Entrevistamos al diputado humanista del Frente Amplio, Tom\u00e1s Hirsch, dada su reciente visita a Israel y Palestina, consult\u00e1ndole en primer lugar en qu\u00e9 contexto y porqu\u00e9 se dio este viaje a la zona.<\/p>\n
Tom\u00e1s Hirsch:<\/strong> Pertenezco \u2013 aunque soy un caso un poquito especial \u2013 a dos grupos de amistad parlamentaria. Al Grupo de Amistad Parlamentaria Chile-Israel y al Grupo de Amistad Parlamentaria Chile-Palestina. Pertenezco a los dos porque de alg\u00fan modo he querido con eso dar una se\u00f1al de que en vez de verlos como polos opuestos y antagonistas, hay que buscar puentes de comunicaci\u00f3n, di\u00e1logo y reconciliaci\u00f3n entre ambos pueblos.<\/p>\n El Grupo de Amistad Parlamentaria Chile-Israel organiz\u00f3 este viaje para conocer la realidad de Israel y de Palestina, pero coordinado desde ese grupo. Simult\u00e1nea y lamentablemente, se organiza tambi\u00e9n un viaje desde el grupo Chile-Palestina, que van a Palestina y tambi\u00e9n brevemente a Israel. Digo lamentablemente porque me habr\u00eda gustado estar en ambos grupos y compartir m\u00e1s profundamente la experiencia. Pero se da en estos contextos y en m\u00ed caso personal, resuelvo ir porque he estado muy vinculado a ese proceso desde hace muchos a\u00f1os. Primero, por razones familiares ya que soy de una familia jud\u00eda, pero luego sobretodo por el intento que hicimos a partir del a\u00f1o 2010 y hasta el 2014 de llevar el Humanismo tanto a Israel como a Palestina y tratar de aportar una nueva mirada para la soluci\u00f3n del conflicto. No nos fue bien, ese proceso compromete muy profundamente a toda la regi\u00f3n y nosotros fracasamos en nuestro intento. Pero quise regresar a la zona y ver qu\u00e9 es lo que est\u00e1 pasando en este momento, cu\u00e1les son las miradas que hay desde Israel, de distintos sectores, y desde Palestina, tanto desde el oficialismo como de otros sectores, sobre la situaci\u00f3n actual y futura.<\/p>\n Pressenza: Y en esas visitas previas, entre el 2010 y el 2014, hiciste muchos amigos y tomaste contacto con organizaciones progresistas de la regi\u00f3n, de modo que ya ten\u00edas una visi\u00f3n previa de la situaci\u00f3n. \u00bfEn qu\u00e9 sentido cambi\u00f3 esa imagen con este viaje?<\/strong><\/p>\n Tom\u00e1s Hirsch:<\/strong> Hoy d\u00eda se est\u00e1 dando un fuerte pesimismo, una sensaci\u00f3n de profundo desaliento, una suerte de aplastamiento de todos aquellos que de alg\u00fan modo aspiran a una soluci\u00f3n del conflicto que sea justa y adecuada para todas las partes. Concretamente estoy hablando del mundo que uno pudiera llamar progresista, de izquierda. Lo que se experimenta es una situaci\u00f3n que se ha deteriorado fuertemente. En Israel hay una ultra derecha instalada en el gobierno y que en nombre de la seguridad mantiene un status quo en el que nada avanza, nada procesa, no se ve ninguna salida posible al conflicto sino, por el contrario, una postergaci\u00f3n infinita. En Palestina por otro lado, con las personas con que yo estuve, se experimenta que hay un gobierno que tambi\u00e9n est\u00e1 inm\u00f3vil, que hay mucha corrupci\u00f3n, que no se realizan elecciones democr\u00e1ticas, que est\u00e1n todos a la espera de ver qu\u00e9 va a pasar con el Presidente Ab\u00e1s, qui\u00e9n va a ser su reemplazo ya que \u00e9l est\u00e1 muy viejo. Y de alg\u00fan modo una sensaci\u00f3n que yo me llevo, y que se registra en este mundo progresista, es que las dos c\u00fapulas del establishment de ambos lados mantienen este status quo, les conviene y justifica su permanencia en el poder, pero en realidad no cambia la situaci\u00f3n, no procesa.