Interview avec le journaliste Rafael Poch, ex-correspondant en Russie, tr\u00e8s critique avec la position occidental en Ukraine.<\/p>\n
De Andreu Barnils pour Vila Web<\/i><\/p>\n
Le journaliste Rafael Poch (1956) est une des personnes les mieux inform\u00e9es sur la Russie, o\u00f9 il a \u00e9t\u00e9 le correspondant de La Vanguardia (1988-2002). Il a \u00e9crit trois livres, le dernier s\u2019intitule \u201cComprendre la Russie de Poutine. De l\u2019humiliation \u00e0 la r\u00e9installation\u201d(Aikal).<\/p>\n
Apr\u00e8s avoir parcouru le monde pendant des d\u00e9cennies en tant que correspondant (Russie, Chine, France), M. Poch vit d\u00e9sormais \u00e0 G\u00e9rone (Espagne) et \u00e9crit des articles int\u00e9ressants, largement lus et comment\u00e9s. Ses derniers ouvrages, publi\u00e9s dans Contexto<\/i>, traitent du conflit en Ukraine et apporte une position tr\u00e8s critique \u00e0 l\u2019\u00e9gard du bloc occidental, qu\u2019il tient pour le responsable de ce qui risque de se produire.<\/p>\n
Interview t\u00e9l\u00e9phonique<\/p>\n
\u2013 Dans la crise ukrainienne, vous critiquez l\u2019Occident. Pourquoi ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Parce qu\u2019en Ukraine, l\u2019Occident est coupable. Responsable de la situation g\u00e9opolitique mondiale\u00a0 la plus dangereuse depuis la guerre froide. L\u2019Occident est le principal responsable. Quand nous parlons de l\u2019Occident, nous parlons de la somme des Etats-Unis et de l\u2019OTAN, qui repr\u00e9sentent plus de 50% des d\u00e9penses militaires mondiales. Les Etats-Unis et l\u2019OTAN entourent militairement leurs deux grands adversaires, la Chine et la Russie, depuis de nombreuses ann\u00e9es. Les deux sont des puissances nucl\u00e9aires. Cet encerclement nous est pr\u00e9sent\u00e9 comme une d\u00e9fense. Et lorsque les autres r\u00e9agissent et intensifient la mobilisation militaire, on nous pr\u00e9sente cela comme une menace, alors qu’il s’av\u00e8re que la Russie a 3 % des d\u00e9penses militaires et la Chine 13 %. La g\u00e9ographie et les chiffres sont concluants. Ce\u00a0 comportement d\u2019encerclement est une pure folie. C’est un non-sens.<\/p>\n
\u2013 Pourquoi ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Parce que ce sont trois puissances nucl\u00e9aires.<\/p>\n
\u2013 Quand vous parlez d\u2019encerclement, \u00e0 quoi pensez-vous ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Dans le cas de la Chine, je pense aux \u00eeles de l\u2019Oc\u00e9an Indien \u00e0 Afghanistan, en passant par Singapour jusqu\u2019\u00e0 l\u2019Indon\u00e9sie, l\u2019Australie, le Japon et la Cor\u00e9e du Sud. L\u2019ensemble de la Chine est militairement encercl\u00e9. Et depuis 2012, avec la politique d\u2019Obama du \u201cpivot vers l\u2019Asie\u201d, cette strat\u00e9gie re\u00e7oit l\u2019aide de la puissance a\u00e9ronavale am\u00e9ricaine avec des bombardiers strat\u00e9giques B-52 stationn\u00e9s dans les \u00eeles de Diego Garcia, touchant la Chine. Pour le cas russe, depuis la moiti\u00e9 des ann\u00e9es 1990, nous avons connu cinq vagues d\u2019\u00e9largissement de l\u2019OTAN vers l\u2019Est. Ils ont d’abord touch\u00e9 les pays de l’Est, et plus r\u00e9cemment, les r\u00e9publiques ex-sovi\u00e9tiques. Depuis 2008, l’Ukraine et la G\u00e9orgie sont vis\u00e9es.<\/p>\n
