{"id":1203196,"date":"2020-09-24T13:18:02","date_gmt":"2020-09-24T12:18:02","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1203196"},"modified":"2020-09-24T13:18:02","modified_gmt":"2020-09-24T12:18:02","slug":"interview-avec-ilya-prigogine","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/fr\/2020\/09\/interview-avec-ilya-prigogine\/","title":{"rendered":"Interview avec Ilya Prigogine"},"content":{"rendered":"

Interview publi\u00e9e par le <\/strong>Centre Mondial d\u2019\u00c9tudes Humanistes, CMEH<\/strong><\/a><\/em><\/p>\n

Interview r\u00e9alis\u00e9e par Tatiana de Barelli et Philippe Moal de la revue fran\u00e7aise \u00ab Les Raisons de l\u2019Ire \u00bb, publi\u00e9e dans le n\u00b0 10 de f\u00e9vrier 1997<\/em><\/p>\n

\u00a0<\/strong>Ilya Prigogine<\/strong>. N\u00e9 \u00e0 Moscou le 25 janvier 1917. Il quitte la Russie en 1929 avec sa famille, qui s\u2019installe en Belgique. Il d\u00e9c\u00e8de \u00e0 Bruxelles le 28 mai 2003. Malgr\u00e9 des go\u00fbts prononc\u00e9s pour l\u2019histoire, l\u2019arch\u00e9ologie et la musique, il se d\u00e9cide pour des \u00e9tudes de chimie et de physique \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 libre de Bruxelles. Il obtient en 1955 le prix Francqui et en 1977 le prix Nobel de chimie pour sa contribution \u00e0 la thermodynamique irr\u00e9versible, notamment pour sa th\u00e9orie des structures dissipatives. Membre d\u2019une cinquantaine d\u2019acad\u00e9mies et docteur honoris causa d\u2019une quarantaine d\u2019universit\u00e9s sur les cinq continents.<\/p>\n

Tr\u00e8s jeune, avant m\u00eame de s\u2019orienter vers ses \u00e9tudes de physique et de chimie, Ilya Prigogine s\u2019interrogeait \u00e0 propos de la \u00ab\u00a0fl\u00e8che du temps\u00a0\u00bb et questionnait philosophes et scientifiques, sans obtenir de r\u00e9ponses satisfaisantes. Le va-et-vient entre la culture humaniste et la culture scientifique lui a certainement permis de r\u00e9volutionner les lois fondamentales de la physique. En m\u00eame temps, ses conclusions lui permettent d\u2019apporter un \u00e9clairage optimiste sur le devenir de la soci\u00e9t\u00e9 actuelle. La complexit\u00e9 grandissante li\u00e9e au ph\u00e9nom\u00e8ne de l\u2019irr\u00e9versibilit\u00e9 est selon lui la bienvenue, car source de cr\u00e9ativit\u00e9. Ilya Prigogine observe que la condition humaine est en train de changer vers l\u2019universalit\u00e9. Un monde dispara\u00eet, fait d\u2019une violence dont rien n\u2019est \u00e0 regretter.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

RENCONTRE DE DEUX CULTURES\u00a0: HUMANISTE ET SCIENTIFIQUE<\/strong><\/p>\n

LRI\u00a0: Face \u00e0 la d\u00e9sorientation du monde actuel, quelles sont selon vous les r\u00e9ponses \u00e0 apporter\u00a0?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Des r\u00e9ponses\u00a0? C\u2019est beaucoup demander, surtout parce que nous sommes dans une p\u00e9riode historique nouvelle. Nous vivons le d\u00e9clin des id\u00e9ologies, qu\u2019elles soient \u00e9conomiques ou politiques. Cela est aussi valable dans le domaine scientifique, notamment en ce qui concerne la notion de d\u00e9terminisme, de certitude. Il est donc difficile d\u2019esp\u00e9rer des r\u00e9ponses dans un moment o\u00f9 l\u2019humanit\u00e9 passe par une p\u00e9riode de transition. Il y a cependant quelques directions g\u00e9n\u00e9rales qui se d\u00e9gagent\u00a0: l\u2019int\u00e9r\u00eat pour la nature, pour l\u2019homme, pour l\u2019histoire des civilisations. On sent chez nos contemporains de nombreux centres d\u2019int\u00e9r\u00eat. Dans ce contexte, il est important de situer le r\u00f4le de la science. J\u2019ai sur cette discipline une position plut\u00f4t positive. Je pense que malgr\u00e9 tout, la science a eu un effet tr\u00e8s important sur le XXe si\u00e8cle. Au cours de ce si\u00e8cle, il y a eu bien sur des guerres \u00e9pouvantables, les holocaustes, mais malgr\u00e9 cela il existe des effets positifs, une plus grande universalit\u00e9 et une tendance vers moins d\u2019in\u00e9galit\u00e9. Les gens ont davantage conscience des autres civilisations. Il est tout de m\u00eame int\u00e9ressant de constater que la science et la technologie, qui \u00e9taient des \u00e9l\u00e9ments de domination de l\u2019Europe, sont devenues des instruments de diffusion de la culture, permettant de transmettre un message plus universel.<\/p>\n

