{"id":1496635,"date":"2021-12-30T16:49:19","date_gmt":"2021-12-30T16:49:19","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1496635"},"modified":"2021-12-30T16:49:19","modified_gmt":"2021-12-30T16:49:19","slug":"sergi-raventos-face-a-la-pauvrete-et-a-la-mendicite-il-faut-aller-plus-loin-et-proposer-un-revenu-de-base","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/fr\/2021\/12\/sergi-raventos-face-a-la-pauvrete-et-a-la-mendicite-il-faut-aller-plus-loin-et-proposer-un-revenu-de-base\/","title":{"rendered":"Sergi Ravent\u00f3s : Face \u00e0 la pauvret\u00e9 et \u00e0 la mendicit\u00e9, il faut aller plus loin et proposer un revenu de base"},"content":{"rendered":"

\u00ab\u00a0\u2026 Le revenu de base n’est pas la solution \u00e0 tous les probl\u00e8mes de cette soci\u00e9t\u00e9… mais il peut mettre fin \u00e0 la pauvret\u00e9 d’un point de vue \u00e9conomique, et il peut aider les gens \u00e0 avoir plus de libert\u00e9 pour pouvoir planifier leur vie ; pour pouvoir faire d’autres choses qui ne consistent pas en des emplois de plus en plus pr\u00e9caires et des vies condamn\u00e9es \u00e0 mendier, \u00e0 mendier des allocations, \u00e0 mendier des contrats et ainsi de suite.\u00a0\u00bb <\/em><\/strong><\/p>\n

Nous avons parl\u00e9 avec Sergi Ravent\u00f3s du plan pilote du Revenu de Base en Catalogne, qu’il dirige depuis septembre. Titulaire d’un doctorat en sociologie et d’un dipl\u00f4me en travail social, il a d\u00e9velopp\u00e9 son travail dans le domaine de la sant\u00e9 mentale et de l’insertion professionnelle, et il est membre du R\u00e9seau pour le Revenu de Base<\/a>.<\/strong><\/p>\n

Il est encore tr\u00e8s difficile de dissocier le revenu de base de la pauvret\u00e9 et de la charit\u00e9. Pouvez-vous nous aider \u00e0 clarifier les diff\u00e9rences entre le revenu de base et le revenu minimum ?<\/strong><\/p>\n

Il est vrai que, dans certaines communaut\u00e9s, l’expression \u00ab\u00a0revenu de base\u00a0\u00bb est encore utilis\u00e9e pour d\u00e9finir les politiques de revenu conditionnel destin\u00e9es \u00e0 lutter contre l’extr\u00eame pauvret\u00e9. Il s’agit de ce qu’on appelle les revenus minimaux d’insertion ; on utilise maintenant des expressions telles que revenu garanti. Ils reviennent tous \u00e0 la m\u00eame chose, avec des crit\u00e8res ou des conditions d’acc\u00e8s diff\u00e9rents. Il s’agit d’attribuer un revenu de faible montant et assorti d’un grand nombre d’exigences difficiles \u00e0 atteindre.<\/p>\n

Dans ce sens, le revenu de base est une proposition qui se veut inconditionnelle, universelle, d’un montant suffisant, r\u00e9guli\u00e8re – mensuelle si possible -, et qui est attribu\u00e9e \u00e0 toute personne qui r\u00e9side sur un territoire – ce qui peut \u00eatre prouv\u00e9 d’une mani\u00e8re ou d’une autre -.<\/p>\n

Venons-en \u00e0 l’actualit\u00e9. Comment en est-on arriv\u00e9 au plan pilote sur le revenu de base en Catalogne, que vous allez diriger ?<\/strong><\/p>\n