\u2013 Votre citation : \u201cNous devrions lire les documents russes, qui proposent un pacte. Des documents tr\u00e8s raisonnables \u00e0 lire\u201d. Pour ceux qui ne l’ont pas fait, que disent-ils ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Reprendre et faire revivre l\u2019accord INF (trait\u00e9 sur les forces nucl\u00e9aires \u00e0 port\u00e9e interm\u00e9diaire), sign\u00e9 en 1987 sous Gorbatchev et abandonn\u00e9 unilat\u00e9ralement par les Am\u00e9ricains en 2019 sous Donald Trump. Cet accord a mis fin \u00e0 la fameuse crise des missiles en Europe. Les Am\u00e9ricains se sont retir\u00e9s car ils voulaient avoir les coud\u00e9es franches pour d\u00e9ployer des missiles nucl\u00e9aires tactiques, notamment en Asie. Les documents proposent \u00e9galement que toutes les armes nucl\u00e9aires soient retir\u00e9s du territoire europ\u00e9en, qu\u2019il n\u2019y ait pas d\u2019exercice avec des sc\u00e9narios nucl\u00e9aires, que la G\u00e9orgie et l\u2019Ukraine ne soient pas int\u00e9gr\u00e9es \u00e0 l\u2019OTAN, que la s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne prenne en compte les int\u00e9r\u00eats de tous, y compris des Russes, et non les uns contre les autres. Les Russes proposent cet accord depuis 1990 mais n\u2019ont jamais \u00e9t\u00e9 pris en compte. Il n\u2019ont jamais \u00e9t\u00e9 \u00e9cout\u00e9s. Pourquoi ? Parce qu\u2019ils \u00e9taient trop faibles. Cette fois, la Russie n\u2019est pas si faible. Elle a mis 100 000 soldats \u00e0 la fronti\u00e8re, c\u2019est une monnaie d\u2019\u00e9change importante. Maintenant, ils sont \u00e9cout\u00e9s. La r\u00e8gle est confirm\u00e9e : le monde ne respecte pas les faibles. Et une n\u00e9gociation a commenc\u00e9, nous verrons o\u00f9 elle m\u00e8ne, et c\u2019est un risque.<\/p>\n
\u2013 Et dans cette n\u00e9gociation, l’\u00e9largissement de l’OTAN est exclu, comme le souhaitent les Russes ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Non. La r\u00e9ponse au document russe (que les Russes ont demand\u00e9 par \u00e9crit et que les Am\u00e9ricains ont dit, OK, mais gardez-le secret), selon le ministre russe des affaires \u00e9trang\u00e8res, semble porter sur des questions secondaires. D’apr\u00e8s les fuites, il s’agirait de l’accord sur les missiles antimissiles sign\u00e9 il y a plusieurs ann\u00e9es et dont les Am\u00e9ricains se sont retir\u00e9s unilat\u00e9ralement. Et il pourrait \u00e9galement y avoir des n\u00e9gociations sur les forces nucl\u00e9aires \u00e0 moyenne port\u00e9e, mais sans r\u00e9tablir les accords INF (trait\u00e9 sur les forces nucl\u00e9aires \u00e0 port\u00e9e interm\u00e9diaire). Il est int\u00e9ressant de noter les propos de M. Poutine : \u201cS’il n’y a pas de r\u00e9ponse suffisante et convaincante, la Russie adoptera des mesures techno-militaires\u201d. Et avec cette ambigu\u00eft\u00e9 (que veut-il dire ?) Poutine a plac\u00e9 encore plus d’expectative sur cette situation.<\/p>\n
