\u00a0\u00bb L\u2019ensemble du Sud ne sanctionne pas la Russie, pas parce qu\u2019ils soutiennent Poutine, mais parce qu\u2019ils en ont assez de l\u2019hypocrisie du gouvernement des Etats-Unis. \u00bb<\/p>\n
China Global Television Network<\/strong><\/p>\n L\u2019Ukraine a reconnu vendredi qu\u2019elle subissait de lourdes pertes du fait de l\u2019attaque russe dans l\u2019est.\u00a0 Le bureau du pr\u00e9sident Volodymyr Zelensky a d\u00e9clar\u00e9 que la Russie bombarde la ligne de front dans la r\u00e9gion de Donetsk \u00e0 l\u2019est, pour emp\u00eacher les Ukrainiens de se regrouper. Pendant ce temps, le pr\u00e9sident russe Vladimir Poutine menace \u00ab de frappes foudroyantes \u00bb ceux qui veulent intervenir dans la guerre.<\/p>\n Nous entamons notre programme avec l\u2019\u00e9conomiste grec et ancien ministre des finances Yanis Varoufakis.<\/strong><\/p>\n Le conflit en Ukraine conna\u00eet une escalade chaque jour, nous voyons les champs de bataille, nous voyons qu\u2019\u00e9conomiquement, des sanctions sont impos\u00e9es, des contre-sanctions. L\u2019\u00e9poque est dangereuse, une petite erreur de calcul, une erreur, pourrait empirer la situation. L\u2019Otan et l\u2019Ukraine disent qu\u2019ils peuvent gagner cette guerre sur le champ de bataille, qu\u2019ils vont l\u2019emporter. Comment voyez-vous que cela se r\u00e9soudra\u00a0?<\/em><\/p>\n V : Certainement pas comme l\u2019Otan et Washington DC le pr\u00e9tendent. Qu\u2019est-ce que cela signifie de dire que l\u2019Ukraine va gagner ? Je suis tr\u00e8s content de voir que l\u2019arm\u00e9e ukrainienne r\u00e9siste aux troupes de Poutine, mais c\u2019est une chose de dire qu\u2019une arm\u00e9e de r\u00e9sistance a r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9fendre son territoire, c\u2019en est une autre de dire qu\u2019elle a gagn\u00e9 une guerre contre une superpuissance comme la Russie. Que disent exactement les Am\u00e9ricains et le gouvernement de Zelensky ? Qu\u2019ils vont prendre Moscou ? Qu\u2019ils vont envahir les steppes de Russie ? Comment pourraient-ils gagner cette guerre, sans un accord entre Washington DC et Moscou ? L\u2019autre solution serait de prendre Moscou. Sont-ils fous au point d\u2019envisager cela ? J\u2019esp\u00e8re qu\u2019ils ne le sont pas, parce que des vies ukrainiennes sont en jeu. Alors que nous parlons, des gens meurent en Ukraine, sont bless\u00e9s, les pauvres en Afrique, en Asie souffrent de la mont\u00e9e des prix de la nourriture. Une grande mis\u00e8re s\u2019abat sur le monde. La seule solution raisonnable pour les Ukrainiens se trouve dans des n\u00e9gociations imm\u00e9diates entre Joe Biden et Vladimir Poutine pour mettre fin \u00e0 cette folie et trouver un moyen d\u2019avoir une Ukraine neutre, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Europe, peut-\u00eatre avec des liens \u00e9troits avec l\u2019Union Europ\u00e9enne, voire en devenant un Etat membre, mais n\u2019\u00e9tant pas membre de l\u2019Otan. Cela aurait du sens, offrant une porte de sortie \u00e0 Poutine sans mettre en p\u00e9ril les vies de millions de personnes.<\/p>\n Que faites-vous des objectifs de la Russie\u00a0? La Russie dit qu\u2019elle veut une Ukraine neutre, n\u2019adh\u00e9rant pas \u00e0 l\u2019Otan, d\u00e9militaris\u00e9e et le pr\u00e9sident Poutine a parl\u00e9 aussi de d\u00e9nazifier l\u2019Ukraine.