J’imagine que, suite \u00e0 tous les mouvements qui ont lieu dans diff\u00e9rentes parties du monde, ici en Catalogne aussi, il y a eu diff\u00e9rents manifestes qui ont \u00e9t\u00e9 faits pendant la pand\u00e9mie et qui ont contribu\u00e9 \u00e0 ce que la CUP (candidature anticapitaliste) inclue le revenu de base dans son programme \u00e9lectoral.<\/p>\n

La CUP joue un r\u00f4le important dans la formation d’un gouvernement, ici en Catalogne, et pose comme condition l’\u00e9laboration d’un programme pilote. Et Esquerra Republicana<\/em> [NdT. Gauche r\u00e9publicaine de Catalogne], qui d\u00e9tient la pr\u00e9sidence, donne le feu vert. C’est sur cette base qu’a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 le Bureau dont je suis responsable.<\/p>\n

Il est donc clair qu’il s’agit d’une volont\u00e9 politique…<\/strong><\/p>\n

C\u2019est exact.<\/p>\n

En quoi consiste le Plan Pilote et comment sera-t-il mis en \u0153uvre ?<\/strong><\/p>\n

Ce que nous voulons maintenant, c’est concevoir un plan qui soit le plus fid\u00e8le possible \u00e0 ce que nous entendons par revenu de base universel et inconditionnel, avec un montant \u00e9quivalent au seuil de pauvret\u00e9, qui en Catalogne est d’environ 900 euros, et avec un \u00e9chantillon aussi g\u00e9n\u00e9reux que possible ; nous pensons \u00e0 cinq mille personnes et \u00e0 ce que ce soit dans certaines communaut\u00e9s, sur la base de conversations avec certains experts. L’id\u00e9e serait de penser en localit\u00e9s, populations, y compris en quartier d’une ville. Il sera mis en \u0153uvre sur deux ans. Une autre chose est le temps dont nous avons besoin pour le concevoir. Nous envisageons de le lancer en d\u00e9cembre 2022, puis \u00e0 partir de l\u00e0 durant deux ans. Ensuite, il y aura une p\u00e9riode d’analyse, d’\u00e9valuations, d’extraction des donn\u00e9es, etc. Et il sera financ\u00e9 par le budget du gouvernement r\u00e9gional ; nous n’avons pas la capacit\u00e9 de mener une r\u00e9forme fiscale.<\/p>\n

Il s’agit d’un plan plut\u00f4t ambitieux par rapport \u00e0 d’autres qui ont \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9s ces derni\u00e8res ann\u00e9es.<\/p>\n

Par rapport aux indicateurs que vous allez mesurer…<\/strong><\/p>\n

Dans les programmes que nous avons observ\u00e9s, nous avons constat\u00e9 des changements. Dans certains cas les individus ne sont pas isol\u00e9s, et dans d’autres, les personnes qui en ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 ne se connaissent pas entre elles.<\/p>\n

Il est n\u00e9cessaire d’analyser les changements individuels, par exemple, l’am\u00e9lioration de la sant\u00e9 mentale qui a \u00e9t\u00e9 observ\u00e9e dans la majorit\u00e9 des cas, les changements dans leurs projets de vie ; ils peuvent consacrer plus de temps au soin des enfants, investir dans une formation, ou se joindre \u00e0 d’autres personnes pour r\u00e9aliser un projet, une entreprise, une coop\u00e9ration…<\/p>\n

Cependant, les changements au niveau communautaire ont \u00e9t\u00e9 mieux observ\u00e9s dans certaines exp\u00e9riences telles que celles men\u00e9es en Inde ou en Namibie, o\u00f9 un revenu de base a \u00e9t\u00e9 accord\u00e9 \u00e0 des villages entiers.<\/p>\n

Des personnes comme Guy Standing nous ont fait prendre conscience qu’il serait int\u00e9ressant de prendre en compte ce facteur dans le contexte d’un pays, d’une r\u00e9gion du monde comme la Catalogne. Nous pensons que cela n’a pas \u00e9t\u00e9 fait. Cependant, il y a le pr\u00e9c\u00e9dent de Dauphin au Canada dans les ann\u00e9es 1970.<\/p>\n

