{"id":1628933,"date":"2022-07-23T04:59:39","date_gmt":"2022-07-23T03:59:39","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1628933"},"modified":"2022-07-24T05:45:27","modified_gmt":"2022-07-24T04:45:27","slug":"daniel-raventos-celui-qui-na-pas-une-existence-materielle-garantie-nest-pas-et-ne-peut-pas-etre-libre","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/fr\/2022\/07\/daniel-raventos-celui-qui-na-pas-une-existence-materielle-garantie-nest-pas-et-ne-peut-pas-etre-libre\/","title":{"rendered":"Daniel Ravent\u00f3s : \u00ab Celui qui n’a pas une existence mat\u00e9rielle garantie n’est pas et ne peut pas \u00eatre libre \u00bb"},"content":{"rendered":"

Daniel Ravent\u00f3s Pa\u00f1ella (Barcelone, 3 ao\u00fbt 1958) est l’une des figures de proue du revenu de base universel. Titulaire d’un doctorat en \u00e9conomie, il est ma\u00eetre de conf\u00e9rences en sociologie \u00e0 la facult\u00e9 d’\u00e9conomie et de commerce de l’universit\u00e9 de Barcelone, et pr\u00e9sident de l’Associaci\u00f3n Red Renta B\u00e1sica<\/em>, cr\u00e9\u00e9e en 2001 (www.redrentabasica.org<\/a>). Certains de ses livres : El derecho a la existencia<\/em> (Ariel, 1999), (Le droit \u00e0 l’existence), La Renta B\u00e1sica de Ciudadan\u00eda : una propuesta viable para Catalu\u00f1a<\/em> (Mediterr\u00e0nia, 2005) (Le revenu de base de la citoyennet\u00e9 : une proposition viable pour la Catalogne), En contra de la Caridad<\/em> (Icaria Editorial, 2019) (Contre la charit\u00e9). Renta B\u00e1sica, por qu\u00e9 y para qu\u00e9 ?<\/em> (La Catarata, 2021) (Le revenu de base, pourquoi et pour quoi faire ?) Il a pr\u00e9sent\u00e9 sa th\u00e8se de doctorat sur le revenu de base en 1998 et a \u00e9t\u00e9 qualifi\u00e9 d’excentrique pendant de nombreuses ann\u00e9es. Aujourd’hui, et surtout \u00e0 la suite de la pand\u00e9mie, le revenu de base universel est un sujet de d\u00e9bat public dans de nombreux pays. Le droit fondamental des \u00eatres humains \u00e0 voir leur existence mat\u00e9rielle garantie est mis sur la table.<\/p>\n

Il y a des gens qui sont en avance sur leur temps, des gens lucides, engag\u00e9s socialement, qui \u0153uvrent avec d\u00e9termination et permanence pour un monde plus juste et plus libre. J’ai l’honneur d’interviewer Daniel Ravent\u00f3s, qui nous donne rendez-vous \u00e0 La Higuera, un bar r\u00e9put\u00e9 du quartier Fort Pienc \u00e0 Barcelone, afin qu’il nous explique de premi\u00e8re main ce qu’est le revenu de base universel et les avantages \u00e9conomiques et sociaux qu’il apporterait \u00e0 tous s’il \u00e9tait mis en \u0153uvre.<\/p>\n

Il y a vingt ans, parler du revenu de base universel c\u2019\u00e9tait \u00ab\u00a0une histoire de fous\u00a0\u00bb.<\/strong><\/p>\n

\u00c7a l’\u00e9tait, c’est comme \u00e7a que c’\u00e9tait per\u00e7u par les gens. Pensez que j’ai en fait pr\u00e9sent\u00e9 ma th\u00e8se de doctorat sur le revenu de base en 1998, il y a vingt-quatre ans. Mais oui, \u00e0 l’\u00e9poque, lorsque je donnais une conf\u00e9rence ou un s\u00e9minaire c’\u00e9tait vraiment consid\u00e9r\u00e9 comme une quasi-folie.<\/p>\n

A propos de votre th\u00e8se de doctorat, Ernest Lluch pr\u00e9sidait le jury d’examen \u00e0 l’\u00e9poque.<\/strong><\/p>\n

