Entretien avec Sergi Ravent\u00f3s\u00a0au sujet des missions qu’il devra d\u00e9velopper en tant que responsable du bureau du Plan Pilote pour le revenu de base de la G\u00e9n\u00e9ralit\u00e9 de Catalogne. Il s’agit de la premi\u00e8re exp\u00e9rience de revenu de base dans toute l’Espagne.<\/p>\n
Par Guillem Pujol<\/p>\n
Sergi Ravent\u00f3s<\/a>\u00a0a travaill\u00e9 pendant plus de vingt ans dans le domaine de la sant\u00e9 mentale en tant que travailleur social. Titulaire d’un doctorat en sociologie de l’Universit\u00e9 Autonome de Barcelone (UAB), il est \u00e9galement l’un des membres fondateurs du\u00a0Red Renta B\u00e1sica<\/a><\/em> (R\u00e9seau Revenu de Base) par lequel il explique et promeut les avantages qu’un revenu de base universel apporterait \u00e0 la grande majorit\u00e9 de la population. Au cours de cette l\u00e9gislature, suite au pacte d’investiture entre la CUP et l’ERC, le Bureau du Plan Pilote pour la mise en place du Revenu de Base Universel a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9, et on lui a offert la possibilit\u00e9 de diriger le projet de conception et de mise en place de la premi\u00e8re exp\u00e9rimentation d’un revenu de base dans toute l’Espagne.<\/p>\n Le Revenu de Base Universel (RBU) est souvent pr\u00e9sent\u00e9 comme un \u00ab\u00a0droit \u00e0 l’existence\u00a0\u00bb. Qu’est-ce que cela signifie exactement ? <\/b><\/p>\n C’est un point tr\u00e8s important. Avant de parler du projet pilote ou des diff\u00e9rentes exp\u00e9rimentations qui sont men\u00e9es dans le monde entier dans ce domaine, il est important de comprendre ce qu’est le revenu de base.<\/p>\n Alors, qu’est-ce que le revenu de base universel ?<\/b><\/p>\n En tant qu’id\u00e9e, elle remonte d\u00e9j\u00e0 \u00e0 certains auteurs des 16e et 17e si\u00e8cles, qui, en d’autres termes, soutenaient qu’une personne a besoin d’un revenu pour exister ; un revenu plus ou moins \u00e9quivalent au seuil de pauvret\u00e9, un revenu qui couvre l’existence mat\u00e9rielle d’une personne. Une allocation individuelle, inconditionnelle et universelle pour chaque personne r\u00e9sidant sur un territoire g\u00e9n\u00e9rerait une s\u00e9rie d’effets, par ailleurs analys\u00e9s et \u00e9tudi\u00e9s, qui irait bien au-del\u00e0 de l’\u00e9limination de la pauvret\u00e9.<\/p>\n Quelles sont les missions et les comp\u00e9tences du Bureau du plan pilote pour la mise en \u0153uvre du revenu de base universel RBU que vous coordonnez ?<\/b><\/p>\n Nous avons le d\u00e9fi de concevoir, organiser, planifier et ensuite mettre en \u0153uvre le Plan Pilote du Revenu de Base. C’est un travail qui prendra du temps. Nous devrons d’abord d\u00e9finir un \u00e9chantillon de population, qui prend en consid\u00e9ration les groupes d’\u00e2ge et les groupes sociaux que nous visons avec ce revenu inconditionnel. Puis, une fois que nous aurons les r\u00e9sultats, nous les comparerons aux revenus conditionnels que nous connaissons. A partir de l\u00e0, nous devrons voir comment mettre en place un syst\u00e8me de revenu de base universel.<\/p>\n Cela signifie-t-il que les comp\u00e9tences de ce bureau ne sont pas seulement proactives, mais aussi ex\u00e9cutives ? Aura-t-il la capacit\u00e9 non seulement de concevoir le plan, mais aussi de le mettre en \u0153uvre ?<\/b><\/p>\n La t\u00e2che qui nous incombe maintenant est de concevoir le Plan Pilote, de l’ex\u00e9cuter et de l’\u00e9valuer. Ensuite, le gouvernement devra analyser les r\u00e9sultats et voir s’ils nous invitent \u00e0 \u00e9voluer vers un syst\u00e8me de revenu de base universel.