Ruben Lo Vuolo est \u00e9conomiste, dipl\u00f4m\u00e9 de l’Universit\u00e9 Nationale du Littoral (Argentine) et de l’Universit\u00e9 de Pittsburgh (USA). Ses recherches et publications portent sur des th\u00e8mes li\u00e9s \u00e0 la politique sociale, au march\u00e9 du travail, \u00e0 la distribution, \u00e0 la th\u00e9orie et \u00e0 la politique \u00e9conomique. Il est pr\u00e9sident du R\u00e9seau argentin pour le revenu citoyen, et directeur acad\u00e9mique du Centre interdisciplinaire d’\u00e9tude des politiques publiques.<\/p>\n
P : Quels sont les ant\u00e9c\u00e9dents du revenu de base en Argentine ?<\/strong><\/p>\n RLV : La premi\u00e8re avanc\u00e9e en Argentine sur le revenu des citoyens (CI) ou revenu de base (RB) a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9e par le Centre interdisciplinaire d’\u00e9tude des politiques publiques (CIEPP) avec la publication en 1995 du livre \u00ab\u00a0Contre l’exclusion : la proposition du Revenu du Citoyen [1]\u00a0\u00bb. Ce livre a eu une diffusion et une r\u00e9percussion non seulement dans un certain cadre universitaire, mais aussi dans le milieu politique. A partir de l\u00e0, nous avons re\u00e7u des demandes pour \u00e9laborer un projet de loi sur le sujet et, nous consid\u00e9rions que la meilleure fa\u00e7on d’introduire le d\u00e9bat en Argentine \u00e9tait par le biais d’un projet qui garantirait un revenu citoyen universel et inconditionnel pour les jeunes, les d\u00e9put\u00e9s de l’U.C.R, Union civique radicale de l’\u00e9poque. Elisa Carca et Elisa Carri\u00f3 ont pr\u00e9sent\u00e9 le projet de loi \u00ab\u00a0Revenu citoyen pour les jeunes\u00a0\u00bb (INCINI). Le projet de loi n’a jamais \u00e9t\u00e9 d\u00e9battu \u00e0 la Chambre des D\u00e9put\u00e9s malgr\u00e9 le soutien des d\u00e9put\u00e9s de diff\u00e9rents blocs. La proposition de l’INCINI a ensuite \u00e9t\u00e9 incluse dans les propositions du Front national contre la pauvret\u00e9 (FRENAPO) impuls\u00e9 par le CTA et qui a vu le jour dans les premi\u00e8res ann\u00e9es de l’an 2000.<\/p>\n En 2003, le R\u00e9seau argentin pour le revenu des citoyens (Red AIC) [2] a \u00e9t\u00e9 officiellement cr\u00e9\u00e9, qui est l’affili\u00e9 local du BIEN[3] en Argentine. Malheureusement, nous n’avons jamais r\u00e9ussi \u00e0 avoir la \u00a0\u00bb masse critique \u00a0\u00bb pour avancer dans la mise en \u0153uvre de l’INCINI, et encore moins d’un revenu citoyen ou d’un revenu de base. Non seulement les politiciens en g\u00e9n\u00e9ral ont rejet\u00e9 l’id\u00e9e, mais m\u00eame le milieu universitaire s’est peu int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 ces id\u00e9es, \u00e0 quelques exceptions pr\u00e8s.<\/p>\n Lorsque, quelques ann\u00e9es plus tard, la loi sur l’allocation universelle par enfant (AUH) a \u00e9t\u00e9 promulgu\u00e9e, il y a eu une corr\u00e9lation entre ce projet et le projet INCINI que nous promouvions depuis la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 des ann\u00e9es 1990. Je voudrais souligner qu’il existe des diff\u00e9rences conceptuelles entre les deux politiques, de sorte que ces derniers temps, une grande partie de l’effort de communication a consist\u00e9 \u00e0 mettre en \u00e9vidence les avantages de l’universalit\u00e9 et de l’inconditionnalit\u00e9 du revenu du citoyen par rapport aux particularit\u00e9s et \u00e0 la fragmentation de l’AUH.<\/p>\n Aujourd’hui, nous pourrions dire que Red AIC poursuit sa t\u00e2che principale de diffusion de la proposition. Surtout \u00e0 travers le site web et les r\u00e9seaux sociaux, et dans la limite des possibilit\u00e9s, de temps en temps une certaine activit\u00e9 est organis\u00e9e. Mais le sentiment est que Red AIC a atteint une importance plus internationale que locale.<\/p>\n P : Comment d\u00e9cririez-vous la situation actuelle en Argentine\u00a0?