Oui, il n’\u00e9tait pas d’accord avec le revenu de base, mais il a reconnu qu’il avait des points d’int\u00e9r\u00eat et il m’a dit : \u00ab\u00a0ce qui serait int\u00e9ressant, c’est que ce sujet ait une continuit\u00e9, que votre recherche ne s’arr\u00eate pas l\u00e0\u00a0\u00bb. Je ne pensais pas qu’elle aurait une telle continuit\u00e9… (rires).<\/p>\n

Elle fait l’objet d’un d\u00e9bat dans de nombreux pays aujourd’hui. Qu’est-ce que le revenu de base universel ?<\/strong><\/p>\n

La d\u00e9finition la plus courte est : une allocation mon\u00e9taire publique individuelle inconditionnelle et universelle. Mon\u00e9taire<\/em>, nous parlons d’argent. Publique,<\/em> c’est-\u00e0-dire de l’\u00c9tat. Individuelle<\/em>, c\u2019est per\u00e7u par des individus, et non par des familles ou des m\u00e9nages. Inconditionnelle<\/em>, c’est-\u00e0-dire qu’aucune condition n’est requise \u00e0 la diff\u00e9rence de toute allocation conditionnelle o\u00f9 vous devez prouver que vous \u00eates pauvre, ou que vous avez des probl\u00e8mes psychologiques, etc. Et universelle <\/em>car elle s’adresse \u00e0 l’ensemble de la population ou \u00e0 une zone g\u00e9ographique o\u00f9 le revenu de base sera mis en \u0153uvre. L’id\u00e9al serait le monde, mais si nous pensons \u00e0 un pays, par exemple la Catalogne, alors ce serait pour toute la population de la Catalogne. Cela n’a rien \u00e0 voir avec les prestations conditionnelles que nous connaissons, ni avec la Rente garantie de la citoyennet\u00e9 en Catalogne, ni avec ce d\u00e9sastre qu’est le revenu minimum vital espagnol, pour lequel vous devez fournir une s\u00e9rie de conditions et dont la perception n’est pas non plus garantie m\u00eame si vous pouvez fournir des preuves.<\/p>\n

Le fait totalement distinctif est ce concept d’Inconditionnel, qu’aucune condition ne soit requise.<\/strong><\/p>\n

En effet, nous la comparons au suffrage universel, c’est-\u00e0-dire que lorsque vous allez voter, personne ne vous demande quelle est votre religion, combien d’argent vous avez, si vous \u00eates vicieux ou vertueux, on ne vous demande rien, juste avec votre carte d’identit\u00e9 vous pouvez voter, donc ce serait \u00e7a l’id\u00e9e.<\/p>\n

Tout citoyen ou r\u00e9sident attitr\u00e9 aurait acc\u00e8s \u00e0 ce revenu de base, nous parlons de tout le monde.<\/strong><\/p>\n

De tous ceux qui vivent sur un territoire o\u00f9 le revenu de base serait mis en \u0153uvre, disons la Catalogne, disons l’Espagne, disons l’Union europ\u00e9enne, etc.<\/p>\n

Tout le monde la recevrait\u00a0? <\/strong><\/p>\n

Oui, tout le monde, mais tout le monde ne gagne pas. Le revenu de base doit \u00eatre financ\u00e9. Et comme il doit \u00eatre financ\u00e9, l’une des propositions est qu’une r\u00e9forme fiscale doit \u00eatre faite pour que, tout simplement, Amancio Ortega re\u00e7oive aussi le revenu de base, mais Amancio Ortega devrait payer beaucoup plus que ce qu’il recevrait comme revenu de base. De sorte que, avec la proposition que nous faisons, les 20 % les plus riches en revenus seraient perdants. Moi, par exemple, je perdrais, je fais partie des 20% les plus riches, pourquoi ? Parce que je suis professeur titulaire dans une universit\u00e9 publique, mon salaire est connu, je suis fonctionnaire, et je fais officiellement partie des 20% les plus riches en revenus, pas en patrimoine ou en richesse, mais en revenus, en ce que nous d\u00e9clarons chaque ann\u00e9e \u00e0 l’IRPF (imp\u00f4t sur le revenu des personnes physiques). En d’autres termes, les 80% les plus bas, y gagneraient. Les 20 % les plus riches y perdraient.<\/p>\n

Les riches continueraient \u00e0 \u00eatre riches m\u00eame avec cette r\u00e9forme fiscale. <\/strong><\/p>\n