<\/em><\/p>\n V : Je n\u2019ai jamais commis l\u2019erreur d\u2019identifier un pays \u00e0 ses dirigeants. La Russie est un pays tr\u00e8s divers, j\u2019ai des coll\u00e8gues, des camarades emprisonn\u00e9s en Russie alors que nous parlons, victimes du r\u00e9gime de Poutine. Vladimir Poutine et ses gens ont leurs propres id\u00e9es. Ce qui me semble tr\u00e8s clair, c’est que nous ne devrions pas souhaiter, ici \u00e0 l\u2019ouest, que l\u2019Otan s\u2019\u00e9tende jusqu\u2019aux fronti\u00e8res de la Russie. Voulons-nous vraiment que des missiles nucl\u00e9aires russes et de l\u2019Otan soient plac\u00e9s \u00e0 quelques kilom\u00e8tres les uns des autres ? Ce serait de la folie compl\u00e8te. Cela ne servirait pas nos int\u00e9r\u00eats dans l\u2019ouest; cela ne servirait pas les int\u00e9r\u00eats de la Russie et certainement pas ceux des Ukrainiens. Donc, l\u2019id\u00e9e serait une solution \u00e0 l\u2019autrichienne. Souvenez-vous, durant la guerre froide, l\u2019Autriche \u00e9tait un pays d\u00e9mocratique, membre de l\u2019ouest, un pays splendide, technologiquement avanc\u00e9, un pays libre et lib\u00e9ral mais pas membre de l\u2019Otan. C\u2019\u00e9tait un pays neutre. Quel serait le probl\u00e8me avec une solution de ce genre pour l\u2019Ukraine ? En fait, ce serait la meilleure solution pour tout le monde. Pourquoi ne sommes-nous pas en train de discuter de cela au lieu d\u2019armes nucl\u00e9aires hypersoniques, l\u2019Union Europ\u00e9enne investissant dans l\u2019armement ? Supposons qu\u2019ils aient ces armes maintenant, qu\u2019en feraient-ils ? Les utiliser, contre une puissance nucl\u00e9aire comme la Russie. La folie a-t-elle atteint une telle apoth\u00e9ose ?<\/p>\n Que diriez-vous \u00e0 ceux qui d\u00e9clarent que l\u2019Ukraine dispose du droit souverain de faire ce qu\u2019elle veut, de formuler ses propres politiques de d\u00e9fense et de relations \u00e9trang\u00e8res et d\u2019adh\u00e9rer \u00e0 toute alliance qu\u2019elle d\u00e9sire\u00a0?<\/em><\/p>\n V : Oui c\u2019est certain. Sauf que la moiti\u00e9 du pays manque parce que l\u2019arm\u00e9e russe s\u2019y trouve. Les Ukrainiens devront prendre la d\u00e9cision finale mais nous, dans l\u2019ouest devons les aider. Parce que, voyons les choses en face, le pr\u00e9sident Zelensky a parl\u00e9 en faveur d\u2019une solution de neutralit\u00e9, \u00e0 plusieurs reprises. Les seuls qui n\u2019en parlent pas, sont les Occidentaux, Joe Biden en particulier. Le pr\u00e9sident Zelensky ne peut pas tenir lui-m\u00eame une telle n\u00e9gociation avec Poutine. Son pays est envahi. Seuls Joe Biden et Washington ont la capacit\u00e9 et le devoir moral de s\u2019asseoir avec Vladimir Poutine, qu\u2019ils l\u2019aiment ou non, et de donner ainsi \u00e0 Zelensky le pouvoir de mettre en \u0153uvre cette solution de neutralit\u00e9, qu\u2019il a r\u00e9clam\u00e9e plusieurs fois. Donc, ne nous cachons pas derri\u00e8re la souverainet\u00e9 ou le droit th\u00e9orique de l\u2019Ukraine de devenir membre de l\u2019Otan ou d\u2019un quelconque empire galactique, alors que le pays est occup\u00e9. Nous avons besoin, nous \u00e0 l\u2019ouest, de paver la route pour que l\u2019Ukraine soit concr\u00e8tement un Etat souverain et lui donner des droits souverains qui en r\u00e9alit\u00e9 ne sont pas concrets maintenant.<\/p>\n Du point de vue de l\u2019Ouest et de l\u2019Otan, y aura-t-il bient\u00f4t un changement de r\u00e9gime en Russie ? Le pr\u00e9sident Biden a presque dit cela par accident et le secr\u00e9taire \u00e0 la d\u00e9fense a parl\u00e9 d\u2019un affaiblissement de l\u2019arm\u00e9e russe.<\/em><\/p>\n V : J\u2019esp\u00e8re que Joe Biden n\u2019est pas s\u00e9rieux quand il parle de changement de r\u00e9gime, parce que chaque fois que les Etats-Unis et les occidentaux, mais surtout les Etats-Unis, ont tent\u00e9 de changer un r\u00e9gime, \u00e7a ne s\u2019est pas tr\u00e8s bien pass\u00e9. Pensez \u00e0 l\u2019Irak, l\u2019Afghanistan, la Libye. Ce qui se passe c\u2019est qu\u2019apr\u00e8s cinq, six, dix ans, les Am\u00e9ricains et occidentaux s\u2019en vont vaincus, la queue entre les jambes, et ce qu\u2019ils laissent derri\u00e8re eux est une d\u00e9vastation absolue. Quand j\u2019entends des gens dire \u00ab comment peux-tu dire que l\u2019Ukraine ne peut pas gagner la guerre ? Les Mujahiddins ont gagn\u00e9 en Afghanistan. \u00bb Oui, les Mujahiddins ont gagn\u00e9 en Afghanistan, \u00e7a leur a pris dix ans et voyez o\u00f9 en est l\u2019Afghanistan. C\u2019est un cloaque ingouvernable de mis\u00e8re. Voulons-nous cela pour l\u2019Ukraine aujourd\u2019hui ? Pas moi.