\u2013 Mesures techno-militaires. Qu’est-ce que \u00e7a peut \u00eatre ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Tout le monde parle du danger d’une invasion de l’Ukraine, mais l’\u00e9ventail est tr\u00e8s large. J’ai r\u00e9fl\u00e9chi. Au d\u00e9but, cela semblait idiot, mais que se passerait-il s’ils envoyaient des sous-marins russes dans les Cara\u00efbes ? Cuba, Nicaragua, Venezuela. Ou, comme l’a sugg\u00e9r\u00e9 un g\u00e9n\u00e9ral russe, des frappes de missiles chirurgicales sur des infrastructures militaires sp\u00e9cifiques, comme le font les Am\u00e9ricains, pour d\u00e9montrer leurs capacit\u00e9s ? Et ce, sans mettre de chars, ni de soldats, sur le territoire ukrainien. Il existe de nombreux sc\u00e9narios. Maintenant, la Douma, qui est une courroie de transmission du Kremlin, sans aucune autonomie, a approuv\u00e9 une p\u00e9tition visant \u00e0 armer les rebelles du Donbass avec des armes modernes. Ils se pr\u00e9parent \u00e0 ce genre de choses. La situation est extr\u00eamement dangereuse.<\/p>\n
\u2013 Votre citation : \u201cLaissez la Russie tranquille. C’est ainsi que vous l’affaiblirez davantage\u201d.<\/b><\/p>\n
\u2013 La Russie a un syst\u00e8me politique qui n’est m\u00eame pas \u00e0 la hauteur des d\u00e9mocraties de faible intensit\u00e9 que nous connaissons dans le monde occidental. Et je suis conscient que je parle d’un ensemble h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne : la Norv\u00e8ge a une d\u00e9mocratie satisfaisante ; la France, plus que l’Espagne ; l’Espagne, plus que le Maroc. Une situation mitig\u00e9e. Mais la Russie n’atteint m\u00eame pas ce niveau. Sans \u00eatre ce qu’\u00e9tait l’URSS, c’est un syst\u00e8me tr\u00e8s dur. Avec de fausses \u00e9lections, avec un faux parlement, o\u00f9 il est presque impossible de changer le gouvernement en votant. Ce sont toujours les m\u00eames qui gagnent (ici aussi, mais ici nous avons des partis alternatifs). En Russie, la concentration des m\u00e9dias est encore plus brutale qu’ici. Le syst\u00e8me judiciaire est une blague. Tout cela fonctionne, et c’est stable, malgr\u00e9 les manifestations. Mais il est clair que dans le monde du XXIe si\u00e8cle, cette situation n’est pas viable \u00e0 moyen ou \u00e0 long terme. Les soci\u00e9t\u00e9s, et la Russie en particulier, regardent le miroir europ\u00e9en et les d\u00e9mocraties \u00e0 faible intensit\u00e9 comme la n\u00f4tre. Et le r\u00e9gime autocratique russe est incapable d’offrir tout cela, et quand il ouvre sa main, il coule. Donc, il faut laisser passer le temps.<\/p>\n
\u2013 Poutine est\u00a0 critique\u00a0 vis-\u00e0-vis de l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain. Joan B.Culla rappelle l’imp\u00e9rialisme russe dans un article. Cet imp\u00e9rialisme existait avant Poutine. Le fait que la Russie veuille s’\u00e9tendre en Europe est caract\u00e9ristique des 17e, 18e et 19e si\u00e8cles. Certaines personnes ont peur.<\/b><\/p>\n
\u2013 Il a raison. Mais les ambitions de domination de la Russie sont limit\u00e9es dans certaines r\u00e9publiques de l’ex-URSS, voire dans toutes. Les dirigeants russes, fortement domin\u00e9s par les services secrets, \u00e0 commencer par Poutine, sont convaincus que l’objectif de l’Occident est le d\u00e9membrement de la Russie en quatre ou cinq r\u00e9publiques. Ce n’est pas aussi parano\u00efaque que cela en a l’air, car c’est effectivement l’un des plans des strat\u00e8ges am\u00e9ricains. On se souvient du livre de Bigniew Brzezinsk de 1997 \u201cLe grand damier mondial\u201d. Il a \u00e9t\u00e9 lu avec grand int\u00e9r\u00eat \u00e0 Moscou, et il disait que la Russie devrait se d\u00e9membrer en quatre ou cinq r\u00e9publiques : Extr\u00eame-Orient, Sib\u00e9rie, Europe, Caucase. Et beaucoup de choses qui se sont pass\u00e9es pendant les ann\u00e9es 1990, qui ne nous sont pas parvenues ici parce que nous ne sommes pas inform\u00e9s, sont li\u00e9es \u00e0 cette th\u00e8se.<\/p>\n