Oui, effectivement.<\/p>\n

Donc, les deux piliers de ces aides…<\/strong><\/p>\n

N’appelez pas cela une aide, nous pr\u00e9f\u00e9rons, si vous le permettez, je pr\u00e9f\u00e8re l’appeler droit humain, qui est le droit humain \u00e0 une existence mat\u00e9rielle garantie. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas une aide, ce serait un droit de la population \u00e0 exister socialement. Celui qui n’a pas la garantie d’une existence mat\u00e9rielle ne peut \u00eatre libre. C’est une id\u00e9e de base, une personne pauvre n’est pas et ne peut pas \u00eatre libre. Par cons\u00e9quent, un revenu de base \u00e9gal au moins au seuil de pauvret\u00e9, on peut \u00e9videmment d\u00e9montrer, math\u00e9matiquement, que toute la pauvret\u00e9 dispara\u00eet, ce qui repr\u00e9sente 25% de la population, l\u00e9galement, dans le Royaume d’Espagne.<\/p>\n

Toutes les prestations publiques en esp\u00e8ces inf\u00e9rieures au revenu de base seraient supprim\u00e9es.<\/strong><\/p>\n

Oui, elles dispara\u00eetraient. Imaginez que vous recevez maintenant une pension de sept cents euros par mois. Et le revenu de base est de neuf cents par mois. J’imagine que vous ne seriez pas f\u00e2ch\u00e9 si on vous en prenait sept cents et vous en donnait neuf cents, n’est-ce pas ?<\/p>\n

Evidemment.<\/strong><\/p>\n

Mais imaginez qu’au lieu de sept cents, vous recevez une pension de mille cinq cents. Et le revenu de base est de neuf cents. Vous ne gagnez pas, mais vous ne perdez pas. Vous continueriez \u00e0 percevoir mille cinq cents. Neuf cents comme revenu de base et un suppl\u00e9ment de six cents pour que vous n’y perdiez pas. Avec la r\u00e9forme de l’IRPF (imp\u00f4t sur le revenu des personnes physiques) et ces \u00e9conomies, on pourrait parfaitement financer un revenu de base pour toute la population, avec un montant \u00e9quivalent au seuil de pauvret\u00e9.<\/p>\n

Et ce serait un droit pour tous sans distinction, comme le sont les soins de sant\u00e9 publics.<\/strong><\/p>\n

Oui, tout le monde y a droit, mais tout le monde a aussi le droit d’y renoncer. Si, pour une raison quelconque, quelqu’un pense \u00ab\u00a0Je consid\u00e8re que c’est immoral, de recevoir de l\u2019argent en \u00e9change de rien…\u00a0\u00bb, alors ne vous inqui\u00e9tez pas, vous pouvez abandonner. Mais je ne pense pas que beaucoup de gens abandonnent.<\/p>\n

Quelles diff\u00e9rences avec le MMI, le revenu minimum vital ?<\/strong><\/p>\n

L’inconditionnalit\u00e9 : le revenu de base. Conditionnalit\u00e9 extr\u00eame : le revenu minimum vital. Universalit\u00e9 : le revenu de base. Anti-universalit\u00e9 : le revenu vital minimum. M\u00eame le montant est diff\u00e9rent. Nous disons qu’il devrait \u00eatre au moins \u00e9gal au seuil de pauvret\u00e9. L’IMV, revenu minimum vital est inf\u00e9rieur au seuil de pauvret\u00e9.<\/p>\n

Le IMV revenu minimum vital<\/strong> concerne la pauvret\u00e9 la plus extr\u00eame.<\/strong><\/p>\n

Et m\u00eame pas \u00e7a, selon les chiffres officiels dont nous disposons, je crois qu’en ce moment elle atteint moins de 10% de la population officiellement pauvre. Et \u00e9videmment, ces 10% sont les plus pauvres. Mais voyons, la conditionnalit\u00e9 a une logique, l’inconditionnalit\u00e9 en a une autre. La conditionnalit\u00e9, c’est que vous avez d\u00e9cru, pour quelque raison que ce soit, vous avez perdu votre emploi, etc., et l’\u00c9tat doit vous aider \u00e0 vous remettre sur pied, et c\u2019est soumis \u00e0 d’\u00e9normes conditions. Mais pas le revenu de base, le revenu de base existe, vous avez le droit d’exister socialement. C’est la vieille conception r\u00e9publicaine de la libert\u00e9 selon laquelle elle n’est pas ind\u00e9pendante des conditions mat\u00e9rielles d’existence. A l’\u00e9poque r\u00e9publicaine, il y a deux mille trois cents ans, un pauvre ne pouvait pas \u00eatre libre, et pourquoi ? Parce qu’il n\u2019en avait pas les conditions et \u00e9tait \u00e0 la merci des riches.<\/p>\n

