**Por Mart\u00edn Granovsky**<\/p>\n
Nacido en Pontevedra y emigrado con su familia a Francia, Ignacio Ramonet dirige hoy Le Monde Diplomatique en espa\u00f1ol. Fue uno de los animadores del primer Forum en 2001 y es uno de los periodistas que m\u00e1s recorren el mundo y observan sus distintas realidades.<\/p>\n
**- Sobre el final del Forum hay derecho a preguntarse si fue \u00fatil y qu\u00e9 cambi\u00f3 respecto del primer foro, el del 2001.**<\/p>\n
– Cuando el foro se cre\u00f3, no hab\u00eda en Am\u00e9rica Latina otro gobierno de los que yo hoy llamo neoprogresistas que no fuera el de Hugo Ch\u00e1vez, que adem\u00e1s vino al foro. Al a\u00f1o siguiente, en 2002, por primera vez Ch\u00e1vez se declar\u00f3 socialista. Tambi\u00e9n vino Lula cuando a\u00fan no era presidente, sino candidato. Ahora en cambio los gobiernos neoprogresistas est\u00e1n llevando a cabo las pol\u00edticas de inclusi\u00f3n social y al mismo tiempo el foro es menos un foro de los movimientos sociales. Es un foro en el que se discuti\u00f3 la crisis europea, el movimiento de los indignados en general (los chilenos, Wall Street, etc\u00e9tera) y la cuesti\u00f3n de la memoria. La jornada de Flacso del viernes, el d\u00eda de conmemoraci\u00f3n del Holocausto, fue una de las actividades centrales. La organizaron el Forum Social Tem\u00e1tico y el Foro Mundial de la Educaci\u00f3n. Hasta ahora \u00e9sos no eran temas del foro. Los indignados son un tema que no lleva m\u00e1s de un a\u00f1o, y el debate sobre la memoria no se hab\u00eda planteado de esa manera. Dominaban el antiimperialismo y la denuncia de las guerras de los Estados Unidos en Irak o en Afganist\u00e1n. Se est\u00e1 llegando a un nivel diferente. Los gobiernos aqu\u00ed en Sudam\u00e9rica lo est\u00e1n haciendo globalmente bien. Pero ojo, llega una nueva etapa y hay que mejorar ciertos aspectos cualitativos.<\/p>\n
**- \u00bfQu\u00e9 habr\u00eda que mejorar en Am\u00e9rica del Sur?**<\/p>\n
– No creer que esta bonanza que est\u00e1 viviendo Am\u00e9rica Latina va a ser duradera. Depende del \u00e9xito norteamericano y europeo y de si hay baja o no en la econom\u00eda china que afecte a potencias agr\u00edcolas o mineras.<\/p>\n
**- Uno de los puntos es c\u00f3mo aprovecha Am\u00e9rica del Sur su actual ventaja por los precios beneficiosos de los productos primarios que vende para que otra vez el r\u00e9dito principal no sean palacios franceses en medio de la pampa h\u00fameda.**<\/p>\n
– La econom\u00eda funciona por ciclos. En Europa no podemos hablar de palacios en medio de la nada pero s\u00ed de grandes aeropuertos modern\u00edsimos que ahora casi no funcionan u \u00f3peras en medio de ciudades peque\u00f1\u00edsimas. La riqueza ha pasado y no siempre se ha sabido aprovechar. Aqu\u00ed, en Sudam\u00e9rica, la soluci\u00f3n es crear m\u00e1s y m\u00e1s mercado interior. Y mercado interior protegido. Y tambi\u00e9n ampliar los intercambios en el marco de la solidaridad latinoamericana. Ahora el mercado latinoamericano tiene que articularse para que haya masa cr\u00edtica para todos. Si no, Brasil se desarrollar\u00e1 pero Uruguay no. Ahora que desaparecieron 80 millones de pobres hay una clase media que consume. Brasil introdujo la tasa sobre la producci\u00f3n de autom\u00f3viles frente a China y aument\u00f3 esa tasa en un 30 por ciento. Es protecci\u00f3n y es correcta.<\/p>\n
**- \u00bfQu\u00e9 discusi\u00f3n mundial nueva apareci\u00f3 en el Forum?**<\/p>\n
– Por lo pronto, muchos constataron que, m\u00e1s all\u00e1 de las opiniones, la globalizaci\u00f3n existe. Si existe hay que analizarla y ver c\u00f3mo evitar los inconvenientes de la globalizaci\u00f3n. A escala mundial en una mesa sobre la crisis del capitalismo, una de las opiniones fue que hab\u00eda que pensar quiz\u00e1s en desglobalizar y reducir la globalizaci\u00f3n. No hay solo una crisis econ\u00f3mica. Hay una crisis de la pol\u00edtica, de la democracia, alimentaria, ecol\u00f3gica. Muchos pa\u00edses latinoamericanos no est\u00e1n pensando en las otras crisis, en particular en la ecol\u00f3gica. Boaventura de Souza Santos subray\u00f3 que no es normal que se acuse a comunidades ind\u00edgenas y se las acuse de terroristas cuando quieren proteger el medio ambiente. Las realidades van cambiando. El Movimiento de los Sin Tierra de Brasil, que antes ocupaba tierras, no lo hace porque no las tiene. Cualquier pedazo de tierra es soja. Y como el MST cuando se asienta realiza producciones ecol\u00f3gicas, el agronegocio se lo reprocha.<\/p>\n