\u2013 Par exemple ?\u00a0<\/b><\/p>\n
\u2013 L’aide que les gu\u00e9rilleros tch\u00e9tch\u00e8nes ont re\u00e7ue sous la table ; la politique nationale de la radio russe et de l’\u00e9dition de m\u00e9dias en Russie (il existe un r\u00e9seau de m\u00e9dias qui parlent toutes les langues russes \u00e0 des fins s\u00e9paratistes). Cette obsession de Poutine et compagnie pour le d\u00e9membrement est importante \u00e0 comprendre. Je pense que Poutine, maintenant qu’il est un grand homme, devra un jour abandonner. Et il voudrait partir avec cette question strat\u00e9gique r\u00e9solue. Que la Russie parvienne \u00e0 un \u00e9quilibre strat\u00e9gique et g\u00e9opolitique stable avec ses voisins. Les objectifs de la domination russe sur ses voisins sont-ils certains ? Il n’y a aucun doute l\u00e0-dessus. Ils le sont. Les voisins de la Russie ont-ils peur de la Russie ? Oui, ils ont peur. Il suffit de regarder l’histoire : l’histoire de la Pologne, de l’Ukraine, des \u00c9tats baltes, de l’Ukraine occidentale. Mais qu’en est-il de l’histoire de la Russie ? C’est l’histoire d’un pays qui a \u00e9t\u00e9 envahi deux fois depuis 1812, o\u00f9 les forces militaires ont atteint jusqu’\u00e0 Moscou, la derni\u00e8re fois avec 27 millions de morts comme prix. Pour en revenir \u00e0 la conf\u00e9rence de Paris de 1990, nous devons fa\u00e7onner une s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne qui tienne compte de nos int\u00e9r\u00eats et de ceux de la Russie. Les deux.<\/p>\n
\u2013 \u00c0 cet \u00e9gard, vous avez\u00a0 \u00e9crit que l’Ukraine et d’autres pays de l’Est pourraient \u00eatre des pays neutres. En dehors du bloc de l’Est et de l’OTAN. Et cela donnerait de la s\u00e9curit\u00e9 aux Europ\u00e9ens et aux Russes. Parce que l’expansion de l’OTAN dans ces pays peut \u00eatre utile pour les Am\u00e9ricains, mais pas pour les Europ\u00e9ens, ni pour les Russes.<\/b><\/p>\n
\u2013 Oui, c’est aussi simple que cela. La pr\u00e9sence de l’OTAN est la cl\u00e9, car dominer l’Europe est tr\u00e8s important dans la dynamique mondiale. Et les d\u00e9cideurs am\u00e9ricains l’ont dit dans d’innombrables documents. Il est absurde que l’OTAN justifie son existence et sa pr\u00e9sence en Europe sur la base de conflits qui sont caus\u00e9s par l’existence m\u00eame de l’OTAN et de son \u00e9largissement. Des Am\u00e9ricains comme Kissinger, l’ambassadeur Matlock et d’autres pr\u00f4nent la finlandisation de l’Ukraine : ni dans un bloc ni dans l’autre, avec une souverainet\u00e9 intacte. Comme la Finlande.<\/p>\n