<\/p>\n L\u2019une des armes utilis\u00e9es dans les deux camps dans ce conflit, ce sont les sanctions. Soutenez-vous les sanctions inflig\u00e9es \u00e0 la Russie et les contre-sanctions mises en \u0153uvre par la Russie\u00a0?<\/em><\/p>\n V: Laissez-moi apporter des nuances sur cette question particuli\u00e8re. Si quelqu\u2019un me dit qu\u2019il ne veut pas faire de commerce avec une puissance qui envahit d\u2019autres pays, je respecte cela. Pensons-nous que cela va fonctionner ? Absolument pas. Nous pouvons voir que cela n\u2019a pas fonctionn\u00e9. Oui, les sanctions sont tr\u00e8s dures et plus efficaces que ce \u00e0 quoi la plupart d\u2019entre nous nous attendions, en particulier l\u2019exclusion de la banque centrale de Russie de la base internationale de paiement en dollars. C\u2019\u00e9tait une action tr\u00e8s forte de l\u2019Ouest et il y aura des r\u00e9percussions sur lesquelles je ne m\u2019\u00e9tendrai pas. Ce que je veux dire, c\u2019est ceci : cela aura un impact tr\u00e8s n\u00e9gatif sur les Russes, mais je ne crois pas que Vladimir Poutine se soucie tant que \u00e7a des Russes. Ces sanctions n\u2019auront aucun effet sur lui-m\u00eame; vous pouvez voir que la valeur du rouble a rebondi, parce que, alors que nous parlons, la Russie a la r\u00e9serve de liquidit\u00e9s la plus grande de son histoire : 250 milliards de dollars. Quand ils n\u2019importent pas \u00e0 cause de sanctions et continuent d\u2019exporter de l\u2019\u00e9nergie, bien s\u00fbr, ils ont un surplus.\u00a0 \u00a0Donc le r\u00e9gime ne sera pas affect\u00e9.<\/p>\n Que dites-vous du fait que la majorit\u00e9 du monde ne soutient pas les sanctions inflig\u00e9es \u00e0 la Russie ? Aucun pays du continent africain, tout le Moyen-Orient, toute l\u2019Am\u00e9rique latine ainsi que les pays ayant la plus grande population au monde, la Chine et l\u2019Inde, aucun ne soutient ces sanctions.<\/em><\/p>\n V : C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne tr\u00e8s int\u00e9ressant. Nous avons un d\u00e9couplage entre l\u2019ouest nord-atlantique, le Nord mondial comme on l\u2019appelle aussi, et le Sud mondial. Et ce n\u2019est pas parce que le Sud soutient Poutine. Je pense qu\u2019ils en ont assez de l\u2019hypocrisie am\u00e9ricaine, de l\u2019hypocrisie du gouvernement des Etats-Unis. Des gouvernements qui ont perp\u00e9tr\u00e9 des crimes contre l\u2019humanit\u00e9 en Irak, en Afghanistan, en Libye, auparavant au Vi\u00eat-Nam, ont organis\u00e9 des coups d\u2019\u00e9tat en Iran, et, si l\u2019on remonte aux ann\u00e9es cinquante, dans mon pays, je peux mentionner le r\u00e9gime fasciste mis en place par la CIA. Donc, cette hypocrisie, ainsi que la crainte venant du constat que s\u2019ils peuvent fermer la banque centrale de Russie, ils peuvent le faire avec toutes les banques centrales comme ils le veulent, ce pouvoir exorbitant, qui \u00e9tait simplement le pouvoir du dollar et devient le pouvoir d\u2019exclure les banques centrales du syst\u00e8me international de paiement, tout cela effraye le reste du monde, c\u2019est compr\u00e9hensible. Si nous voulons avoir un syst\u00e8me de gestion mondiale bas\u00e9 sur des r\u00e8gles, nous devrions en avoir un. Pas un syst\u00e8me o\u00f9 les Etats-Unis peuvent d\u00e9cider quand ils peuvent commettre des crimes contre l\u2019humanit\u00e9 et quand ils peuvent exclure quelqu\u2019un comme Poutine du syst\u00e8me pour ses crimes contre l\u2019humanit\u00e9.