**Jos\u00e9 Zepeda**.- Sr. Ramoneda, no ser indiferente significa pensar, significa decidir, significa actuar. Pero pareciera que todo va en contra de gastar las energ\u00edas en esa direcci\u00f3n y la gente busca m\u00e1s bien una actuaci\u00f3n menos azarosa, m\u00e1s c\u00f3moda, m\u00e1s placentera, m\u00e1s compradora.<\/p>\n
**Josep Ramoneda**.- La indiferencia probablemente es una manera equivocada de reducir el riesgo. En realidad lo que se hace es aumentar el riesgo. Creo que la indiferencia fundamentalmente tiene tres componentes: uno, es la indiferencia entendida como algo contrario a la naturaleza del hombre seg\u00fan nos defini\u00f3 Arist\u00f3teles, que es la apol\u00edtica, la indiferencia como alejamiento de la pol\u00edtica; este no es mi territorio, abandono de las responsabilidades y de los debates compartidos.<\/p>\n
Otra acepci\u00f3n de la cuesti\u00f3n de la indiferencia, pero evidentemente muy ligada a la otra, es la indiferencia con los dem\u00e1s, es la sensaci\u00f3n de que yo vivo en un espacio aislado, propio, es m\u00edo; a lo sumo es de un entorno muy reducido. Y los otros, como m\u00e1s diferentes y m\u00e1s alejados me parecen, m\u00e1s hostiles me resultan. Es una cierta forma de indiferencia respecto a los dem\u00e1s.<\/p>\n
Y finalmente la indiferencia como una jerarquizaci\u00f3n: todo es igual, todo vale lo mismo, todo tiene la misma significaci\u00f3n, es igual 40 muertos en un atentado que el \u00faltimo espect\u00e1culo de reality show, la p\u00e9rdida absoluta del sentido de la jerarqu\u00eda.<\/p>\n
**JZ**.- \u00bfY no influye en esta indiferencia de horizonte, el hecho de no tener por qu\u00e9 luchar? Yo s\u00e9 que este libro usted lo escribi\u00f3 dedicado fundamentalmente al primer mundo. \u00bfNo es as\u00ed que el precio de la opulencia tiene como resultado la indiferencia?<\/p>\n
**JR**.- Creo que en una de las cosas en que nos estamos encontrando en este momento es que el primer mundo, y Europa muy especialmente, ya Husserl dec\u00eda a principios del siglo XX, que el problema de Europa es que estaba cansada y ahora m\u00e1s que cansada, est\u00e1 extremadamente fatigada y ha perdido buena parte de su capacidad de percepci\u00f3n y de sensibilizaci\u00f3n respecto a lo que est\u00e1 ocurriendo en el mundo. Le cuesta mucho aceptar que ya no tiene ni tendr\u00e1 la centralidad que tuvo durante mucho tiempo. Y algo tiene que ver con esto, la cuesti\u00f3n de la indiferencia; es quiz\u00e1s una especie de actitud del que sabe que va a menos y se deja llevar un poco. Esta dimensi\u00f3n existe. En estos d\u00edas hemos estado viendo muestras constantes del desconcierto en Europa.<\/p>\n
Hay un chiste de un dibujante espa\u00f1ol que se llama Roto, que publica en El Pa\u00eds, que lo explica muy bien, dice: *\u201cparece que los \u00e1rabes quieren ser como nosotros, el problema es que nosotros no sabemos qu\u00e9 queremos ser\u201d*. Este es un poco el problema en que se encuentra Europa, anclada en unos clich\u00e9s que cada d\u00eda los hechos demuestran que ya no son v\u00e1lidos. Se les meti\u00f3 en la cabeza la idea de que el mundo \u00e1rabe era una civilizaci\u00f3n que iba por nosotros, que era el enemigo por definici\u00f3n, que era incompatible con la democracia y no s\u00e9 cu\u00e1ntas historias m\u00e1s\u2026 que estaba en manos de los fundamentalistas y de Al Qaeda, que solo a trav\u00e9s de reg\u00edmenes autoritarios apoyados desde occidente se le pod\u00eda contener. Y de pronto resulta que la inmensa mayor\u00eda de los ciudadanos \u00e1rabes ni quieren estos reg\u00edmenes autoritarios ni mucho menos a Al Qaeda y al fundamentalismo isl\u00e1mico al que ya derrotaron hace tiempo. Y aparecen unas gentes que lo \u00fanico que quieren es lo mismo que anhelaban los j\u00f3venes europeos del \u201968: poder hacer pol\u00edtica personal, tener la libertad en el campo de las costumbres y conquistar espacios de democracia y de libertad razonables.<\/p>\n
Europa no entiende nada porque estaba programada para otro clich\u00e9, estaba programada para una pel\u00edcula que viene de hace 30 a\u00f1os cuando hubo revoluci\u00f3n en Ir\u00e1n.<\/p>\n