Recevoir le revenu de base pourrait d\u00e9courager la recherche d’un emploi.<\/strong><\/p>\n

C’est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui se dit faute de comprendre ce qu’est le revenu de base. Ce probl\u00e8me, la d\u00e9motivation, est inh\u00e9rent aux avantages conditionnels, car il est incompatible. Je re\u00e7ois le revenu vital minimum, tr\u00e8s bien, et je re\u00e7ois la proposition d’un emploi de mis\u00e8re. Si je ne l’accepte pas, je perds le revenu vital minimum, mais si je l’accepte, je le perds aussi. Cela ne se produirait pas avec le revenu de base. Ainsi, penser, par exemple, que la grande majorit\u00e9 de la population serait satisfaite de vivre avec huit ou neuf cents euros, alors qu’il y a des gens riches qui, avec ce qu’ils gagnent, continuent \u00e0 gagner plus, c’est avoir une conception psychologique de notre esp\u00e8ce qui est contraire \u00e0 ce que disent les faits.<\/p>\n

Ce serait tout le contraire, un encouragement…<\/strong><\/p>\n

Et puis dans notre vie nous passons par des \u00e9tapes tr\u00e8s diff\u00e9rentes ; quand on est jeune, qu\u2019on est \u00e9tudiant et qu’on veut \u00e9tudier, on peut se r\u00e9unir avec deux ou trois amis, prendre une consommation peu couteuse et en contrepartie avoir beaucoup de temps pour \u00e9tudier. Quand on est un peu plus \u00e2g\u00e9, on peut avoir envie de faire d’autres choses, par exemple vivre seul ou vivre avec quelqu’un d’autre, ce qui signifie que l’on a besoin de plus de temps pour gagner de l’argent\u2026 En d’autres termes, ce que le revenu de base permettrait, c’est que, dans une vie plus ou moins moyenne, les gens aient aussi une plus grande libert\u00e9 de faire ce qu’ils veulent dans ces \u00e9tapes…<\/p>\n

L’\u00e9ducation et la sant\u00e9 publique ne seraient donc pas affect\u00e9es.<\/strong><\/p>\n

En effet, avec le financement que nous proposons, nous ne touchons pas un seul euro de ce que l’IRPF collecte (imp\u00f4t sur le revenu des personnes physiques). Mais pas non plus de la sant\u00e9 publique ni de l’\u00e9ducation, ni des choses auxquelles on pourrait toucher, comme la famille royale, qui pour l’hygi\u00e8ne publique ferait mieux de dispara\u00eetre, ou de l’arm\u00e9e, on ne touche pas non plus un seul euro.<\/p>\n

Certains affirment que la solution n’est pas un revenu de base, mais la cr\u00e9ation d’emplois, la r\u00e9activation de l’\u00e9conomie.<\/strong><\/p>\n

C’est curieux… l\u00e0, il faudrait que je vous explique un certain concept de libert\u00e9 r\u00e9publicaine, mais l’id\u00e9e est que le march\u00e9 du travail est soumis \u00e0 certaines conditions. Quand on parle de la dignit\u00e9 du travail, seuls les professeurs d’universit\u00e9 disent cela. Mais quand on demande aux travailleurs eux-m\u00eames, la r\u00e9ponse qui est donn\u00e9e est brutale. Dans le cas du Royaume-Uni, m\u00eame les travailleurs les mieux pay\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 interrog\u00e9s\u00a0: quelques 40% ont d\u00e9clar\u00e9 que leur travail ne servait \u00e0 rien, qu’il \u00e9tait parfaitement inutile et superflu, des travaux effectu\u00e9s par exemple, pour que quelqu’un se sente sup\u00e9rieur. C’est ce que l’auteur David Graeber a appel\u00e9 les \u00ab\u00a0jobs de merde\u00a0\u00bb, et \u00e7a en tant que concept acad\u00e9mique, qui n’est pas une \u00ab\u00a0merde de travail\u00a0\u00bb avec de mauvaises conditions, d\u2019horaires, etc. non, un \u00ab\u00a0job de merde\u00a0\u00bb est un travail qui peut \u00eatre tr\u00e8s bien pay\u00e9, mais qui est parfaitement inutile.<\/p>\n

