous ne voulions plus le soutenir.<\/p>\n

Ce que cela veut dire est assez incroyable si vous y pensez un peu. Bien entendu on n\u2019en parle jamais, ce qui veut \u00e9galement dire beaucoup. Mais c\u2019est le genre de questions que nous deviendrions nous poser au sujet de la liste des terroristes\u00a0: qui y est inscrit et pourquoi\u00a0?<\/p>\n

Et en plus quelle en est la justification\u00a0? C\u2019est une d\u00e9cision du pouvoir ex\u00e9cutif, rien \u00e0 voir avec le pouvoir judiciaire, aucun contr\u00f4le.<\/p>\n

Ils disent\u00a0: \u00ab\u00a0Vous \u00eates sur la liste terroriste\u00a0!\u00a0\u00bb. Bon, vous pouvez \u00eatre cibl\u00e9 pour un rien. Et il y a d\u2019autres listes du m\u00eame genre. Les fameuses listes de McCarthy sont des exemples mineurs. Il y a des exemples plus s\u00e9rieux, ce sont des listes officielles du gouvernement. Pour commencer, nous ne devrions pas croire que ces listes sont sacr\u00e9es ou leur donner la moindre autorit\u00e9. Elles n\u2019en ont pas. Elles ne sont que des d\u00e9cisions d\u2019\u00c9tat d\u00e9pendant des caprices du pouvoir ex\u00e9cutif, quelles que soient les raisons qu\u2019ils puissent invoquer. Ce n\u2019est pas le genre de chose que g\u00e9n\u00e9ralement on respecte. Certainement pas dans ce cas-l\u00e0.<\/p>\n

Steven Garbas\u00a0: Est-ce qu\u2019un jour, dans un lointain futur, on pourrait accuser l\u00e9galement Obama en raison de son \u00e9troite association avec la liste des personnes \u00e0 abattre [\u00ab\u00a0kill list\u00a0\u00bb].<\/strong><\/p>\n

Noam Chomsky\u00a0<\/strong>: Je suis certain qu\u2019il le sait. Je soup\u00e7onne que c\u2019est la raison pour laquelle il a bien pris soin de disculper tous les gouvernements ant\u00e9rieurs. Pas de poursuites contre Dick Cheney ou contre George Bush, ou Rumsfeld, pour torture, encore moins pour agression. Nous ne pouvons m\u00eame pas parler de cela. Apparemment les \u00c9tats-Unis sont l\u00e9galement prot\u00e9g\u00e9s de toute accusation d\u2019agression.<\/p>\n

En fait, on ne le sait pas trop, dans les ann\u00e9es 1940 les \u00c9tats-Unis se sont prot\u00e9g\u00e9s l\u00e9galement. Les \u00c9tats-Unis ont particip\u00e9 \u00e0 l\u2019instauration du droit international en 1946, mais ils avaient mis une r\u00e9serve\u00a0: les \u00c9tats-Unis ne pourraient pas \u00eatre accus\u00e9s de violer les trait\u00e9s internationaux. Ce qu\u2019ils avaient \u00e0 l\u2019esprit bien s\u00fbr c\u2019\u00e9tait la Charte de l\u2019ONU, base du droit international moderne, ainsi que la Charte de l\u2019O\u00c9A, la Charte de l\u2019Organisation des \u00c9tats am\u00e9ricains. La Charte de l\u2019O\u00c9A comporte une claire stipulation proscrivant aux pays d\u2019Am\u00e9rique latine toute forme d\u2019interventionnisme. Il \u00e9tait clair que les \u00c9tats-Unis n\u2019allaient pas \u00eatre tenus par cette limitation. Et la Charte de l\u2019ONU, ainsi que les principes de Nuremberg, qui y ont \u00e9t\u00e9 introduits, condamnait sans ambigu\u00eft\u00e9 l\u2019agression, elle est assez bien d\u00e9finie. Et ils l\u2019ont compris, bien entendu. Ils pouvaient lire les propos du procureur sp\u00e9cial \u00e9tats-unien \u00e0 Nuremberg, Justice Robert Jackson, qui parlait \u00e9loquemment au Tribunal. Il disait que des condamnations \u00e0 mort \u00e9taient prononc\u00e9es premi\u00e8rement parce que ce qui avait \u00e9t\u00e9 commis c\u2019\u00e9tait \u00ab\u00a0le plus grand crime international\u00a0\u00bb, le crime d\u2019agression, et bien d\u2019autres crimes encore\u00a0; et on \u00ab\u00a0tendait \u00e0 ces personnes un calice empoisonn\u00e9, et si nous nous en servons, nous devons \u00eatre soumis au m\u00eame jugement\u00a0; ou sinon tous ces proc\u00e8s sont une farce\u00a0\u00bb. Ce n\u2019est pas tr\u00e8s bien exprim\u00e9, mais \u00e7a devrait \u00eatre \u00e9vident. Or il y a une clause qui exclut les \u00c9tats-Unis.<\/p>\n