LRI\u00a0: Quelles sont les choses essentielles qui changent ?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong> : jusqu\u2019\u00e0 il n\u2019y a pas tr\u00e8s longtemps, nous avions une id\u00e9e assez simpliste de la nature et de son fonctionnement. On pensait qu\u2019avec les lois de Newton ou la m\u00e9canique quantique, nous avions une description presque compl\u00e8te du monde. En bref, nous nous centrions sur le mouvement de corps isol\u00e9s. La nature, ce n\u2019est pas cela. \u00c0 tous les niveaux, elle nous offre un \u00e9l\u00e9ment narratif, un peu comme Sh\u00e9h\u00e9razade qui interrompt son r\u00e9cit pour commencer une histoire plus belle encore. La science passe aujourd\u2019hui d\u2019une description g\u00e9om\u00e9trique de l\u2019univers \u00e0 une description plus narrative. C\u2019est une s\u00e9rie d\u2019histoires entrelac\u00e9es. Cela nous\u00a0am\u00e8ne \u00e0 la notion de complexit\u00e9 de la nature. Mais c\u2019est cette complexit\u00e9 qui lui a permis de cr\u00e9er des merveilles, comme les plantes ou le cerveau. Donc il ne faut pas le d\u00e9plorer. La complexit\u00e9 est bienvenue, elle ne d\u00e9crit pas un d\u00e9clin de la science, mais une ouverture.<\/p>\n

LRI\u00a0: Vous remettez en question des th\u00e9ories qui datent du XIXe si\u00e8cle\u2026<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Le XIXe si\u00e8cle nous a laiss\u00e9 deux conceptions contradictoires. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, les lois de la nature applicables aux mouvements r\u00e9versibles. On pensait que toutes les manifestations de la nature \u00e9taient d\u00e9crites par ces lois, or ce n\u2019est pas vrai. D\u2019un c\u00f4t\u00e9 vous avec la loi r\u00e9versible du mouvement plan\u00e9taire et de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 vous avez la conductivit\u00e9 thermique, qui est un exemple de ph\u00e9nom\u00e8ne irr\u00e9versible dans lequel se manifeste la fl\u00e8che du temps. La fl\u00e8che du temps est ce qui est commun \u00e0 tout l\u2019univers. Vous vieillissez dans la m\u00eame direction que moi. Toutes les \u00e9toiles \u00e9voluent dans la m\u00eame direction temporelle. Autant qu\u2019on le sache, tous les objets de l\u2019univers \u00e9voluent dans la m\u00eame direction temporelle. Ce qui est commun \u00e0 notre univers, c\u2019est la direction du temps. Cette fl\u00e8che n\u2019\u00e9merge pas au niveau de trajectoires individuelles, mais au niveau de grands ensembles. De \u00ab\u00a0populations\u00a0\u00bb de particules ou de mol\u00e9cules. Pour comprendre l\u2019univers, on ne peut pas le diss\u00e9quer en unit\u00e9s ind\u00e9pendantes. D\u2019ailleurs, beaucoup de chercheurs ont affirm\u00e9 avant moi qu\u2019il y avait des limites au r\u00e9ductionnisme. Il faut voir la nature dans son ensemble.<\/p>\n

\u00a0<\/em>LRI\u00a0: Qu\u2019apportent vos recherches sur l\u2019irr\u00e9versibilit\u00e9\u00a0?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: L\u2019irr\u00e9versibilit\u00e9, c\u2019est la condition m\u00eame de la nouveaut\u00e9. Elle a un r\u00f4le cr\u00e9ateur. Les fluctuations sont amorties lorsqu\u2019on approche de l\u2019\u00e9quilibre. Pensez aux oscillations amorties autour du minimum d\u2019\u00e9nergie potentielle d\u2019un pendule. Mais la situation change loin de l\u2019\u00e9quilibre\u00a0; l\u00e0, les fluctuations peuvent cro\u00eetre. Quand vous n\u2019avez plus de position minimum, par exemple dans le pendule, les fluctuations jouent un r\u00f4le important. On peut presque dire que la mati\u00e8re est tout le temps fluctuante. Loin de l\u2019\u00e9quilibre, vous n\u2019avez plus ces minima, et dans ce cas, vous pouvez avoir des fluctuations qui peuvent aller en croissant. Notre monde est un monde de fluctuations. Il ne faut pas voir l\u2019histoire de la vie de mani\u00e8re lin\u00e9aire, c\u2019est une superposition d\u2019histoires. Des reptiles se sont mis \u00e0 voler alors que d\u2019autres sont rest\u00e9s sur terre, des mammif\u00e8res se sont mis \u00e0 nager alors que d\u2019autres sont rest\u00e9s sur le sol, des singes sont devenus des hommes et d\u2019autres sont rest\u00e9s des singes. Nous observons un monde de fluctuation, dont certaines se d\u00e9veloppent et d\u2019autres pas.<\/p>\n