\u2013 Et les Ukrainiens ? Ne pouvons-nous pas les laisser choisir ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Tr\u00e8s bien dit. Et les Ukrainiens ? C’\u00e9tait le grand crime de l’UE en 2013. Et les Ukrainiens ? Un an avant le soul\u00e8vement de Ma\u00efdan, l’UE a propos\u00e9 un pacte d’association commerciale avec\u00a0 l’Ukraine. Mais l\u2019UE voulait l’exclusivit\u00e9. Si l’Ukraine le signait, elle devait dire non \u00e0 l’union eurasienne propos\u00e9e par la Russie. La Russie et l’Ukraine ont r\u00e9pondu : \u00e9tant donn\u00e9 que notre population est \u00e0 moiti\u00e9 russe, que plus de la moiti\u00e9 de nos \u00e9changes commerciaux se font avec la Russie, nous proposons un accord tripartite, Ukraine, UE et Russie. La r\u00e9ponse de l’UE a \u00e9t\u00e9 : \u201cSoit avec nous, soit rien\u201d. Et le gouvernement ukrainien a dit : nous aimerions bien, mais rien. Et c’est de l\u00e0 qu’est partie la r\u00e9volte de Maidan, qui \u00e9tait un m\u00e9lange de r\u00e9volte populaire et de coup d’\u00c9tat occidental. Et le nationalisme ukrainien radical pro-occidental, si diff\u00e9rent de celui de l’Est, a pris le centre du pays et a tout domin\u00e9. Avec beaucoup de r\u00e9pression. \u00c0 l’exception des deux r\u00e9gions rebelles, aid\u00e9es par la Russie de mani\u00e8re souterraine, qui ont pris les armes, la Russie a gagn\u00e9. Mais il y a beaucoup d’endroits qui n’ont pas aim\u00e9 cela, et c’est une chronique que personne n’a faite. J’ai assist\u00e9 \u00e0 Odessa, en mars 2014, un mois apr\u00e8s Kiev, \u00e0 des manifestations de dizaines de milliers de citoyens contre le Ma\u00efdan. Ce mouvement de protestation \u00e0 Odessa a \u00e9t\u00e9 couronn\u00e9 par le massacre de cinquante personnes dans la Maison des syndicats le 2 mai 2014. Une chose bestiale, dont on n’a presque pas parl\u00e9 ici. Il y en avait d’autres \u00e0 Kharkov, Mariupol. Et \u00e0 Kiev m\u00eame, le massacre d’une centaine de manifestants a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cisif dans le changement de r\u00e9gime, et selon les \u00e9tudes les plus convaincantes ce massacre a \u00e9t\u00e9 perp\u00e9tr\u00e9 par des tireurs pro-occidentaux. Soyez prudent avec cette histoire, il y a beaucoup de points \u00e0 \u00e9claircir.<\/p>\n
\u2013 Une de vos citations ces jours-ci : \u201cLes militaires ont plus de bon sens que les journalistes\u201d.<\/b><\/p>\n
\u2013 C’est le r\u00e9sultat de mon exp\u00e9rience personnelle. Les militaires ont plus de bon sens que les journalistes. Cela m’est arriv\u00e9 en France, o\u00f9 je l’ai clairement observ\u00e9. Le gaullisme, le souverainisme fran\u00e7ais, \u00e9tait beaucoup plus pr\u00e9sent dans les m\u00e9dias militaires que chez les journalistes. Les militaires sont moins influenc\u00e9s par la propagande et jouent davantage avec les donn\u00e9es objectives qu’ils ont sur la table. En revanche, l’univers des m\u00e9dias et des experts des Think Tanks est totalement colonis\u00e9 par des int\u00e9r\u00eats marqu\u00e9s. Si vous regardez les plus importants Think Tanks am\u00e9ricains et europ\u00e9ens, vous verrez qu’ils sont financ\u00e9s par l’industrie de l’armement, par l’OTAN. Pas plus tard que lundi 31 janvier, j’ai d\u00fb participer \u00e0 un d\u00e9bat radiophonique et je me suis rendu compte que l’autre personne qui parlait \u00e9tait le directeur d’un Think Tank (groupe de r\u00e9flexion) anglais, financ\u00e9 par : le d\u00e9partement d’\u00c9tat, l’OTAN, le minist\u00e8re des affaires \u00e9trang\u00e8res lituanien, le minist\u00e8re de la d\u00e9fense britannique et l’arm\u00e9e britannique. Et ils ont le culot de se pr\u00e9senter comme un Think Tank ind\u00e9pendant. Bon sang. Et cela se passe aussi en Espagne. Le pr\u00e9sident du CIDOB (Barcelona Center for International Affairs) est Javier Solana, ancien secr\u00e9taire de l’OTAN. Et jusqu’\u00e0 r\u00e9cemment, Narc\u00eds Serra, ancien ministre de la d\u00e9fense. Qui paie tous ces gens ? Quelle ind\u00e9pendance ont-ils ? Tout comme les strat\u00e8ges russes. Ce n’est pas diff\u00e9rent.<\/p>\n