Nous y avons trouv\u00e9 des donn\u00e9es int\u00e9ressantes dans ce sens, malgr\u00e9 les diff\u00e9rences que nous pouvons avoir, car il s’agissait d’un compl\u00e9ment de revenus. Mais nous avons pu constater des changements importants qui ont eu lieu dans cette population, gr\u00e2ce aux recherches d’Evelyn Forget<\/a><\/u>.<\/p>\n

C’est tout cela que nous allons essayer de mettre en \u0153uvre ici en Catalogne. Au pr\u00e9alable, nous devons s\u00e9lectionner des localit\u00e9s qui puissent \u00eatre aussi les plus repr\u00e9sentatives que possible de la population [vivant ici]. En gardant \u00e0 l’esprit les limitations qui doivent \u00e9galement \u00eatre mises sur la table. En cela, nous devons \u00eatre honn\u00eates. Nous devons montrer qu’un projet pilote commence d\u00e9j\u00e0 par un certain nombre de limitations. L’une d’elles est qu’il n’y aura pas de r\u00e9forme fiscale, qu’il n’y aura pas de redistribution des richesses, que nous ne verrons pas de r\u00e9duction des in\u00e9galit\u00e9s sociales, que nous ne verrons pas de redistribution des revenus vers ceux qui en ont le plus besoin.<\/p>\n

A propos d’endroits, dans quels types de lieux comptez-vous l’appliquer ?<\/strong><\/p>\n

On aimerait qu’ils soient le plus repr\u00e9sentatifs possible des diff\u00e9rents axes sociaux et \u00e9conomiques du territoire catalan. Un territoire o\u00f9 existe un tissu industriel ; dans un secteur agricole\u00a0; dans un autre avec plus de services ou de tourisme ; dans quelque quartier\u2026 plus \u00e0 l’int\u00e9rieur, un territoire plus urbain… pour voir les diff\u00e9rents changements qui se produisent dans des zones tr\u00e8s diff\u00e9rentes lorsque l’on accorde \u00e0 toute une population une prestation universelle et inconditionnelle, lorsque les gens ont une subsistance mat\u00e9rielle garantie.<\/p>\n

Et cela est d’embl\u00e9e tr\u00e8s suggestif. Voir quels changements peuvent \u00eatre produits au niveau communautaire, les habitudes de coh\u00e9sion sociale, la participation \u00e0 des projets, voir comment les gens peuvent se regrouper pour r\u00e9aliser certaines choses ; quels changements peuvent \u00eatre produits au niveau de l’\u00e9ducation, en termes de soins aux personnes \u00e2g\u00e9es ou aux enfants… Bref, tous ces types de dynamiques qui peuvent \u00eatre tr\u00e8s int\u00e9ressantes et, contrairement \u00e0 ce que nous observons actuellement avec les personnes qui b\u00e9n\u00e9ficient de prestations conditionnelles, qui ne parviennent pas non plus \u00e0 sortir de la pauvret\u00e9 ; certaines personnes ne peuvent pas non plus la compl\u00e9ter par un certain type d’emploi parce qu’il s’agit de prestations qui sont incompatibles.<\/p>\n

Allez-vous introduire une sorte de \u00ab\u00a0filtre\u00a0\u00bb pour faciliter l’analyse des conclusions dont vous parlez ?<\/strong><\/p>\n

Pouvoir voir ce qui se passe si nous prenons un territoire donn\u00e9 et que tout le monde est indemnis\u00e9 ; ou commencer \u00e0 observer quelles personnes sur ce territoire ont un revenu plus \u00e9lev\u00e9 et se demander si ces personnes vont \u00eatre r\u00e9mun\u00e9r\u00e9es ou si nous pouvons \u00e9conomiser cet argent et le donner \u00e0 d’autres personnes ? Parce que, si nous voulons reproduire le mod\u00e8le de financement \u00e9tabli, par exemple, par Jordi Arcarons, Lluis Torrens et Daniel Ravent\u00f3s, dans lequel les 20 % des plus riches seraient perdants au profit des 80 % restants, nous ne pourrions pas l’appliquer tel quel.<\/p>\n