LRI\u00a0: En tant qu\u2019homme, comment expliquez-vous l\u2019\u00e9volution de votre pens\u00e9e et de vos choix personnels ?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Ma vie a toujours \u00e9t\u00e9 \u00e0 cheval entre deux cultures. Quand j\u2019\u00e9tais adolescent, je me suis surtout int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l\u2019histoire, \u00e0 l\u2019arch\u00e9ologie et \u00e0 la musique, domaines dans lesquels le temps joue un r\u00f4le tr\u00e8s important. Je me suis \u00e9galement int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la philosophie, dans laquelle le temps a aussi le r\u00f4le central. La premi\u00e8re vision que l\u2019homme a eue de l\u2019univers, c\u2019est la vision mythologique, une vision associ\u00e9e aux religions. La mythologie associait le d\u00e9but de l\u2019univers \u00e0 l\u2019action, \u00e0 la transformation du chaos en structure. D\u2019apr\u00e8s Platon, les premiers philosophes \u00e9taient les philosophes du devenir. C\u2019est aussi l\u2019id\u00e9e d\u2019H\u00e9raclite\u00a0: le changement \u00e0 la base de la pens\u00e9e philosophique. Mais comment expliquer le changement\u00a0? Presque toute la m\u00e9taphysique occidentale s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e en r\u00e9action contre le devenir, par la recherche d\u2019essences, de permanence, de substances, de ce qui est en dessous, de ce qui est stable. Ce n\u2019est qu\u2019\u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle, avec les romantiques allemands, avec des penseurs comme Bergson ou Heidegger, avec les existentialistes et les ph\u00e9nom\u00e9nologues, qu\u2019a \u00e9merg\u00e9 une philosophie du temps. Mais cette philosophie du temps s\u2019est coup\u00e9e en quelque sorte de la science parce que la science fondamentale restait associ\u00e9e \u00e0 la philosophie de l\u2019\u00eatre et non \u00e0 celle du devenir.<\/p>\n

LRI\u00a0: Qu\u2019est-ce qui vous a pouss\u00e9 \u00e0 aller plus loin dans vos recherches concernant le temps ?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Je m\u2019int\u00e9ressais donc d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s jeune au temps, et lorsque plus tard j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 la physique et la chimie, je fus \u00e9tonn\u00e9 de constater que dans ces domaines, la notion du devenir \u00e9tait n\u00e9glig\u00e9e. Il n\u2019y a pas de direction du temps chez Newton\u00a0; c\u2019est encore vrai en m\u00e9canique quantique. Mon ma\u00eetre, Th\u00e9ophile de Donder, qui a fait des travaux importants sur la thermodynamique des ph\u00e9nom\u00e8nes irr\u00e9versibles, m\u2019a ouvert la porte \u00e0 la voie que j\u2019ai suivie. Eddington disait avec justesse\u00a0: \u00ab\u00a0Le temps, c\u2019est le pont entre la spiritualit\u00e9 et la mati\u00e8re\u00a0\u00bb. La fl\u00e8che du temps fait la diff\u00e9rence entre un acte cr\u00e9ateur et une r\u00e9p\u00e9tition. D\u00e8s qu\u2019il y a cr\u00e9ation, le futur n\u2019est pas contenu dans le pass\u00e9, il apporte quelque chose de neuf. Dans la conception d\u00e9terministe, futur et pass\u00e9 sont sym\u00e9triques. Le futur est aussi d\u00e9termin\u00e9 que le pass\u00e9, m\u00eame si nous ne le connaissons pas. C\u2019est notre ignorance qui cr\u00e9e la diff\u00e9rence entre le futur et le pass\u00e9. Mais je n\u2019ai jamais pu admettre cette conclusion.<\/p>\n