En fait les \u00c9tats-Unis se tiennent en dehors d\u2019autres trait\u00e9s. Presque tous. Si vous jetez un \u0153il \u00e0 quelques unes des conventions internationales qui sont sign\u00e9es et ratifi\u00e9es, il y a presque toujours une clause qui dit \u00ab\u00a0non applicable aux \u00c9tats-Unis\u00a0\u00bb. On dit que ce n\u2019est pas directement applicable [\u00ab\u00a0non-self executing\u00a0\u00bb]. Cela signifie que la l\u00e9gislation doit \u00eatre sp\u00e9cifi\u00e9e dans le pays. C\u2019est par exemple le cas de la Convention pour la pr\u00e9vention et la r\u00e9pression du crime de g\u00e9nocide. Les tribunaux ont \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s \u00e0 cela. Apr\u00e8s le bombardement de la Yougoslavie en 1999, la Yougoslavie a attaqu\u00e9 l\u2019OTAN en justice, et le tribunal a accept\u00e9 la plainte. L\u2019une des r\u00e8gles du tribunal c\u2019est qu\u2019un \u00c9tat ne peut \u00eatre accus\u00e9 que s\u2019il accepte la juridiction du tribunal. Les pays de l\u2019OTAN acceptent tous la juridiction du tribunal, mais il y a une exception. Les \u00c9tats-Unis ont fait remarqu\u00e9 au tribunal qu\u2019ils ne font pas partie de la Convention pour la pr\u00e9vention et la r\u00e9pression du crime de g\u00e9nocide. L\u2019une des accusations c\u2019\u00e9tait l\u2019accusation de g\u00e9nocide. Donc, voil\u00e0, les \u00c9tats-Unis ne sont pas concern\u00e9s, en raison de notre habituelle exemption. L\u2019immunit\u00e9 ce n\u2019est pas seulement une pratique. Cela touche aussi bien s\u00fbr la culture, cela nous dit beaucoup quant \u00e0 notre culture. Et c\u2019est \u00e9galement le cas dans la l\u00e9gislation.<\/p>\n

En fait la m\u00eame question peut \u00eatre pos\u00e9e au sujet de la torture. Le gouvernement Bush a \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 d\u2019organiser la torture. Mais si jamais cela arrivait devant un tribunal je pense qu\u2019un avocat devrait adopter la position suivante\u00a0: les \u00c9tats-Unis n\u2019ont jamais vraiment sign\u00e9 la Convention contre la torture. Ils l\u2019ont sign\u00e9e et ratifi\u00e9e mais elle avait d\u2019abord \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9e par le S\u00e9nat. Elle a \u00e9t\u00e9 r\u00e9\u00e9crite sp\u00e9cifiquement pour exclure les formes de torture qui sont pratiqu\u00e9es par la CIA, emprunt\u00e9es au KGB russe.<\/p>\n