<\/em><\/strong><\/p>\n RLV : Ces derniers temps, l’int\u00e9r\u00eat pour le domaine acad\u00e9mique s’est accru et on observe une augmentation des productions autour de la CI ou du RB. Bien s\u00fbr, tous ceux qui \u00e9tudient la pauvret\u00e9 et l’in\u00e9galit\u00e9 connaissent le sujet. Mais un r\u00e9seau universitaire n’a pas encore \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli comme c’est le cas dans d’autres pays, par exemple en Uruguay.<\/p>\n Des groupes int\u00e9ress\u00e9s par le sujet ont \u00e9galement fait leur apparition, mais sans grande coordination. Dans les mouvements sociaux et dans la soci\u00e9t\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral, la proposition n’est pas bien connue, et elle est souvent confondue avec la vari\u00e9t\u00e9 des programmes d’aide existants. Il n’y a pas de discussion organis\u00e9e et syst\u00e9matique, mais plut\u00f4t quelques \u00e9lans individuels. Les appels que le r\u00e9seau promeut p\u00e9riodiquement sont g\u00e9n\u00e9ralement accompagn\u00e9s, mais l’organisation des activit\u00e9s co\u00fbte cher. Il reste encore beaucoup \u00e0 faire dans le domaine de la diffusion.<\/p>\n Toutefois, bien que la situation ne soit pas tr\u00e8s optimiste au niveau local, la diffusion de la proposition au niveau international a beaucoup augment\u00e9.<\/p>\n Cela est d\u00fb en partie au manque de ressources institutionnelles pour aller de l’avant avec la proposition. Par exemple, pour r\u00e9aliser une \u00e9tude exhaustive visant \u00e0 actualiser la proposition de mise en \u0153uvre de l’IC ou du RB, nous aurions besoin de fonds et d’un acc\u00e8s \u00e0 diff\u00e9rentes bases de donn\u00e9es, dont nous ne disposons pas.<\/p>\n Il y a des acteurs cl\u00e9s qui ne sont pas mobilis\u00e9s par la proposition de CI ou de RB, mais qui, au contraire, ont tendance \u00e0 pr\u00e9senter une forte opposition. Par exemple, de nombreux syndicats qui manifestement ne soutiennent pas les propositions qui devraient profiter \u00e0 la classe ouvri\u00e8re. Au sein des mouvements sociaux, il y en a qui sont plus pr\u00e9dispos\u00e9s que d’autres. Il y a eu un fort enracinement lors de la crise de 2001, mais ils ont ensuite cess\u00e9 d’en parler.<\/p>\n D’autre part, il y a la question des conditions. Ni la droite ni le soi-disant progressisme ne veulent donner quelque chose en \u00e9change de rien, et \u00e0 mon avis, cela d\u00e9montre une incompr\u00e9hension des changements qui se produisent dans nos soci\u00e9t\u00e9s.<\/p>\n D’autre part, ce que l’on appelle les programmes de transferts mon\u00e9taires conditionnels ont \u00e9t\u00e9 incorpor\u00e9s ou accept\u00e9s dans la soci\u00e9t\u00e9 argentine\u00a0; ils fonctionnent comme des m\u00e9canismes de contr\u00f4le social et de paternalisme \u00e9tatique. Ainsi, ces programmes s’\u00e9loignent de la notion d’IC ou de RB, puisque dans ces conditions – et malgr\u00e9 le fait que dans de nombreux cas ils ont des effets positifs – se refl\u00e8tent le rejet de la promotion de l’autonomie des personnes dans l’utilisation des ressources et la pr\u00e9f\u00e9rence pour l’utilisation des besoins comme m\u00e9canisme de contr\u00f4le social.<\/p>\n En ce sens, je pense que nous avons gagn\u00e9 une bataille, car aujourd’hui dans les programmes d’aide il n’y a presque pas de livraison de marchandise, mais de l’argent, afin que les familles puissent d\u00e9cider ce qu’elles vont d\u00e9penser. Mais, pour l’instant, nous avons perdu la bataille pour la d\u00e9fense de l’universalit\u00e9 et celle de l’inconditionnalit\u00e9 des transferts mon\u00e9taires.<\/p>\n P<\/em>\u00a0:<\/strong> Qu\u2019est-ce qui se passe en Am\u00e9rique Latine\u00a0?