**- La discusi\u00f3n ecol\u00f3gica es clave tambi\u00e9n porque habr\u00e1 una cumbre mundial en R\u00edo en junio.**<\/p>\n
– La precauci\u00f3n ecol\u00f3gica es algo que se ha recordado y que en cierta medida hace que los gobiernos est\u00e9n pensando en hacer las cosas bien. Dilma dijo que quer\u00eda dar casas a la gente. A m\u00ed me parece muy bien, realmente muy bien. Pero tengamos cuidado de no llegar al pragmatismo chino, que en nombre del desarrollo destruye lo que se oponga a esa idea, y terminemos entrando sin necesidad en una gran contradicci\u00f3n.<\/p>\n
**- Dilma dir\u00eda: \u00abEst\u00e1 bien, Ignacio, pero yo tengo que gobernar Brasil y terminar con la miseria\u00bb.**<\/p>\n
– Es que la preocupaci\u00f3n ecol\u00f3gica y la social no se oponen. El Forum apreci\u00f3 mucho que Dilma haya decidido venir aqu\u00ed y no haya viajado al Foro de Davos. Cuando Lula vino y dijo que luego se marchaba a Davos, alguien le dijo: \u00abNo se puede servir a dos amos a la vez\u00bb. Es una frase b\u00edblica. \u00abHay que escoger.\u00bb<\/p>\n
**- Quiz\u00e1 Lula necesitaba ir a Davos porque tambi\u00e9n eso ayudaba a la consolidaci\u00f3n pol\u00edtica de su gobierno y en cambio hoy Brasil no necesita de Davos.**<\/p>\n
– Claro, las condiciones cambian. Y el foro debe cambiar tambi\u00e9n. Antes muchos dirigentes o presidentes ven\u00edan a nutrirse. Ch\u00e1vez y Lula, a quienes ya nombr\u00e9. Tambi\u00e9n Evo Morales, Rafael Correa y Fernando Lugo. Para algunas discusiones, una reuni\u00f3n del foro puede tener hoy un mayor sentido en Europa, para discutir all\u00ed mismo la tremenda crisis. El a\u00f1o pr\u00f3ximo est\u00e1 previsto que tenga lugar en un pa\u00eds \u00e1rabe, porque los movimientos sociales no s\u00f3lo se est\u00e1n desarrollando, sino que han conseguido ganar en dos pa\u00edses. Y hay nuevas discusiones, por ejemplo entre movimientos sociales laicos y movimientos sociales islamistas.<\/p>\n
**- \u00bfQu\u00e9 podr\u00eda discutirse en Europa?**<\/p>\n
– En Europa hay ya algunas discusiones que se produc\u00edan en Am\u00e9rica Latina. Una idea de que la pol\u00edtica est\u00e1 gastada y hace falta una renovaci\u00f3n pol\u00edtica. Que la sangre y la vitalidad nueva van a venir por el movimiento social. De esa vitalidad puede surgir un cambio. Este foro no tendr\u00eda el mismo sentido organizado en Madrid, Atenas o Barcelona, donde hay sociedades que sufren y a la vez registran en algunos sectores gran voluntad de cambio. Aqu\u00ed, en Sudam\u00e9rica, por suerte para ustedes, hay situaciones donde la preocupaci\u00f3n es seguir creciendo y c\u00f3mo hacerlo mejor.<\/p>\n
**- \u00bfNo hay un riesgo de endiosar a los movimientos sociales como factores de cambio? Si no hay construcci\u00f3n pol\u00edtica, \u00bfno se diluyen?**<\/p>\n
– S\u00ed, es importante ver c\u00f3mo se pasa de un momento a otro. Todav\u00eda no estamos en esa etapa en Europa, me parece. A\u00fan no. Nadie expresa mejor el sufrimiento social que el movimiento social. Pero si no se da el paso a la pol\u00edtica, todas las grandes crisis siempre sirven a la extrema derecha, que aparece como bajo la forma de movimientos y partidos antisistema. Prometen los cambios m\u00e1s radicales, demag\u00f3gicos, transformacionales. Es importante que el sufrimiento social se encarne en movimientos que tengan vocaci\u00f3n de implicarse en la pol\u00edtica.<\/p>\n