LRI\u00a0: La fl\u00e8che du temps est l\u2019un de vos th\u00e8mes de pr\u00e9dilection ?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Tout \u00e0 fait. Lorsque j\u2019\u00e9tais jeune chercheur, je demandais aux philosophes\u00a0: \u00ab\u00a0Qu\u2019est-ce que le temps\u00a0?\u00a0\u00bb Ils me r\u00e9pondaient que c\u2019\u00e9tait le probl\u00e8me le plus difficile, le probl\u00e8me ontologique par excellence comme le disait Heidegger. Quand j\u2019ai pos\u00e9 la m\u00eame question aux physiciens, ils m\u2019ont dit\u00a0: \u00ab\u00a0votre question est triviale, Newton y a r\u00e9pondu, Einstein a un peu modifi\u00e9 la vision newtonienne, nous nous \u00e9tonnons donc que vous posiez la question\u00a0\u00bb. J\u2019\u00e9tais devant une contradiction et tout mon travail a consist\u00e9 \u00e0 essayer de lever cette contradiction, mais de la lever de l\u2019int\u00e9rieur de la science. En somme, Einstein disait\u00a0: \u00ab\u00a0Si le temps n\u2019est pas dans les \u00e9quations de la physique, c\u2019est qu\u2019il n\u2019existe pas\u00a0\u00bb. D\u2019autres ont dit au contraire que si la direction du temps n\u2019\u00e9tait pas incluse dans la science fondamentale, c\u2019est que la science n\u2019atteignait que le superficiel, comme l\u2019affirmaient Heidegger ou Bergson. J\u2019ai pens\u00e9 que le temps devait \u00e9merger du complexe et ce fut l\u00e0 une pr\u00e9figuration de ce que j\u2019ai d\u00e9couvert par la suite. La fl\u00e8che du temps \u00e9merge de situations complexes impliquant des populations enti\u00e8res de particules et non des trajectoires individuelles. En derni\u00e8re analyse, il \u00e9merge de l\u2019univers dans son ensemble. Il faut tenir compte de la persistance des interactions, comme dans cette chambre o\u00f9 les mol\u00e9cules de l\u2019atmosph\u00e8re s\u2019entrechoquent continuellement. C\u2019est \u00e0 que le temps na\u00eet. Le point de vue philosophique a donc \u00e9t\u00e9 mon point de d\u00e9part\u00a0; mais plus j\u2019avan\u00e7ais en science, plus j\u2019\u00e9tais renforc\u00e9 dans mon point de vue philosophique et cela me donnait le courage de continuer dans cette direction. Ma vie a \u00e9t\u00e9 ainsi un \u00ab\u00a0feed-back\u00a0\u00bb, un va-et-vient entre les deux cultures, la culture humaniste et la culture scientifique.<\/p>\n

LRI\u00a0: Est-ce que vos recherches ont influenc\u00e9 votre vie d\u2019homme ?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Certainement ma vue de l\u2019univers. Notre conception de l\u2019univers devient de plus en plus inattendue. Nos anc\u00eatres pensaient que la terre \u00e9tait au centre\u00a0; puis elle est devenue une plan\u00e8te comme les autres. On pensait d\u2019abord que l\u2019espace \u00e9tait infini\u00a0; maintenant on observe que l\u2019espace forme une bulle qui ne cesse de s\u2019\u00e9tendre. Quant \u00e0 l\u2019origine de l\u2019univers, le \u00ab\u00a0big-bang\u00a0\u00bb, quelle qu\u2019en soit la th\u00e9orie, on voit mal pourquoi elle ne s\u2019appliquerait qu\u2019\u00e0 notre univers. On doit donc imaginer l\u2019existence d\u2019autres univers. Nous arrivons l\u00e0 aux limites de notre imagination.<\/p>\n

LRI\u00a0: L\u2019homme a-t-il un r\u00f4le \u00e0 jouer dans l\u2019univers ?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Cela d\u00e9pend comment vous consid\u00e9rez l\u2019homme. Il n\u2019y a pas d\u2019homme isol\u00e9, nous vivons en soci\u00e9t\u00e9. L\u2019homme peut jouer un r\u00f4le au niveau de l\u2019humanit\u00e9. Les grands proph\u00e8tes ont modifi\u00e9 l\u2019existence humaine, les grands scientifiques \u00e9galement. L\u2019homme n\u2019est pas condamn\u00e9 au non-signifiant. Il a des choix, il a des opportunit\u00e9s et nous sommes au d\u00e9but d\u2019un d\u00e9veloppement nouveau. Mais, comme je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 dit, nous sommes dans une p\u00e9riode de fluctuations et personne ne sait quel en sera le r\u00e9sultat. Ce qui est certain, c\u2019est que la condition humaine de nos jours est en train de changer.<\/p>\n