<\/em><\/strong><\/p>\n RLV\u00a0: Tr\u00e8s r\u00e9cemment, nous avons \u00e9t\u00e9 appel\u00e9s du Chili pour organiser une r\u00e9union latino-am\u00e9ricaine \u00e0 Puerto Montt, qui a finalement d\u00fb \u00eatre suspendue lorsque la situation sociale dans ce pays a explos\u00e9. Un r\u00e9seau universitaire sur la question du RB a r\u00e9cemment \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 en Uruguay et je crois savoir que certains groupes du Frente Amplio travaillent sur un projet, ou ont d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sent\u00e9 un projet de loi. Au Mexique, quelques personnes s’int\u00e9ressent \u00e0 ces questions et le Br\u00e9sil est le pays de la r\u00e9gion o\u00f9, historiquement, le sujet a \u00e9t\u00e9 le plus discut\u00e9.<\/p>\n Au Br\u00e9sil, le s\u00e9nateur de l’\u00e9poque, Eduardo Suplicy, a promu et obtenu l’approbation, au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, d’un projet de loi \u00ab\u00a0Revenu plancher\u00a0\u00bb. Le projet, qui a eu diff\u00e9rentes versions, a finalement \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9 en 2003 par le Congr\u00e8s en tant que Loi 10.835 (et le Pr\u00e9sident Lula l’a sanctionn\u00e9e en 2004) qui institue le revenu de base du citoyen de mani\u00e8re progressive. Cette loi est en vigueur aujourd’hui, bien qu’elle n’ait jamais \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9e en tant que telle. A la m\u00eame poque, le programme Bourse Familiale a \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9, que certains consid\u00e8rent comme un pas vers la mise en \u0153uvre du RB, tandis que d’autres pensent que justement ces programmes sont un obstacle \u00e0 l’avancement de la proposition.<\/p>\n \u00a0P :<\/em><\/strong> Pensez-vous que le sujet est en train de perdre de sa pertinence ?<\/strong><\/em><\/p>\n RLV : Non. Bien au contraire. Il y a une sorte d’explosion dans le monde qui n’a pas atteint l’Argentine. Beaucoup pensent que ces questions concernent les pays d\u00e9velopp\u00e9s \u00e0 revenu \u00e9lev\u00e9. Mais nous voyons de plus en plus de \u00a0\u00bb personnages \u00a0\u00bb ayant acc\u00e8s aux m\u00e9dias, y compris dans les conf\u00e9rences TED (Technology, Entertainment and Design), qui parlent du sujet et le relient \u00e0 la crise de l’emploi, aux effets de la robotique et de l’intelligence artificielle dans le monde du travail, et au d\u00e9placement des travailleurs. Cette crise potentielle permet de proposer l’alternative du RB avec toujours plus de force.<\/p>\n P :<\/em><\/strong> Qu’est-ce qui se passe en Am\u00e9rique ?<\/strong><\/em><\/p>\n RLV : Dans les primaires du Parti d\u00e9mocrate, la s\u00e9natrice et candidate Warren, dans ses propositions, augmente d\u00e9j\u00e0 l’imp\u00f4t des super-riches et des m\u00e9canismes de distribution. D’autre part, du c\u00f4t\u00e9 plus \u00a0\u00bb lib\u00e9ral \u00ab\u00a0, il y a un mouvement tr\u00e8s fort de la part des entreprises et des fondations priv\u00e9es de la Silicon Valley. Pr\u00e9cis\u00e9ment, l’exp\u00e9rience consistant \u00e0 garantir une IC ou un RB plus important, qui couvre une plus grande population, est men\u00e9e au Kenya et elle est financ\u00e9e par des fonds priv\u00e9s provenant d’entreprises et de fondations priv\u00e9es, qui sont li\u00e9es \u00e0 la fronti\u00e8re technologique. Tous ces gens qui viennent du domaine de la technologie savent que la question de la robotique et de l’intelligence artificielle ne se pose pas pour dans 100 ans, mais qu’elle est d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sente. Et qu’il ne s’agit pas d’un probl\u00e8me de nature purement technique, mais aussi d’un probl\u00e8me \u00e0 tr\u00e8s fort impact social et politique. Et que nous devons penser \u00e0 d’autres politiques pour r\u00e9guler les impacts des technologies sur le monde du travail. Malheureusement, beaucoup de gens ne le comprennent pas encore, il n’y a pas de conscience sur ce sujet. D’une certaine mani\u00e8re, le manque de compr\u00e9hension de ces changements et la n\u00e9cessit\u00e9 de modifier les politiques sont assimil\u00e9s au d\u00e9bat plus d\u00e9velopp\u00e9 sur le changement climatique et ses effets.