<\/p>\n Si vous regardez l\u2019impact de ce conflit, en particulier en Europe, vous constatez que beaucoup de pays d\u2019Europe payent pour cela. La Russie a coup\u00e9 les exportations d\u2019\u00e9nergie \u00e0 destination de plusieurs pays; r\u00e9cemment, les fournitures de gaz \u00e0 la Bulgarie et la Pologne ont \u00e9t\u00e9 interrompues parce que ces pays ont refus\u00e9 de payer en roubles. Les dirigeants de la Pologne et de la Bulgarie, ainsi que l\u2019Union Europ\u00e9enne, accusent Moscou de faire du chantage envers ces pays. Je veux dire qu\u2019en fait, ces pays font partie de ceux qui ont inflig\u00e9 des sanctions \u00e0 la Russie. Quel impact cela a-t-il plus g\u00e9n\u00e9ralement sur l\u2019Europe ? Je veux dire que l\u2019Europe paye aussi pour cela.<\/p>\n L\u2019Europe sortira de ce conflit comme le continent du bloc \u00e9conomique, qui a pay\u00e9 le prix le plus fort. Pas tellement en termes de morts, m\u00eame si bien s\u00fbr les Ukrainiens souffrent beaucoup, mais je vois que l\u2019Union Europ\u00e9enne va sortir de ce conflit plus divis\u00e9e et fragment\u00e9e, plus pauvre, beaucoup plus pauvre et beaucoup plus r\u00e9actionnaire. Souvenez-vous qu\u2019il existait des espoirs d\u2019une vraie union europ\u00e9enne, o\u00f9 nous aurions une politique de d\u00e9fense commune, une politique internationale commune. Rien de tout cela ne se produit. Tout ce que nous avons, ce sont des gouvernements europ\u00e9ens contraints \u00e0 la soumission par Washington, forc\u00e9s de suivre Washington quand il s\u2019agit d\u2019armements, de l\u2019extension de l\u2019Otan. Il n\u2019existe pas de d\u00e9fense europ\u00e9enne. Si vous combinez cela avec la fragmentation de nos \u00e9conomies et l\u2019impact s\u00e9rieux sur la capacit\u00e9 de l\u2019Union Europ\u00e9enne de reproduire son mod\u00e8le \u00e9conomique, je crois que l\u2019Union Europ\u00e9enne va sortir de ce conflit avec de profondes s\u00e9quelles.<\/p>\n Ne serait-il pas temps pour l\u2019Europe de formuler ses propres objectifs de politique \u00e9trang\u00e8re, ind\u00e9pendamment de Washington\u00a0?<\/em><\/p>\n V : Ce serait bien. Le mahatma Gandhi disait, quand on l\u2019interrogeait \u00e0 propos de la civilisation britannique, que ce serait une bonne id\u00e9e. Je dirai la m\u00eame chose de l\u2019Union Europ\u00e9enne, ce serait une bonne id\u00e9e d\u2019en avoir une, mais elle n\u2019existe pas. En 2010 j\u2019ai \u00e9t\u00e9 impliqu\u00e9 dans la crise de la dette grecque. Un des probl\u00e8mes \u00e9tait l\u2019incapacit\u00e9 de l\u2019Union de r\u00e9soudre le fait que nous n\u2019avons pas de garanties financi\u00e8res communes, comme les bons du tr\u00e9sor am\u00e9ricain ou les obligations du gouvernement chinois. Nous refusions d\u2019avoir une vraie dette commune, un vrai parlement europ\u00e9en. Nous n\u2019avons pas de parlement europ\u00e9en, nous avons seulement un organe qui porte ce nom. Laissez-moi vous donner un exemple : Nous avons d\u00e9cid\u00e9 d\u2019acheter des armements d\u2019une valeur de 1,5 milliards d\u2019Euros pour l\u2019Ukraine. C\u2019est important, une d\u00e9cision tr\u00e8s s\u00e9rieuse \u00e0 adopter. Elle n\u2019a \u00e9t\u00e9 supervis\u00e9e par aucun parlement, pas m\u00eame le parlement europ\u00e9en. Donc, nous voyons qu\u2019au lieu de nous rapprocher, nous sommes plus fragment\u00e9s, plus pauvres et finalement plus r\u00e9actionnaires \u00e0 cause de tout \u00e7a. J\u2019aurais souhait\u00e9 que ce ne soit pas le cas et avoir une Union Europ\u00e9enne, pas seulement comme titre mais comme r\u00e9alit\u00e9, sortant de cette crise, mais ce ne sera pas le cas; cela ne semble pas aller dans cette direction.<\/p>\n Traduit de l’anglais par Serge Delonville<\/em><\/p>\n <\/p>\n