<\/p>\n Eso en Israel genera una tremenda frustraci\u00f3n en sectores muy amplios de la sociedad, pero que a su vez no son mayor\u00eda en las elecciones o no pueden cambiar la direcci\u00f3n de los acontecimientos. Se ha generado un importante temor, creen estar rodeados de enemigos que se preparan para atacar, y en funci\u00f3n de ese temor se sigue fortaleciendo la ocupaci\u00f3n, se acrecientan los asentamientos, se refuerza el muro, y todo eso genera una gran impotencia, que es algo diferente de lo que vi en visitas anteriores.<\/p>\n En este viaje no cesaron de hablarme de Oslo, del momento en que estuvieron m\u00e1s cerca de la paz, de Isaac Rab\u00edn que en su momento ya ten\u00eda acordado el proceso junto a la OLP, a Yasir Arafat. Eso era recurrente ahora \u2013 no as\u00ed en viajes anteriores \u2013 describiendo como algo no integrado el asesinato a Rab\u00edn y el proceso que se trunc\u00f3 tan violentamente.<\/p>\n Pressenza: \u00bfY la situaci\u00f3n de Gaza?<\/strong><\/p>\n Tom\u00e1s Hirsch:<\/strong> Estuve en Israel y en Cisjordania, en Ramala y en Jerusal\u00e9n oriental, no estuve en Gaza esta vez. La situaci\u00f3n es curiosa porque, por una parte hay una tensi\u00f3n muy grande. Gaza no est\u00e1 en manos de la Autoridad Nacional Palestina, est\u00e1 en manos de Hamm\u00e1s, que tiene una postura pol\u00edtica, religiosa y nacional completamente diferente a la de la ANP. De hecho, se toman violentamente el poder, matan a mucha gente y justamente la Autoridad Nacional Palestina los culpa de que debido a ello, no pueden desarrollar actualmente un proceso de elecciones democr\u00e1ticas. Porque dicen que tienen \u201csecuestrados\u201d a 2 millones de palestinos en Gaza. Por otro lado, est\u00e1n en un conflicto permanente con Israel, muy violento, ya que les est\u00e1n disparando y asesinando gente, j\u00f3venes, ni\u00f1os de Gaza que se acercan a la valla fronteriza. Pero al mismo tiempo, es curioso, es el lugar desde donde Israel se retir\u00f3, desocup\u00f3 esos territorios, desmantel\u00f3 asentamientos. Curiosamente en Gaza hay un efecto demostraci\u00f3n de que es posible retirarse de los territorios, desmantelar los asentamientos y entregarle el poder a los palestinos. Eso ya se ha hecho.<\/p>\n Pressenza: Luego de todo lo que viste, de tantas conversaciones, encuentros y reuniones con gente de la m\u00e1s interesante de la zona \u00bfqu\u00e9 podr\u00edas concluir y recomendar?<\/strong><\/p>\n Tom\u00e1s Hirsch:<\/strong> De las m\u00e1s de 25 reuniones, conversaciones, con mundos oficialistas, con militares, con diversos mundos progresistas, acad\u00e9micos, cient\u00edficos, con ONGs, ambientalistas, de distintas corrientes espirituales, al final del d\u00eda me fui quedando con algo que, por lo menos al plantearlo resulta bastante simple e incluso dir\u00eda tajantemente claro: ac\u00e1 lo primero es cumplir con las resoluciones de las Naciones Unidas.<\/p>\n Las Naciones Unidas tienen muchos defectos, muchas debilidades, sin duda tienen que ser reformadas completamente, pero mientras tanto, es la organizaci\u00f3n con la que contamos a nivel mundial para responder a los conflictos a los que se ven enfrentados los pa\u00edses, las culturas o las sociedades. Y las Naciones Unidas han emitido resoluciones muy claras al respecto, no pocas, son muchas.