Alfred McCoy a bien \u00e9tudi\u00e9 ces questions, c\u2019est l\u2019un des plus importants universitaires sur les questions de torture. Il fait remarquer que les tortures sur le mode KGB\/CIA, ils ont apparemment d\u00e9couvert la meilleure fa\u00e7on de transformer une personne en l\u00e9gume, c\u2019est ce qu\u2019on appelle la \u00ab\u00a0torture mentale\u00a0<\/a>\u00bb. Pas d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 sur les parties g\u00e9nitales, mais le genre de choses que vous voyez \u00e0 Guantanamo et \u00e0 Abou Ghra\u00efb, c\u2019est ce qu\u2019on appelle des tortures mentales. Elles ne laissent aucune marque sur le corps. C\u2019est la meilleure m\u00e9thode, c\u2019est ce que nous faisons. En fait c\u2019est ce que nous pratiquons sans arr\u00eat dans les prisons de tr\u00e8s haute s\u00e9curit\u00e9. Bref la Convention a \u00e9t\u00e9 r\u00e9\u00e9crite pour en exclure ce que la CIA fait, ce que nous faisons, et c\u2019est en fait ce que nous faisons habituellement chez nous, bien qu\u2019on n\u2019en parle pas. C\u2019est donc pass\u00e9 ainsi dans la l\u00e9gislation nationale, c\u2019\u00e9tait sous Clinton je crois.<\/p>\n

Le gouvernement Bush est-il coupable de torture en droit international\u00a0? Ce n\u2019est pas si \u00e9vident. En fait il n\u2019est pas \u00e9vident de savoir qui pourrait l\u2019\u00eatre. Pour en revenir \u00e0 votre question initiale, je pense qu\u2019Obama a de bonnes raisons de s\u2019assurer que, comme il l\u2019a dit, \u00ab\u00a0il est temps de regarder vers le futur, non vers le pass\u00e9\u00a0\u00bb. C\u2019est la position habituelle d\u2019un criminel.<\/p>\n

Steven Garbas\u00a0: Certains documents ont \u00e9t\u00e9 connus le mois dernier, ils ont \u00e9t\u00e9 rendus publics par le New York Times et par McClatchy. La CIA a donc ensuite r\u00e9duit son utilisation des sites clandestins en partie par peur des poursuites, parce que des officiels pourraient \u00eatre poursuivis. Consid\u00e9rant ce que vous venez de dire, pourquoi la CIA aurait peur au point de modifier sa fa\u00e7on d\u2019agir\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Noam Chomsky\u00a0<\/strong>: Bon. Ce dont ils ont peur, j\u2019imagine, c\u2019est le genre de chose dont Henry Kissinger a peur quand il voyage \u00e0 l\u2019\u00e9tranger<\/a>. Il existe un concept de \u00ab\u00a0juridiction universelle\u00a0\u00bb qui est assez largement admis. Cela signifie que si un criminel de guerre, une personne qui a vraiment commis des crimes de guerre, des crimes graves \u2013 pas forc\u00e9ment des crimes de guerre \u2013 arrive sur votre territoire, ce pays a le droit de lui intenter un proc\u00e8s. C\u2019est ce qu\u2019on appelle la \u00ab\u00a0juridiction universelle\u00a0\u00bb. C\u2019est un concept assez flou dans les affaires internationales, mais cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9. Un cas fameux c\u2019est l\u2019affaire Pinochet <\/a>\u00e0 Londres. Le tribunal britannique a d\u00e9cid\u00e9 que, oui, ils avaient le droit de le renvoyer au Chili pour un proc\u00e8s. Il existe d\u2019autres cas. R\u00e9cemment par exemple il y a des cas o\u00f9 des officiers isra\u00e9liens ont eu peur de venir \u00e0 Londres, et dans certains cas le voyage a \u00e9t\u00e9 annul\u00e9 parce qu\u2019ils pouvaient \u00eatre rattrap\u00e9s par le principe de juridiction universelle. Et on a dit que cela fait aussi partie des inqui\u00e9tudes de Kissinger. Et je pense que c\u2019est ce dont il parle. Tu ne peux pas \u00eatre s\u00fbr que… tu sais, les pouvoirs sont de plus en plus diversifi\u00e9s dans le monde. Les \u00c9tats-Unis sont encore tr\u00e8s puissants, mais rien \u00e0 voir avec leur puissance de jadis. Bien des signes le montrent. Et tu ne peux pas \u00eatre s\u00fbr de ce que les autres pourraient faire.<\/p>\n