LRI\u00a0: Le professeur Albert Jacquard parle d\u2019une p\u00e9riode de mutation.<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Oui, mais les mutations sont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9es par des fluctuations\u00a0; elles indiquent la complexit\u00e9 des ph\u00e9nom\u00e8nes. La mutation est le r\u00e9sultat global.<\/p>\n

LRI\u00a0: Pensez-vous qu\u2019il y ait aujourd\u2019hui une perte de sens\u00a0?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Je ne vois pas pourquoi. On a perdu quelques illusions. C\u2019\u00e9tait bien plus simple \u00e9videmment quand il y avait un monde hi\u00e9rarchis\u00e9, quand tout \u00e9tait d\u00e9cid\u00e9 par une minorit\u00e9 et que les autres n\u2019avaient qu\u2019\u00e0 ob\u00e9ir. Notre pass\u00e9 est un pass\u00e9 de violence et je ne vois rien \u00e0 y regretter.<\/p>\n

LRI\u00a0: Est-ce que vous avez encore une ambition ou une chose \u00e0 faire\u00a0?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>\u00a0: Je travaille \u00e0 une nouvelle formulation des lois de la physique, incluant la fl\u00e8che du temps. Il faut maintenant montrer quelles en sont les cons\u00e9quences et faire des exp\u00e9riences qui mettraient en \u00e9vidence ce caract\u00e8re narratif de la nature. Des v\u00e9rifications utilisant les ordinateurs ont d\u00e9j\u00e0 donn\u00e9 des r\u00e9sultats tr\u00e8s positifs. Nous sommes \u00e0 un moment passionnant de l\u2019histoire, tant de celle de notre description de la nature que de celle de notre situation d\u2019homme.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dans le m\u00eame num\u00e9ro des \u00ab\u00a0Raisons de l\u2019Ire\u00a0\u00bb de f\u00e9vrier 1997.<\/em><\/p>\n

POSITION DE ILYA PRIGOGINE \u00c0 PROPOS D\u2019UNE R\u00c9FLEXION QUI EUT LIEU R\u00c9CEMMENT ENTRE PRIX NOBEL SUR LE FUTUR OFFERT PAR LA SCIENCE<\/strong><\/p>\n

\u00ab\u00a0La discussion a port\u00e9 sur la th\u00e8se du professeur Kennedy, des \u00c9tats-Unis, qui disait que la science conduisait \u00e0 l\u2019apocalypse, et sur celle de l\u2019archev\u00eaque Tutu, d\u2019Afrique du Sud, qui affirmait qu\u2019elle conduisait \u00e0 une plus grande dignit\u00e9 humaine. Bien qu\u2019il y ait de grands dangers \u00e9cologiques, je suis du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019archev\u00eaque. Le XXe si\u00e8cle, pour moi, apporte d\u2019\u00e9normes am\u00e9liorations \u00e0 la condition humaine. Nous d\u00e9passons l\u2019ethnocentrisme, nous acceptons la diversit\u00e9 et la science elle-m\u00eame transmet un message plus large. Nous nous approchons d\u2019une vision plus unitaire de l\u2019homme et de l\u2019univers. La cr\u00e9ativit\u00e9 humaine ne serait pas une exception aux lois de la nature, mais une expression de quelque chose qui est inh\u00e9rent \u00e0 l\u2019univers. L\u2019impossibilit\u00e9 de d\u00e9terminer le futur ne nous entra\u00eene pas \u00e0 la fin des utopies\u00a0; au contraire, si le monde \u00e9tait d\u00e9termin\u00e9, les utopies n\u2019existeraient pas. Si le monde \u00e9tait gouvern\u00e9 par des lois d\u00e9terministes, le futur serait \u00e9crit dans le pass\u00e9, tandis que si le monde se construit, l\u2019utopie acquiert une plus grande importance. Et pour moi, l\u2019utopie serait une soci\u00e9t\u00e9 moins bas\u00e9e sur la violence\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Tir\u00e9 de l\u2019entrevue r\u00e9alis\u00e9e par Nora Bar, publi\u00e9e dans le quotidien argentin La Naci\u00f3n, le 19 mai 1996<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Interview publi\u00e9e par le Centre Mondial d\u2019\u00c9tudes Humanistes, CMEH Interview r\u00e9alis\u00e9e par Tatiana de Barelli et Philippe Moal de la revue fran\u00e7aise \u00ab Les Raisons de l\u2019Ire \u00bb, publi\u00e9e dans le n\u00b0 10 de f\u00e9vrier 1997 \u00a0Ilya Prigogine. 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