<\/p>\n Todas dicen b\u00e1sicamente una misma cosa: \u201cHay que devolver los territorios ocupados\u201d. En el Medio Oriente hay un conflicto complejo entre Israel y Palestina, que tiene variadas aristas y diversos temas a los que hay que buscarle soluci\u00f3n. Pero hay una cuesti\u00f3n previa, y te dir\u00eda que para m\u00ed eso fue lo m\u00e1s importante de este viaje, comprender la cuesti\u00f3n previa. Hoy d\u00eda hay territorios ocupados por Israel, por un Estado, que ha ocupado territorios que no le pertenecen. Eso es as\u00ed de claro e incluso nadie en Israel te lo va a negar.<\/p>\n Frente a eso, lo que digo es que hay que \u00a1devolver los territorios ocupados!, tal como propon\u00eda Silo. \u00a1Devolver los territorios ocupados! Todas las resoluciones de Naciones Unidas dicen eso: devolver los territorios ocupados.<\/p>\n Se dice all\u00e1 \u201cno podemos devolver los territorios ocupados por materias de seguridad\u201d. Falso. La seguridad est\u00e1 garantizada. Primero, por uno de los Ej\u00e9rcitos m\u00e1s poderosos del mundo. Segundo por un muro, que habr\u00e1 que ver qu\u00e9 pasa, pero por ahora est\u00e1 ah\u00ed. Salvo puntualmente en Gaza, en general ha disminuido la violencia. Por ejemplo en la frontera de Israel con Siria, que es un pa\u00eds con el que est\u00e1 en estado de guerra, no hay conflicto y es una reja, no pasa nada en la frontera. Entonces la cuesti\u00f3n de la seguridad es una excusa porque Israel tiene un manejo de su seguridad como pocos pa\u00edses del mundo.<\/p>\n Dos, se dice que no se pueden devolver los territorios ocupados porque ah\u00ed hay asentamientos con 450.000 a 500.000 personas viviendo. Pues bien, Israel ha desmantelado asentamientos ya tres veces: en Gaza, en el Sina\u00ed y en la misma Cisjordania. Y lo hizo. Una vez que tomaron la decisi\u00f3n pol\u00edtica, aprobada por la Corte Suprema, lo hizo. Lo puede perfectamente volver a hacer. Pero adem\u00e1s existen otras soluciones, mantener los asentamientos \u2013 por lo menos el 80% de ellos con un cambio de territorios acordado \u2013 o sea, f\u00f3rmulas hay.<\/p>\n Lo primero es devolver los territorios ocupados, desde nuestro punto de vista. Y una vez resuelto eso, se pueden discutir los temas de la relaci\u00f3n entre Israel y Palestina. Sobre ellos hay distintas propuestas, nosotros creemos que la soluci\u00f3n son dos Estados, en base a los acuerdos de Naciones Unidas y la partici\u00f3n que se hizo en 1948. Hay que discutir el tema del retorno, el de las compensaciones por las tierras confiscadas, temas de la religi\u00f3n, el idioma, muchos temas. Pero que no tienen que ver con la ocupaci\u00f3n de territorios que lleva ya 51 a\u00f1os. Y la pregunta que varios se hacen es \u00bfY cu\u00e1nto m\u00e1s? \u00bf50 a\u00f1os m\u00e1s? \u00bf100 a\u00f1os m\u00e1s?<\/p>\n Devolver los territorios ocupados establece la condici\u00f3n m\u00ednima para el di\u00e1logo; no es posible un di\u00e1logo de fondo, de soluci\u00f3n del conflicto, si no hay antes una devoluci\u00f3n de los territorios ocupados. No hay escusa, m\u00e1s que razones de pol\u00edtica interna, porque eso le permite a la extrema derecha israel\u00ed mantenerse en el poder alimentando el sentimiento de inseguridad y temor, ese temor que los une, es ese temor que los sostiene.<\/p>\n Pressenza: Una \u00faltima pregunta respecto de la zona, de Medio Oriente, m\u00e1s all\u00e1 de la zona que visitaste.<\/strong><\/p>\n Tom\u00e1s Hirsch:<\/strong> La situaci\u00f3n en esa zona, es mucho m\u00e1s compleja de lo que se ve, porque no es s\u00f3lo un conflicto entre Israel y Palestina, ah\u00ed hay intereses importantes de las grandes potencias.