Travaux inutiles, d\u00e9nu\u00e9s de sens…<\/strong><\/p>\n

Oui, de l’avis des travailleurs eux-m\u00eames. Donc, si la solution est le travail, que se passe-t-il si nous obtenons la libert\u00e9 de d\u00e9cider quel travail on veut faire et quel travail on ne veut pas faire ? Le revenu de base vous donne la libert\u00e9 de choisir un emploi qui convient \u00e0 vos conditions, \u00e0 vos connaissances, \u00e0 vos go\u00fbts, ou vous pouvez vous retirer momentan\u00e9ment de ce march\u00e9. En outre, parler de plein emploi ici, dans le Royaume d’Espagne, est tout simplement risible. Parce que le Royaume d’Espagne est, aussi loin que remontent les donn\u00e9es de l’OCDE, le pays dont le taux de ch\u00f4mage est le plus \u00e9lev\u00e9 de tous les pays de l’OCDE, d\u00e9passant les deux chiffres. Alors, dire que la solution c’est le march\u00e9 du travail et le plein emploi… On est comme \u00e7a depuis quarante ans, alors, en attendant que la solution arrive, un revenu de base ne serait pas mal, non ?<\/p>\n

A quoi est d\u00fb le fait que les femmes soient plus favorables au revenu de base que les hommes ?<\/strong><\/p>\n

Nous avons r\u00e9alis\u00e9 une enqu\u00eate en Catalogne il y a six ou sept ans et nous avons constat\u00e9 une augmentation faible, mais tr\u00e8s faible, du soutien des femmes par rapport aux hommes. Ce qui est vrai, et nous l’avons quantifi\u00e9, c’est que s’il y a une redistribution, les femmes en b\u00e9n\u00e9ficieraient plus que les hommes, en moyenne, pour une raison \u00e9vidente, \u00e0 cause de l’\u00e9cart salarial, parce que les salaires des femmes sont inf\u00e9rieurs \u00e0 ceux des hommes en moyenne, elles gagnent moins.<\/p>\n

La situation des femmes qui sont \u00e9conomiquement d\u00e9pendantes de leur conjoint mal traitant s’am\u00e9liorerait \u00e9galement.<\/strong><\/p>\n

Oui, c’est le pouvoir de n\u00e9gociation que donnerait le revenu de base. J’ai rencontr\u00e9 plusieurs fois des femmes qui sont dans des foyers d’accueil et qui, apr\u00e8s une semaine ou dix jours, retournent aupr\u00e8s de leur agresseur. \u00ab\u00a0Et comment se fait-il que tu reviennes ?\u00a0\u00bb La r\u00e9ponse d’une partie d’entre elles est \u00ab\u00a0Et de quoi vais-je vivre ?\u00a0\u00bb C’est pourquoi nous avons dit que le revenu de base permettrait \u00e0 certaines femmes de vivre ind\u00e9pendamment de leur conjoint maltraitant.<\/p>\n

Sans parler des maladies mentales, des suicides, r\u00e9sultant de la violence \u00e9conomique, qui a \u00e9galement augment\u00e9 de fa\u00e7on spectaculaire en raison de la pand\u00e9mie.<\/strong><\/p>\n

Il y a eu des manifestations, m\u00eame parmi les groupes touch\u00e9s par la sant\u00e9 mentale, en faveur d’un revenu de base, pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 cause de ce que vous dites. Dans de nombreuses exp\u00e9riences pilotes qui ont eu lieu, le r\u00e9sultat commun est que la sant\u00e9 mentale des personnes s’am\u00e9liore de mani\u00e8re tr\u00e8s significative. Le fait de ne pas \u00eatre confront\u00e9 \u00e0 cette angoisse existentielle de trouver un emploi, que peut-\u00eatre vous ne trouverez pas, le fait de se lib\u00e9rer de cela… ce n’est pas tr\u00e8s myst\u00e9rieux, n’est-ce pas ? Mon fr\u00e8re Sergi, qui est responsable du plan pilote de revenu de base en Catalogne, a fait sa th\u00e8se de doctorat sur la sant\u00e9 mentale en relation avec le revenu de base. Et c’est \u00e9videmment l’une des choses sur lesquelles ce plan pilote en Catalogne a attir\u00e9 beaucoup d’attention, pour voir comment il affecte la sant\u00e9 mentale des gens.<\/p>\n