Cela nous ram\u00e8ne au financement du Plan, pouvez-vous nous en dire un peu plus ?<\/strong><\/p>\n

En tant que communaut\u00e9 autonome, nous n’avons pas la possibilit\u00e9 de proc\u00e9der \u00e0 une r\u00e9forme fiscale. Ils ne nous laissent pas faire, nous devrions \u00eatre ind\u00e9pendants, avoir notre propre \u00c9tat, nous n’avons pas le minist\u00e8re des finances. Cela ne nous permet pas de modifier la fiscalit\u00e9 pour que les plus riches paient le revenu de base.<\/p>\n

Nous avons donc deux options : soit le donner \u00e0 tout le monde et faire en sorte que les riches compl\u00e9mentent plus d’argent qu’ils n’en ont ; soit voir qui sont les 20% les plus riches de cette communaut\u00e9 et ne pas leur allouer le revenu de base. C’est une possibilit\u00e9. Je ne dis pas que c’est ce que nous allons faire, mais c’est une possibilit\u00e9 qui est sur la table pour le moment. Il ne s’agit pas de poser des conditions aux gens, mais d’\u00e9valuer si nous jouons cette carte ou non.<\/p>\n

A partir de l\u00e0, nous verrons quels autres probl\u00e8mes peuvent survenir. Par exemple, que se passe-t-il pour les personnes qui re\u00e7oivent actuellement le revenu garanti de la citoyennet\u00e9 en Catalogne ; que se passe-t-il pour ces personnes si nous leur donnons de l’argent. Est-ce qu’on va les arnaquer ? Parce que le syst\u00e8me actuel les emp\u00eache de recevoir plus de prestations que le revenu garanti. Qu’allons-nous faire dans ce cas ? Nous devrons n\u00e9gocier avec le minist\u00e8re qui alloue cette aide et voir comment ces personnes ne seront pas p\u00e9nalis\u00e9es. Nous parlons d’une exp\u00e9rience, pas du revenu de base appliqu\u00e9 dans un monde futur que nous souhaiterions. Nous parlons d’une exp\u00e9rience avec toutes les limitations l\u00e9gales, les contreparties juridiques et toutes ces histoires qui pourraient nous causer des ennuis. Il faudra \u00e9galement voir qui est enregistr\u00e9 dans la commune en question, s’il y a des personnes qui demeurent \u00e0 l’ext\u00e9rieur, des personnes en situation irr\u00e9guli\u00e8re… Ce sont toutes ces situations que nous devons \u00e9galement \u00e9tudier sur le terrain<\/p>\n

Pour cela, nous savons que vous vous \u00eates entour\u00e9 d’une \u00e9quipe pluridisciplinaire avec qui travailler. Quelles sont ses caract\u00e9ristiques ?<\/strong><\/p>\n

Il s’agit de personnes aux profils tr\u00e8s vari\u00e9s, issues de diff\u00e9rentes disciplines. Nous allons avoir des personnes du domaine juridique, de la sociologie, de l’\u00e9conomie, des analystes de donn\u00e9es, des personnes qui vont \u00eatre en charge des t\u00e2ches de communication de la proposition. C’est l’un des aspects que nous consid\u00e9rons comme fondamental, car pendant tout ce temps, nous devrons essayer d’expliquer ce qu’est le revenu de base, le diffuser, expliquer en quoi va consister le projet… Et tout cela n\u00e9cessitera un travail de communication tr\u00e8s important. En outre, nous aurons \u00e9galement des experts qui ont particip\u00e9 au projet B-MINCOME<\/a> \u00e0 Barcelone.<\/p>\n