<\/p>\n La mise en place d’un RBU en Catalogne est tr\u00e8s compliqu\u00e9e, mais pas impossible.<\/p>\n Quel est le plan de mise en \u0153uvre ?<\/b><\/p>\n Au cours de l’ann\u00e9e 2022, nous allons organiser la totalit\u00e9 de la conception et de la planification du projet pilote. Nous aimerions commencer \u00e0 le mettre en \u0153uvre fin 2022, mais si nous n’y arrivons pas, ce sera en 2023 ou 2024. Nous ferons son \u00e9valuation durant les premiers mois de 2025.<\/p>\n Vous avez mentionn\u00e9 que le Plan Pilote consid\u00e8re les diff\u00e9rents groupes d’\u00e2ge et groupes sociaux. Faut-il en comprendre qu’il ne s’agit pas d’un revenu universel, puisqu’il ne sera pas vers\u00e9 \u00e0 tous les citoyens, ind\u00e9pendamment de leur \u00e2ge ou de leurs revenus ?<\/b><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n Je dois clarifier que le Plan Pilote n’est pas une application du revenu de base sur l’ensemble du territoire et de la population catalans. Le plan pilote, ou l’exp\u00e9rimentation d’un revenu de base, comme ceux qui ont \u00e9t\u00e9 et sont r\u00e9alis\u00e9s dans le monde entier, sont des exp\u00e9riences qui pr\u00e9sentent une s\u00e9rie de particularit\u00e9s et de limites. Pour l’instant, ce que nous pouvons faire, c’est prendre un \u00e9chantillon repr\u00e9sentatif du tissu social et \u00e9conomique catalan et voir les r\u00e9sultats obtenus. S’ils sont positifs, et je pense qu’ils le seront, ils devraient permettre d’avancer vers l’application d’un revenu de base universel pour toute la population.<\/p>\n Dans le cas o\u00f9 les r\u00e9sultats de l’exp\u00e9rimentation seraient positifs et o\u00f9 il y aurait une volont\u00e9 politique de mettre en place un revenu de base universel en Catalogne, est-ce que \u00e7a serait l\u00e9galement et \u00e9conomiquement possible ?<\/b><\/p>\n La mise en \u0153uvre d’un revenu de base universel en Catalogne est tr\u00e8s compliqu\u00e9e, mais pas impossible. Le fait de ne pas avoir notre propre \u00c9tat avec sa fiscalit\u00e9 propre complique \u00e9norm\u00e9ment les choses. Cependant, si nous voulions appliquer le revenu de base universel ici en Catalogne, il faudrait franchir des \u00e9tapes importantes qui n\u00e9cessiteraient un large consensus \u00e0 l’\u00e9chelle politique et sociale. Si toute une s\u00e9rie de choses \u00e9taient faites en m\u00eame temps, nous pourrions parvenir \u00e0 quelque chose de similaire \u00e0 un revenu de base.<\/p>\n Mais comment faire ?<\/b><\/p>\n Si nous avions la capacit\u00e9 de r\u00e9duire et de limiter toutes les prestations existantes en un revenu de base, et si nous augmentions certains imp\u00f4ts comme les droits de succession ou l’imp\u00f4t sur la fortune, nous pourrions \u00e9voluer vers un revenu de base. Mais il est clair qu’il existe un certain nombre d’aspects qui pourraient entrer en conflit avec le syst\u00e8me juridique espagnol, comme nous le voyons constamment.<\/p>\n Le bureau a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 au cours de cette l\u00e9gislature \u00e0 la suite de l’accord d’investiture et du pacte entre la Candidature d’unit\u00e9 populaire<\/span> CUP <\/b>[NdE. Parti politique ind\u00e9pendantiste catalan class\u00e9 entre la gauche et l’extr\u00eame gauche. Cf. wikipedia<\/span>] et la Gauche r\u00e9publicaine de Catalogne, ERC <\/b>[NdE.