Une \u00e9tude r\u00e9cente montre bien combien diminue la puissance des \u00c9tats-Unis. Je pense que l\u2019on n\u2019a pas parl\u00e9 de ce qui \u00e9tait le plus important \u2013 c\u2019est une \u00e9tude concernant la globalisation de la torture<\/a>, faite par le Forum pour une soci\u00e9t\u00e9 ouverte il y a quelques semaines. Tu peux trouver \u00e7a dans la presse. Il s\u2019agissait d\u2019une \u00e9tude sur l\u2019extradition. L\u2019extradition, d\u2019ailleurs, est un crime majeur, qui lui aussi remonte \u00e0 la Grande Charte, pr\u00e9cis\u00e9ment. Envoyer les gens au-del\u00e0 des oc\u00e9ans pour qu\u2019ils soient tortur\u00e9s. C\u2019est ce qui maintenant se pratique ouvertement. Il s\u2019agissait d\u2019une \u00e9tude \u00e0 laquelle plusieurs pays ont particip\u00e9. Il y avait plus de 50 pays, principalement en Europe, au Moyen-Orient, c\u2019est l\u00e0 que les gens sont envoy\u00e9s pour \u00eatre tortur\u00e9s. C\u2019est l\u00e0 que se trouvaient les dictateurs. Un continent \u00e9tait totalement absent. Pas un seul pays ne souhaitait participer \u00e0 ce crime majeur\u00a0: l\u2019Am\u00e9rique latine. Et une personne l\u2019a fait remarquer<\/a>, Greg Grandin, latino-am\u00e9ricaniste de l\u2019Universit\u00e9 de New York (NYU). C\u2019est la seule personne qui l\u2019ait fait remarquer que je sache.<\/p>\n

C\u2019est extr\u00eamement important. L\u2019Am\u00e9rique latine \u00e9tait \u00ab\u00a0l\u2019arri\u00e8re-cour\u00a0\u00bb. Ils faisaient ce que nous disions, sinon nous renversions les gouvernements. Bien. Et d\u2019ailleurs en ce temps-l\u00e0 c\u2019\u00e9tait l\u2019un des endroits du monde o\u00f9 la torture \u00e9tait pratiqu\u00e9e. Mais maintenant le pouvoir \u00e9tats-unien a suffisamment d\u00e9clin\u00e9 pour que les serviteurs traditionnels, les plus fiables, disent simplement non. C\u2019est frappant. Et ce n\u2019est pas le seul exemple. Bon, pour en revenir \u00e0 la juridiction universelle, tu ne peux pas \u00eatre s\u00fbr de ce que les autres feront.<\/p>\n

Tu sais, je dois dire que je n\u2019attendais pas beaucoup d\u2019Obama, pour te dire la v\u00e9rit\u00e9, mais une chose qui m\u2019a surpris ce sont les coups qu\u2019il a port\u00e9s aux libert\u00e9s civiles. Je ne comprends pas.<\/p>\n

Traduction\u00a0: Numancia Martinez Poggi<\/p>\n

\u00a0Source : http:\/\/www.zintv.org\/Noam-Chomsky-L-ere-des-drones<\/a><\/em><\/p>\n

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