\u2013 Quel r\u00f4le la Chine a-t-elle jou\u00e9 dans le conflit en Ukraine ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Prudence. Une grande prudence. Elle n’a pas reconnu l’annexion de la Crim\u00e9e par la Russie. Cette semaine, le porte-parole du minist\u00e8re des affaires \u00e9trang\u00e8res de P\u00e9kin est tout au plus all\u00e9 jusqu’\u00e0 dire que l’Occident devrait tenir compte des pr\u00e9occupations de la Russie en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9. Il n’est pas all\u00e9 plus loin.<\/p>\n
\u2013 En lisant vos articles, je vois que vous avez peur, et cela m\u2019effraie. Cela peut-il se terminer comme le chapelet de l’aurore ? (N.d.T. : Le chapelet de l’aurore est une pratique religieuse dans laquelle les gens parcourent les rues en procession en priant le chapelet.)<\/b><\/p>\n
\u2013 Bien s\u00fbr ! Nous parlons de blocs militaires. Il est incroyablement fragile. Maintenant nous avons le bataillon AZOV, en face du Donbass. Et ce sont de purs n\u00e9o-nazis. Leur embl\u00e8me est celui de la division du Reich. Dans quelle mesure ils sont contr\u00f4l\u00e9s par Kiev, dans quelle mesure ils peuvent \u00e9chapper \u00e0 tout contr\u00f4le. Ce c\u00f4t\u00e9 est plein de gens de la CIA, et l’autre c\u00f4t\u00e9 est plein de gens du renseignement militaire sovi\u00e9tique, le GRU. Cela peut devenir incontr\u00f4lable. Maintenant, imaginez un drone, d’origine inconnue, bombardant un village de l’ouest de l’Ukraine, ou de l’Ukraine russophile, avec quatre-vingt-dix morts. Des \u00e9pisodes tr\u00e8s sombres, o\u00f9 l’on ne sait jamais qui finit par le faire. Nous en sommes l\u00e0.<\/p>\n
\u2013 Rien d’autre \u00e0 ajouter ?<\/b><\/p>\n
\u2013 Un dernier point : ces jours-ci, tout le monde dit que les Russes ont 100 000 soldats. Mais selon un rapport de la mission sp\u00e9ciale d’observation de l’OSCE en Ukraine, l’arm\u00e9e ukrainienne compte 150 000 soldats d\u00e9ploy\u00e9s sur la ligne de front dans les r\u00e9gions rebelles du Donbass. Et personne ne dit \u00e7a. La bataille de l’information est terrible. Et autre chose : de 1991 \u00e0 2014, les Am\u00e9ricains ont donn\u00e9 4 milliards de dollars d’aide militaire \u00e0 l’Ukraine. Et de 2014 \u00e0 aujourd’hui, 2 milliards de plus. Grande-Bretagne, deux millions de livres. Les Turcs ont donn\u00e9 des drones. L’Ukraine n’est peut-\u00eatre pas membre de l’OTAN, mais son implication militaire est un fait. Tout cela est tr\u00e8s dangereux. Et m\u00eame si je sais que je suis en minorit\u00e9, je crois qu’en Ukraine, la responsabilit\u00e9 de tout est occidentale. Je le disais d\u00e9j\u00e0 dans les ann\u00e9es 1990, lorsque l’OTAN s’\u00e9tendait vers l’est avec cette joie, et que Solana allait \u00e0 Moscou avec ce sourire : non, ce n’est pas contre la Russie. Non, ce n’est pas contre la Russie. Soyons s\u00e9rieux.<\/p>\n
<\/p>\n
Traduction de l\u2019espagnol par Camilo Morales<\/i><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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