\u00a0 En catalan\u00a0: Esquerra Republicana de Catalunya<\/i><\/span>, ERC est un parti politique ind\u00e9pendantiste catalan de gauche. Cf. wikipedia]. Cela signifie-t-il que ces deux forces seraient favorables \u00e0 la mise en \u0153uvre d’un revenu de base ?<\/b><\/p>\n Je sais que tant au sein de l’ERC que de la CUP, il y a eu une \u00e9volution positive vers un revenu de base, et aujourd’hui ce sont deux organisations politiques favorables \u00e0 sa mise en \u0153uvre.<\/p>\n Malgr\u00e9 cela, la CUP n’est pas au gouvernement, mais Junts per Catalunya<\/em> y est : quelle est la position de Junts sur le revenu de base ?<\/b><\/p>\n J’ignore la position de Junts per Catalunya<\/em>. Je suppose qu’il y aura des personnes au sein de Junts<\/em> qui verront cela d’un \u0153il critique, et d’autres qui y seront favorables. Je ne vais pas citer de noms pour ne pas les compromettre, mais je sais que certaines personnes au sein de Junts<\/em> y sont favorables depuis tr\u00e8s longtemps.<\/p>\n Certains disent que ce dont les gens ont r\u00e9ellement besoin, c’est d’un emploi qui leur permette de gagner ce revenu.<\/b><\/p>\n C’est le d\u00e9bat depuis de nombreuses ann\u00e9es : travail ou revenu ? Je pense qu’il est de plus en plus \u00e9vident que le travail est un bien rare et de moindre qualit\u00e9 pour la grande majorit\u00e9 de la population. Tout d’abord, les taux de ch\u00f4mage sont \u00e9lev\u00e9s. La pr\u00e9carit\u00e9 sur le march\u00e9 du travail est \u00e9vidente. \u00c0 tout cela, il faut ajouter une information aussi extraordinaire qu’inqui\u00e9tante, \u00e0 savoir le pourcentage de la population qui est pauvre alors qu’elle travaille. Par cons\u00e9quent, le travail n’est plus une garantie de revenu comme il l’\u00e9tait il y a cinquante ans.<\/p>\n Les critiques maintenant : l’une d’entre elles affirme que le revenu de base d\u00e9couragerait les gens de travailler, ce qui contribuerait \u00e0 rendre le syst\u00e8me non viable en r\u00e9duisant la contribution aux caisses publiques.<\/b><\/p>\n C’est l’une des critiques r\u00e9currentes. Je pense, et toutes les \u00e9tudes r\u00e9alis\u00e9es \u00e0 ce jour le confirment, que le revenu de base n’entre pas en conflit avec la volont\u00e9 des personnes de cesser de travailler. La diff\u00e9rence est que nous travaillerions dans de meilleures conditions, et peut-\u00eatre moins d’heures, ce qui contribuerait \u00e0 une meilleure r\u00e9partition des emplois et, dans le cas de l’Espagne, cela aurait un effet positif sur la r\u00e9duction du ch\u00f4mage. C’est une critique qui n’a aucun fondement empirique si l’on s’en tient aux exp\u00e9riences ou aux enqu\u00eates r\u00e9alis\u00e9es. Il ne faut pas oublier, par ailleurs, que le montant du revenu de base dont nous parlons se situerait entre 800 \u20ac et 900 \u20ac par mois, ce qui n’est pas non plus une invitation \u00e0 faire certaines choses vus les prix des loyers et des produits en g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n Vous ne pensez donc pas que cela aurait un effet sur le march\u00e9 du travail ?<\/b><\/p>\n Pas exactement. Ce qui pourrait se passer, c’est que certains emplois actuellement tr\u00e8s mal pay\u00e9s et qui se sont av\u00e9r\u00e9s tr\u00e8s importants pendant la pand\u00e9mie, comme les agents de nettoyage ou de la sant\u00e9, ou les travailleurs dans l’alimentation, verraient leur r\u00e9mun\u00e9ration r\u00e9\u00e9valu\u00e9e.<\/p>\n Autre critique : le revenu inconditionnel pour tous aurait des r\u00e9percussions macro\u00e9conomiques imm\u00e9diates sous forme d’inflation des prix.