La souffrance g\u00e9n\u00e9r\u00e9e par l’absence d’avenir est terrible.<\/strong><\/p>\n

Sans parler d’une question \u00e0 laquelle certains auteurs ont consacr\u00e9 du temps \u00e0 la r\u00e9flexion : les co\u00fbts qui ne sont pas inclus dans un plan de financement et qui seraient \u00e9galement \u00e9conomis\u00e9s, qui sont tr\u00e8s difficiles \u00e0 quantifier, en termes de sant\u00e9 mentale et d’emprisonnements. Un agent p\u00e9nitentiaire m’a r\u00e9cemment dit sans m\u00e9nagement : \u00ab\u00a0Arr\u00eatez de tourner autour du pot, 99,99 % des gens ici sont pauvres\u00a0\u00bb. Il arrive qu’un prisonnier politique vienne ici, vous savez qu’en Catalogne c’est courant, mais c’est circonstanciel, 99% des gens ici sont pauvres. Et si une personne riche entre, la t\u00e9l\u00e9vision vient prendre des photos, ce qui est extraordinaire. Et il y a beaucoup de gens qui r\u00e9p\u00e8tent : \u00ab\u00a0Je vais y retourner, parce que je vais voler \u00e0 nouveau avant que mes enfants aient faim\u00a0\u00bb. Je ne dis pas simplement que tous ceux qui sont en prison sont l\u00e0 parce qu’ils volent pour leurs enfants, non, je ne dis pas cela. Je dis que pour de nombreux auteurs qui ont trait\u00e9 de cette question, il est clair qu’avec un revenu de base, beaucoup d’entre eux n’iraient pas en prison. Quel pourcentage ? Comme nous ne pouvons pas le quantifier, car \u00e7a d\u00e9pend d’autres \u00e9l\u00e9ments, nous ne l’avons pas financ\u00e9.<\/p>\n

Quel est le d\u00e9ploiement de la pauvret\u00e9, dans la sant\u00e9, dans la mort, dans la maladie\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Quand on parle de pauvret\u00e9, c’est un ensemble de choses qui affectent la sant\u00e9 mentale, la sant\u00e9 physique. Qui sont les plus gros, les riches ou les pauvres ? Les pauvres. Leur r\u00e9gime alimentaire est diff\u00e9rent. Les pauvres sont tr\u00e8s gros, ils ont un type de nourriture qui est tr\u00e8s mauvais. C’est pourquoi lorsque j’entends \u00ab\u00a0pauvret\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique, pauvret\u00e9 de je ne sais quoi…\u00a0\u00bb. La pauvret\u00e9 est un manque d’argent, et \u00e0 partir de l\u00e0, ajoutez ce que vous voulez.<\/p>\n

\"Daniel<\/p>\n

Dans cette soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 tout se mesure en termes de r\u00e9ussite ou d’\u00e9chec, le pauvre est le grand \u00ab\u00a0perdant\u00a0\u00bb.<\/strong><\/p>\n

Et les subventions conditionnelles servent pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 essayer de relever le \u00a0\u00bb d\u00e9faillant \u00ab\u00a0, ce qui n’est pas r\u00e9alis\u00e9 pour les raisons que nous avons \u00e9voqu\u00e9es. D’autre part, le revenu de base n’est pas une tentative pour relever les personnes en \u00e9chec, mais pr\u00e9alablement, avant qu’elles ne cessent d’avoir une existence mat\u00e9rielle garantie.<\/p>\n

Respecter la dignit\u00e9 de l’\u00eatre humain d\u00e8s sa naissance.<\/strong><\/p>\n

Je n’utiliserais m\u00eame pas ces mots, mais simplement, en termes r\u00e9publicains, une personne, lorsqu’elle na\u00eet dans la soci\u00e9t\u00e9, pour exister socialement, doit avoir une existence mat\u00e9rielle garantie. Je ne dis pas que le revenu de base soit la seule solution, mais je n’en connais pas d’autre pour le moment.<\/p>\n