<\/p>\n P : Que pensez-vous de la possibilit\u00e9 que, quelque part en Europe, o\u00f9 ces id\u00e9es semblent dominer, le RB puisse \u00eatre mis en \u0153uvre \u00e0 court terme ?<\/em><\/strong><\/p>\n RLV : Je vois un mouvement presque in\u00e9vitable dans cette direction. Je ne peux \u00e9videmment pas \u00e9valuer le calendrier, mais mon impression est qu’il y a d\u00e9j\u00e0 trop de mati\u00e8re grise importante et reconnue qui soutient ces politiques. Il existe \u00e9galement un mouvement social \u00e0 l’origine de la proposition et, en m\u00eame temps, un ensemble d’hommes politiques qui promeuvent le RB. Je ne peux pas non plus en appr\u00e9cier l’opportunit\u00e9, ni les moyens. Plusieurs choses ont \u00e9t\u00e9 essay\u00e9es. Le pl\u00e9biscite en Suisse a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s important quel que soit le r\u00e9sultat. Il en va de m\u00eame pour les travaux exp\u00e9rimentaux en Finlande et dans d’autres pays. La proposition a gagn\u00e9 de l’espace et du prestige et, en m\u00eame temps, les probl\u00e8mes que la proposition dit pouvoir aider \u00e0 r\u00e9soudre deviennent de plus en plus profonds.<\/p>\n Si nous examinons l’ensemble de ce sc\u00e9nario, nous pouvons \u00eatre beaucoup plus optimistes aujourd’hui qu’il y a un certain temps quant \u00e0 ce qui va se passer.<\/p>\n Dans le m\u00eame temps, les promoteurs les plus rationnels de cette proposition consid\u00e8rent que l’IC, ou le RB, doit faire partie d’un ensemble de politiques. On ne peut pas consid\u00e9rer cela comme une politique isol\u00e9e. Certaines de ces politiques compl\u00e9mentaires et n\u00e9cessaires ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9es, par exemple, par Thomas Piketty, qui promeut l’imp\u00f4t sur la fortune au niveau mondial et, la discussion sur le probl\u00e8me de la succession, parmi d’autres questions qui sont essentielles pour modifier les politiques de distribution actuelles.<\/p>\n Il y a un consensus croissant sur le fait qu’il s’agit de promouvoir un ensemble de diverses politiques qui comprennent la distribution du revenu du citoyen, avec des r\u00e9formes budg\u00e9taires et fiscales. Par exemple, dans son dernier livre \u00ab\u00a0In\u00e9galit\u00e9 : ce qui doit \u00eatre fait\u00a0\u00bb Anthony Atkinson semble pousser cet ensemble de propositions de politiques publiques presque \u00e0 l’extr\u00eame en proposant l’IC ou le RB comme faisant partie d’un ensemble de politiques, qui vont de l’octroi d’un emploi et d’un salaire minimum \u00e0 tous les citoyens par l’Etat, mais aussi d’un patrimoine de base, \u00e0 la manipulation du d\u00e9veloppement technologique \u00e0 des fins de redistribution, et \u00e0 l’augmentation cons\u00e9quente des imp\u00f4ts.<\/p>\n Il existe diverses tentatives, \u00e0 diff\u00e9rents niveaux, dans les sph\u00e8res publiques, les mouvements sociaux, les acteurs priv\u00e9s. M\u00eame la question du RB a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e \u00e0 Davos.<\/p>\n Il y a des \u00e9l\u00e9ments pour penser que des propositions telles que celle du RB ont, dans un d\u00e9lai relativement court, la possibilit\u00e9 d’\u00eatre mises en \u0153uvre en certains points.<\/p>\n Notes<\/strong><\/p>\n <\/a>[1]<\/a> http:\/\/www.ciepp.org.ar\/index.php\/libros-nuevo\/libros-politicas-publicas\/135-contra-la-exclusion-la-propuesta-del-ingreso-ciudadano#descargar-pdf<\/a><\/p>\n <\/a>[2]<\/a> https:\/\/ingresociudadano.com.ar\/<\/a><\/p>\n