<\/b><\/p>\n Il faut clarifier cela, cette critique est parfois faite par ignorance et parfois par mauvaise foi. Pour financer le revenu de base, on ne cr\u00e9e pas d’argent nouveau, mais on distribue de l’argent existant. Cette distribution impliquerait \u00e9videmment de taxer davantage les riches afin de pouvoir en faire profiter ceux qui en ont le plus besoin. Elle ne devrait pas avoir d’effet sur l’inflation. En m\u00eame temps, le revenu de base n’est pas incompatible avec une politique des gouvernements qui doivent contr\u00f4ler, par exemple, les prix des loyers, de la nourriture, de l’\u00e9nergie, etc. En fait, le revenu de base devrait \u00eatre accompagn\u00e9 d’autres mesures pour \u00e9viter que cela ne se produise.<\/p>\n La derni\u00e8re critique, peut-\u00eatre plus subtile ou silencieuse, est que ceux qui pourraient \u00eatre les plus oppos\u00e9s au revenu de base sont les secteurs de l’administration publique, les syndicats et le secteur tertiaire, qui verraient leur travail menac\u00e9, puisque la mise en \u0153uvre d’un revenu de base signifierait l’\u00e9limination de toutes les subventions et conditions d’aide inf\u00e9rieures \u00e0 la valeur du revenu de base, ce qui aurait un impact direct sur certaines fonctions administratives qui ne seraient plus n\u00e9cessaires.<\/b><\/p>\n Il s’agit d’un aspect important. Nous avons parfois constat\u00e9 une certaine sensibilit\u00e9 et un certain malaise lorsque nous avons parl\u00e9 \u00e0 certains secteurs, comme ceux que vous avez mentionn\u00e9s. Je dirais ceci : j’esp\u00e8re que nous comprenons tous que l’objectif premier est de mettre fin \u00e0 la pauvret\u00e9 et de r\u00e9duire les in\u00e9galit\u00e9s. Cela doit primer sur tout autre int\u00e9r\u00eat. Ceci dit, je comprends que s’il y a une inqui\u00e9tude de la part de ces secteurs, nous devons trouver un moyen de faire comprendre que tout le monde serait gagnant et que ces personnes pourraient accomplir d’autres missions beaucoup plus essentielles.<\/p>\n Le pape Fran\u00e7ois a d\u00e9clar\u00e9 il y a quelques semaines qu’il \u00e9tait favorable \u00e0 un revenu de base universel. Il est \u00e9vident que la proposition est de plus en plus populaire. Pensez-vous que le revenu de base sera la nouvelle politique qui remplacera ou corrigera les lacunes des \u00e9tats-providence ?<\/b><\/p>\n Je pense que le revenu de base fera partie, entre autre, d’un d\u00e9bat de plus en plus intense et n\u00e9cessaire. Nous devons aller dans cette direction. Les personnes qui analysent les donn\u00e9es relatives aux \u00e9tats-providence constatent que les prestations actuelles ne parviennent ni \u00e0 mettre fin \u00e0 la pauvret\u00e9 ni \u00e0 r\u00e9duire certains taux de pauvret\u00e9 structurelle que le revenu de base, par d\u00e9finition, \u00e9liminerait. Le fait que des autorit\u00e9s comme le pape, les Nations-Unies ou le Financial Times consid\u00e8rent que le revenu de base est une proposition qui doit \u00eatre mise sur la table avec d’autres politiques telles que l’augmentation des imp\u00f4ts pour les plus personnes les plus riches est, selon moi, un indicateur clair de cette popularit\u00e9 croissante. Plus que toute autre chose, si nous ne le faisons pas bient\u00f4t, nos soci\u00e9t\u00e9s s’effondreront. J’esp\u00e8re et je souhaite que le revenu de base universel devienne une r\u00e9alit\u00e9 dans un avenir proche.<\/p>\n