**- \u00bfPor qu\u00e9 todav\u00eda no ocurre ese paso?**<\/p>\n
– Entre otras cosas, en mi opini\u00f3n, porque hacen falta l\u00edderes. Hasta el momento el movimiento social incluso rechaza tener l\u00edderes. Son muy igualitaristas desde el punto de vista del funcionamiento democr\u00e1tico. Es como la enfermedad infantil del movimiento social. Ya llegar\u00e1 el momento de la adolescencia o la madurez, cuando seguramente se generar\u00e1n l\u00edderes. No l\u00edderes salvadores. Hablo de dirigentes democr\u00e1ticos que puedan entender al movimiento social y ayudarlo a encontrar respuestas. Despu\u00e9s de la crisis del sistema pol\u00edtico venezolano, el final de lo que se llama el \u00abpuntofijismo\u00bb, \u00bfhabr\u00eda habido cambios sin Ch\u00e1vez y lo que \u00e9l representaba? Y me hago la misma pregunta con Ecuador y Correa, Bolivia y Evo, Brasil y Lula, la Argentina y Kirchner.<\/p>\n
**- \u00bfY c\u00f3mo funciona la relaci\u00f3n entre los l\u00edderes, los movimientos y los partidos en esos pa\u00edses de Sudam\u00e9rica?**<\/p>\n
– Mi percepci\u00f3n es que hoy los partidos tienen menos influencia que hace diez a\u00f1os y los movimientos sociales tambi\u00e9n porque los gobiernos est\u00e1n haci\u00e9ndolo todo. Los l\u00edderes de los gobiernos conducen el cambio. Hubo una energ\u00eda social que produjo el cambio pero el cambio est\u00e1 tan encarrilado que a veces hay una desvitalizaci\u00f3n de la pol\u00edtica que parad\u00f3jicamente no molesta demasiado.<\/p>\n
**- Tal vez con las construcciones pol\u00edticas ocurra lo mismo que con los ciclos econ\u00f3micos. Quiz\u00e1 deban o puedan ser realizadas antes de que el ciclo actual de gobiernos sudamericanos termine.**<\/p>\n
– La funci\u00f3n de estos gobiernos es muy semejante a la de los gobiernos europeos de los a\u00f1os 50 que, esencialmente, fueran conservadores o progresistas, ten\u00edan como funciones construir el Estado de bienestar, reconstruir cada pa\u00eds despu\u00e9s de la guerra y aumentar el nivel de vida de la gente. Eso les dio 40 a\u00f1os de estabilidad pol\u00edtica. Pero se termin\u00f3. Si los neoprogresistas sudamericanos no lo hacen demasiado mal, quiz\u00e1s haya por delante varios decenios como si fueran la socialdemocracia n\u00f3rdica. Hoy mejoran estructuras, el nivel de vida, crean trabajo. No es casualidad que sean gobiernos neoprogresistas los que est\u00e1n trabajando bien. As\u00ed ocurri\u00f3 con los viejos partidos socialdem\u00f3cratas. Adem\u00e1s, la construcci\u00f3n del Estado de bienestar y el aumento del nivel de vida termina con cualquier tipo de recurso para las oposiciones tradicionales conservadoras. Ahora la gente percibe c\u00f3mo los pa\u00edses reconstruyen sociedades derruidas. Las favelas eran pensadas como una fatalidad. Para la derecha, era as\u00ed porque es as\u00ed. Pero la fuerza de la derecha desapareci\u00f3, y tambi\u00e9n el elemento militar. Las leyes de la memoria son las que deben culpabilizar -sin venganza, con documentos y base hist\u00f3rica s\u00f3lida- y establecer responsabilidades. No vengarse, sino terminar con la impunidad. A pesar de que lo que voy a decir parece escandaloso, estamos en el momento m\u00e1s f\u00e1cil de Sudam\u00e9rica. Si no hay errores y una gesti\u00f3n tranquila, los gobiernos de signo neoprogresista pueden quedarse en el poder mucho tiempo. Por eso hay que pensar bien las sucesiones pol\u00edticas. En la Argentina eso funcion\u00f3 bien. En Brasil, lo de Lula fue ejemplar. Es una lecci\u00f3n. Y por eso hoy Dilma tiene m\u00e1s aprobaci\u00f3n popular de la que ten\u00eda Lula en su primer a\u00f1o de gobierno.<\/p>\n
P\u00e1gina\/12, Buenos Aires, enero 29 de 2012.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Entrevista a Ignacio Ramonet en Porto Alegre sobre la coyuntura mundial<\/p>\n
Periodista y escritor, Ignacio Ramonet dijo a \u00abP\u00e1gina\/12\u00bb que la mayor\u00eda de los gobiernos de Sudam\u00e9rica cumple la funci\u00f3n de los socialdem\u00f3cratas europeos en los a\u00f1os 50 y que si no cometen errores pueden aspirar a un ciclo largo de permanencia en el gobierno.<\/p>\n","protected":false},"author":714,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[155,74,67],"tags":[],"class_list":["post-8119","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevistas","category-politica-es","category-sudamerica"],"yoast_head":"\n