Nous ne pouvons pas ne pas vous interroger sur la relation entre la pr\u00e9carit\u00e9 et les maladies mentales, dont vous \u00eates un sp\u00e9cialiste, et qui est devenue beaucoup plus \u00e9vidente avec la pand\u00e9mie.<\/strong><\/p>\n

Fondamentalement, je crois que la pand\u00e9mie a montr\u00e9 des aspects qui sont essentiels. Le premier est le fait de pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier d’une s\u00e9curit\u00e9 \u00e9conomique et de pouvoir ainsi faire face plus facilement aux situations qui en d\u00e9coulent, par exemple d’une situation de pand\u00e9mie comme celle que nous avons connue, o\u00f9 l’on peut se retrouver sans rien du jour au lendemain. Et c’est une situation tr\u00e8s grave, dont beaucoup de personnes ont souffert et qui affecte clairement la sant\u00e9 mentale ; cette incertitude de ne pas savoir ce qui va se passer, si on va perdre son emploi si on va perdre le peu qu’on a, ou ne pas pouvoir compter sur des revenus \u00e0 cause du confinement ; ne pas pouvoir sortir dans la rue, ne pas pouvoir vendre ses produits… pour toutes les personnes qui ont des emplois itin\u00e9rants, cela a \u00e9t\u00e9 terrible.<\/p>\n

Et puis il y a toutes les situations que nous tra\u00eenons avec nous, de la pr\u00e9carit\u00e9 de la vie, des emplois pr\u00e9caires, des situations qui se tra\u00eenent de crise en crise… Beaucoup de gens n’avaient pas relev\u00e9 la t\u00eate depuis la derni\u00e8re crise en 2008 et nous en avons \u00e0 nouveau subi une tr\u00e8s forte, \u00e0 un niveau diff\u00e9rent mais qui fait que beaucoup de gens voient leurs emplois \u00eatre instables, pr\u00e9caires, avec des contrats \u00e0 dur\u00e9e d\u00e9termin\u00e9e, qui ne peuvent pas se lancer dans des projets, ne peuvent pas commencer une vie en dehors de leurs parents, et que beaucoup de jeunes avec des contrats \u00e0 dur\u00e9e d\u00e9termin\u00e9e vivent dans la pr\u00e9carit\u00e9. Il existe de nombreuses situations qu’il est tr\u00e8s difficile de r\u00e9sumer maintenant. Mais il est vrai que cela a touch\u00e9 des groupes importants de population : les jeunes, les femmes qui ont d\u00fb faire double ou triple journ\u00e9e\u00a0; le t\u00e9l\u00e9travail dans des logements de peu de m\u00e8tres carr\u00e9s, l’obligation de combiner le travail avec les t\u00e2ches m\u00e9nag\u00e8res, ce qui a incomb\u00e9 principalement aux femmes. Tout comme les travailleurs de la sant\u00e9, qui ont d\u00fb faire face \u00e0 de tr\u00e8s longues journ\u00e9es de travail (certains rapports indiquent qu’ils constituent le groupe le plus touch\u00e9 sur le plan mental) … tout cela est lourd \u00e0 porter.<\/p>\n