Nous sommes dans un v\u00e9ritable changement de paradigme.<\/strong><\/p>\n

Le vote\u00a0: qui a vot\u00e9 il n’y a pas si longtemps, je ne veux pas dire ici, parce que c’\u00e9tait une dictature fasciste, je veux dire dans d’autres endroits ? Ce sont les plus riches qui votaient. Ils payaient un certain taux d’imposition, chaque pays fixait un pourcentage. Et c’\u00e9taient des hommes, \u00e9videmment. Lorsqu’une chose aussi simple que le droit au suffrage universel \u00e9tait r\u00e9clam\u00e9 : \u00ab\u00a0Vous \u00eates fous ? Vous voulez dire que les pauvres votent pour \u00e9lire leurs repr\u00e9sentants ? l’\u00c9tat est \u00e0 nous\u00a0\u00bb, disaient-ils.<\/p>\n

Sans doute les grandes conqu\u00eates sociales ne sont jamais venues d’en haut, mais toujours des mouvements sociaux.<\/strong><\/p>\n

Imaginez-vous, le suffrage universel n’a pas \u00e9t\u00e9 instaur\u00e9 par le lib\u00e9ralisme. Le lib\u00e9ralisme \u00e9tait anti-d\u00e9mocratique. Le lib\u00e9ralisme nait au d\u00e9but du 19e si\u00e8cle, contre les principes fondamentaux de la R\u00e9volution fran\u00e7aise. \u00ab\u00a0Je suis lib\u00e9ral parce que je suis anti-d\u00e9mocratique\u00a0\u00bb disaient les lib\u00e9raux. Quelle \u00e2nerie que de dire que le lib\u00e9ralisme est en faveur de la d\u00e9mocratie… Le suffrage universel a \u00e9t\u00e9 obtenu gr\u00e2ce au mouvement ouvrier et \u00e0 ses grandes luttes.<\/p>\n

Le revenu de base, qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme barbare il y a quelques ann\u00e9es, fait d\u00e9sormais l’objet d’un d\u00e9bat public.<\/strong><\/p>\n

Oui, tout le monde en parle aujourd’hui. Le Pape, le chef d’Etat du Vatican, il y a quelques mois, dans un discours en Am\u00e9rique latine, a parl\u00e9 du revenu de base tr\u00e8s bien expliqu\u00e9. J’ai \u00e9t\u00e9 impressionn\u00e9 parce qu’il a aussi dit de mani\u00e8re idiomatique \u00ab\u00a0revenu du citoyen\u00a0\u00bb, ce que l’Argentine, le Br\u00e9sil et le Mexique appellent le revenu de base, car l\u00e0-bas le mot \u00ab\u00a0revenu\u00a0\u00bb a la connotation de loyer. En avril 2021, l’\u00e9ditorial du Financial Times d\u00e9clarait : \u00ab\u00a0des mesures jusqu’ici excentriques telles qu’un revenu de base et un imp\u00f4t sur les grandes fortunes devraient commencer \u00e0 \u00eatre envisag\u00e9es\u00a0\u00bb. \u00c9videmment, je ne sais pas quelles \u00e9taient leurs intentions et ils n’ont pas beaucoup insist\u00e9, mais ils l’ont dit. Et ensuite le secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral des Nations unies, dans un discours tr\u00e8s important, il y a environ un an, a parl\u00e9 de la n\u00e9cessit\u00e9 d’un revenu de base.<\/p>\n

L’un de vos derniers livres s\u2019intitule \u00ab\u00a0Contre la charit\u00e9\u00a0\u00bb.<\/strong><\/p>\n

Il a d’abord \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en anglais, puis en catalan et en espagnol, en collaboration avec Julie Wark. La charit\u00e9 est en tout cas une atteinte \u00e0 la libert\u00e9, car la charit\u00e9 est donn\u00e9e par celui qui aime un autre qui est inf\u00e9rieur. En contrepartie de la charit\u00e9, le revenu de base, est un droit.<\/p>\n

Et le dernier que vous avez publi\u00e9, \u00ab\u00a0Le revenu de base, pourquoi et pour quoi faire\u00a0\u00bb.<\/strong><\/p>\n