<\/p>\n Est\u00e1 Estados Unidos que ve a Israel y otros pa\u00edses como asentamientos para sus intereses en una zona amplia que abarca hasta Asia e incluso hacia el norte de \u00c1frica; ah\u00ed est\u00e1 Rusia que tiene intereses geopol\u00edticos y econ\u00f3micos gigantescos para mover su propio petr\u00f3leo y gas, pero sobretodo para sacar el petr\u00f3leo y el gas de Ir\u00e1n hacia el Meditarr\u00e1neo y el resto del mundo; ah\u00ed est\u00e1n los intereses de Ir\u00e1n, que es una enorme potencia aunque se la mire en menos, pero que es un pa\u00eds muy extendido, con 5.000 a\u00f1os de historia, con un poderoso sustento religioso y cultural, con una gran poblaci\u00f3n, y que claramente tiene sus propios intereses geopol\u00edticos. Ah\u00ed est\u00e1 China, se la ve mucho menos porque tiene sus formas que ya conocemos desde los otros lugares del mundo, low-profile, act\u00faa de otro modo, de manera gentil, no arrasa a lo yanky, pero que tiene fuertes intereses y sostiene una relaci\u00f3n muy profunda con Israel, sobretodo por la ciencia y la tecnolog\u00eda de Israel, que es un tema que a ellos s\u00ed les interesa. Entonces todo eso confluye aqu\u00ed.<\/p>\n Y luego est\u00e1n los conflictos dentro del mundo musulm\u00e1n. El mundo sun\u00ed no tiene nada que ver con el shi\u00edsmo de Ir\u00e1n. Entonces hay cuestiones que desde ac\u00e1 cuesta entender, pero hay v\u00ednculos de Arabia Saudita con Israel, que ven un enemigo com\u00fan en el shi\u00edsmo, y Egipto que tambi\u00e9n es sun\u00ed y le cierra las fronteras a Gaza, porque se las tiene totalmente cerradas.<\/p>\n Es decir, este es un conflicto y una zona en que confluyen gigantescos intereses pol\u00edticos, econ\u00f3micos, culturales, religiosos de much\u00edsimos otros actores. Y eso, en vez de facilitar, dificulta enormemente la resoluci\u00f3n del conflicto.<\/p>\n Ni hablar de la industria armamentista. Para la industria armamentista norteamericana, cuyos mayores clientes no est\u00e1n en Israel sino en Arabia Saudita, Qatar y algunos otros estados del Golfo P\u00e9rsico, que a su vez son los mayores productores de petr\u00f3leo del mundo. La misma lucha armamentista Israel-Iran\u00ed, que por supuesto que alimenta la industria rusa, que tiene grandes intereses con Ir\u00e1n, pero que al mismo tiempo no le interesa el \u201cavance excesivo\u201d de Ir\u00e1n, entonces lo frena en Siria. Curiosamente Rusia es amigo y enemigo de Ir\u00e1n, simult\u00e1neamente. Le permite el avance en ciertos lados, le provee desarrollo militar por una parte, en Siria lo frena diciendo \u201chasta aqu\u00ed no m\u00e1s\u201d y termina peleando contra Ir\u00e1n, manteni\u00e9ndolo debilitado.<\/p>\n Es una situaci\u00f3n complej\u00edsima, la situaci\u00f3n mundial en esa maqueta de esa zona. Y ah\u00ed lamentablemente, quienes pagan el costo de toda esta situaci\u00f3n, son los pueblos. El pueblo palestino en primer lugar y los pueblos de la zona en general.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entrevistamos al diputado humanista del Frente Amplio, Tom\u00e1s Hirsch, dada su reciente visita a Israel y Palestina, consult\u00e1ndole en primer lugar en qu\u00e9 contexto y porqu\u00e9 se dio este viaje a la zona. Tom\u00e1s Hirsch: Pertenezco \u2013 aunque soy un…<\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":723964,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[11389,155,71,1243],"tags":[12469,50132,1539,814,412],"class_list":["post-723963","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-contenido-original","category-entrevistas","category-medio-oriente-es","category-paz-desarme","tag-cisjordania","tag-devolver-los-territorios-ocupados","tag-gaza-en-es","tag-palestina-es","tag-tomas-hirsch"],"yoast_head":"\n