Si nous ajoutons \u00e0 toutes les personnes qui avaient d\u00e9j\u00e0 un trouble, diagnostiqu\u00e9 ou non, que la plupart d’entre elles avaient d\u00e9j\u00e0 des emplois tr\u00e8s pr\u00e9caires, et que nous ajoutons la crise de dimension importante que nous avons v\u00e9cue, nous nous retrouvons avec des indicateurs de sant\u00e9 mentale plus mauvais\u00a0: davantage de probl\u00e8mes d’anxi\u00e9t\u00e9, d’addictions, de d\u00e9pression, de consommation d’anxiolytiques, de tentatives de suicide, etc. Tous ces indicateurs qui ont inqui\u00e9t\u00e9 de nombreuses institutions, et l’on tente finalement d’allouer plus d’argent \u00e0 la sant\u00e9 mentale et d’augmenter le nombre de psychologues. Mais ce ne sont que des rustines. Ceux d’entre nous qui travaillons dans le domaine de la sant\u00e9 mentale comprenons l’importance des d\u00e9terminants sociaux de la sant\u00e9 et de la mise en place de certains facteurs pour pr\u00e9venir ces situations. Et l’une d’entre elles est de disposer de revenus garantis qui permettent d’avoir un filet de s\u00e9curit\u00e9 en cas de pand\u00e9mie. Malheureusement, ce ne sera pas la derni\u00e8re dont nous aurons \u00e0 souffrir.<\/p>\n

Une question plus personnelle : pourquoi vous d\u00e9diez-vous \u00e0 cela ?<\/strong><\/p>\n

Depuis de nombreuses ann\u00e9es, outre mon engagement en faveur du revenu de base depuis les origines de l’association pour le revenu de base, depuis ma jeunesse je me pr\u00e9occupe des aspects sociaux, de l’in\u00e9galit\u00e9 existante entre les riches et les pauvres et de la mani\u00e8re dont le monde dans lequel nous vivons est mal structur\u00e9 et mal con\u00e7u. En ce sens, le revenu de base a commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme une proposition qui pourrait apporter une solution \u00e0 une s\u00e9rie de probl\u00e8mes. Bien s\u00fbr, elle ne va en aucun cas r\u00e9soudre tous les probl\u00e8mes. Non, car il y a des probl\u00e8mes de nature environnementale, de nature f\u00e9ministe, de loi pour les \u00e9trangers… il y a tellement de choses qui vont au-del\u00e0 du revenu de base, mais il a \u00e9t\u00e9 compris, ou nous avons compris, qu’il s’agit d’une proposition qui peut corriger beaucoup de choses dans une s\u00e9rie de probl\u00e8mes que nous avons dans nos soci\u00e9t\u00e9s. Parmi elles, elle peut mettre fin \u00e0 la pauvret\u00e9 d’un point de vue \u00e9conomique, et elle peut aider les gens \u00e0 avoir plus de libert\u00e9, \u00e0 l’heure de planifier leur vie, \u00e0 pouvoir faire autre chose qui ne passe pas toujours par un emploi \u00e0 chaque fois plus pr\u00e9caire, et \u00e0 des vies condamn\u00e9es \u00e0 la mendicit\u00e9, \u00e0 qu\u00e9mander des allocations, \u00e0 mendier des contrats, etc.<\/strong><\/p>\n

Donc, je disais, cette proposition est apparue qui, analys\u00e9e sous de nombreux angles, philosophiques, politiques, sociaux… est une proposition tr\u00e8s \u00e9vocatrice \u00e0 ce niveau d’apport de solutions.<\/strong><\/p>\n

Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose pour terminer\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Il est vrai que nous avons fait avancer l’id\u00e9e : la collecte de signatures au niveau europ\u00e9en, la proposition d’une ILP (Revenu de base inconditionnel) au Pays basque, cette exp\u00e9rience pilote… Mais le probl\u00e8me est l\u00e0 : nous n’avons pas r\u00e9ussi \u00e0 mettre fin \u00e0 la pauvret\u00e9 et cela doit nous obliger \u00e0 repenser le fait que les revenus conditionnels ne sont pas une solution \u00e0 tous les probl\u00e8mes de pr\u00e9carit\u00e9 et de pauvret\u00e9. Et, par cons\u00e9quent, nous devons faire un pas de plus et ce pas est une proposition aussi int\u00e9ressante que le revenu de base.<\/p>\n

 <\/p>\n

Traduction de l\u2019espagnol\u00a0: <\/em>Ginette Baudelet<\/a><\/u><\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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