Je suis satisfait de celui-ci parce que dix ou douze personnes tr\u00e8s comp\u00e9tentes ont collabor\u00e9 au sujet et qu’elles traitent d’une perspective g\u00e9n\u00e9rale du revenu de base, des fondements philosophiques et politiques, du financement, de la relation avec le f\u00e9minisme, de la mauvaise relation avec les syndicats, de la sant\u00e9 mentale, d’un certain bilan des exp\u00e9riences pilotes, de la relation du revenu de base avec les diff\u00e9rents emplois : salari\u00e9, domestique, soins et b\u00e9n\u00e9volat. Il r\u00e9sume assez bien, pour autant que je puisse en juger, les questions li\u00e9es au revenu de base dans le d\u00e9bat de ces vingt derni\u00e8res ann\u00e9es.<\/p>\n

Au niveau international, y a-t-il des pays o\u00f9 les avanc\u00e9es sont plus importantes ?<\/strong><\/p>\n

Ce que l’on peut dire, c’est qu’il y a des pays o\u00f9 les d\u00e9bats sont plus avanc\u00e9s que dans d’autres. Par exemple, ici au Royaume d’Espagne, le d\u00e9bat, pour diverses raisons – quelque chose \u00e0 voir avec nous – notre association, est assez avanc\u00e9e. Mais aussi dans d’autres pays, il y a eu des discussions sur le revenu de base en Colombie, au Mexique, aux \u00c9tats-Unis. Et en Cor\u00e9e du Sud ! Il s’av\u00e8re que celui qui a failli devenir pr\u00e9sident l\u00e0-bas, a \u00e9chou\u00e9 de 0.05%, c’est un type qui a traduit l’un de mes livres en cor\u00e9en. Et j’ai plusieurs photos avec lui. Quand je l’ai d\u00e9couvert… (rires). Cela d\u00e9pend de chaque pays, en Allemagne, en Italie, au Royaume-Uni, aussi.<\/p>\n

Et le test pilote ici en Catalogne ?<\/strong><\/p>\n

L’id\u00e9e est de le lancer en janvier 2023 pour deux ans. Il y aura deux exp\u00e9riences en une, deux municipalit\u00e9s avec une faible population et une autre avec une population plus al\u00e9atoire.<\/p>\n

Le gouvernement espagnol vient d’annoncer une augmentation des d\u00e9penses militaires \u00e0 partir des fonds publics. Qu’en pensez-vous ?<\/strong><\/p>\n

\u00ab\u00a0Le monde a chang\u00e9 en f\u00e9vrier de cette ann\u00e9e\u00a0\u00bb, a d\u00e9clar\u00e9 Pedro S\u00e1nchez. Oui, en effet, et rien n’a \u00e9t\u00e9 appris du si\u00e8cle dernier, qui a \u00e9t\u00e9, comme on le sait, le th\u00e9\u00e2tre de grandes guerres. Le militarisme a gagn\u00e9, les grands fabricants d’armes transnationaux ont gagn\u00e9, et les \u00c9tats-Unis ont gagn\u00e9 en amenant l’Europe \u00e0 faire ce qu’ils veulent. Ainsi, les droits humains sont perdus, la d\u00e9mocratie est perdue, la paix est perdue. C’est le grand dramaturge allemand Bertolt Brecht qui a \u00e9crit que \u00ab\u00a0l’injustice est humaine, mais la lutte contre l’injustice est encore plus humaine\u00a0\u00bb. Mais pour l’instant les choses ne vont pas dans ce sens\u00a0; de toute fa\u00e7on le gouvernement espagnol est en train de faire ses valises, jamais un PSOE parti socialiste ouvrier espagnol qui a fait une politique de droite n’a gagn\u00e9 une \u00e9lection, ses partenaires se contentent de suivre tant bien que mal. L’extr\u00eame droite, et la droite espagnole extr\u00eame se frottent les mains, le PSOE leur ouvre la voie. Des temps difficiles s’annoncent pour la paix, la d\u00e9mocratie et la libert\u00e9.<\/p>\n

 <\/p>\n

Traduit de l\u2019espagnol par Ginette Baudelet<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Daniel Ravent\u00f3s Pa\u00f1ella (Barcelone, 3 ao\u00fbt 1958) est l’une des figures de proue du revenu de base universel. 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