Bien, \u00e9ste es el desconcierto que vive Europa y en parte, el primer mundo. Es haber perdido la noci\u00f3n del mundo en la medida en que ha ido perdiendo la centralidad en el mundo.<\/p>\n
**JZ**.- A prop\u00f3sito del mundo \u00e1rabe, durante varias d\u00e9cadas estos mismos j\u00f3venes aguantaron a los reg\u00edmenes totalitarios en los que viv\u00edan y, de repente, irrumpen en la escena p\u00fablica, terminan de un momento a otro con la indiferencia. \u00bfC\u00f3mo se produce ese fen\u00f3meno?<\/p>\n
**JR**.- Son problemas de cambios profundos en los que encontrar\u00edamos much\u00edsimas explicaciones seguro y que no son f\u00e1ciles de ejemplificar. Adem\u00e1s, seguro que tendr\u00edamos que encontrar razones para cada caso. No se puede enjuiciar de la misma manera a T\u00fanez que es un pa\u00eds relativamente peque\u00f1o, con una tradici\u00f3n laica bastante grande y con cierto nivel cultural y educativo, donde simplemente hay un momento en que ya no aguantan m\u00e1s el r\u00e9gimen de dictadura y lo hacen estallar; con un mundo tan particular y tan raro como el de Libia, pa\u00eds grande con muy pocos habitantes concentrados en el norte, con un dictador esperp\u00e9ntico, pero con capacidad de repartir mucho dinero. Ni mucho menos con Egipto, un estado milenario, probablemente el que m\u00e1s continuidad tiene en todo el mundo, un estado con una continuidad de casi 4 mil a\u00f1os, por lo tanto relativamente fuerte, un pa\u00eds importante, con muchos millones de habitantes, un lugar estrat\u00e9gico, con mucha influencia en el mundo \u00e1rabe donde probablemente lo que pesa m\u00e1s es una cierta incapacidad, un hartazgo de los ciudadanos de vivir tan constre\u00f1idos. Con unas relaciones personales muy poco evolucionada; con muchos problemas en el campo de las relaciones sexuales y de problemas entre personas. Hay un momento en que esto explota y genera una especie de revoluci\u00f3n democr\u00e1tica de las costumbres.<\/p>\n
Son casos muy diversos. Lo que pasa es que probablemente la tensi\u00f3n hab\u00eda llegado muy arriba en todos ellos, pues cuando unos han osado empezar, los otros han continuado y esto es lo que ha generado un efecto cadena; han visto que era posible.<\/p>\n
Por eso es tan importante la intervenci\u00f3n militar del primer mundo en Libia, porque si Libia gana, Gadafi consigue triunfar a partir de la v\u00eda de la masacre y Europa no reacciona y realmente no lo impide, habr\u00e1 un modelo para los reg\u00edmenes autoritarios. Lo que T\u00fanez y Egipto no se atrevieron a hacer, responder masacrando a los ciudadanos, pues lo har\u00e1n otros. Si Gadafi gana, no hay ninguna duda. El de Yemen, quiz\u00e1s porque todav\u00eda no se hab\u00eda enterado de que las Naciones Unidas hab\u00edan cambiado de opini\u00f3n y hab\u00eda autorizado, pues desat\u00f3 una terrible represi\u00f3n. Por eso es tan importante que Europa intervenga en este caso.<\/p>\n
**El siglo de las luces**<\/p>\n
**JZ**.- Como lector, si tuviera que hacer un resumen de lo que busca el libro *\u00bbContra la indiferencia\u00bb*, dir\u00eda que es la reivindicaci\u00f3n del esp\u00edritu de la Ilustraci\u00f3n; es decir, que cada uno piense por s\u00ed mismo, que se acuerde de la indignaci\u00f3n, de la acci\u00f3n pol\u00edtica y no obstante, usted lo sabe que en el primer mundo, y no solo en el primer mundo, hasta la ense\u00f1anza est\u00e1 en contra de esto; la ense\u00f1anza est\u00e1 dedicada m\u00e1s al aspecto t\u00e9cnico que a crear ciudadanos.<\/p>\n
**JR**.- Si, hay una reivindicaci\u00f3n de la tradici\u00f3n ilustrada y es una de las razones de ser de este libro. Pas\u00f3 ya esta especie de per\u00edodo para m\u00ed, digo intelectualmente de la postmodernidad que probablemente era necesario para hacer un poco de limpieza de los excesos de la tradici\u00f3n moderna, que los hubo y que fueron extremadamente graves. Era hora de volver a las bases del pensamiento cr\u00edtico y al ideal Kantiano de que cada cual sea capaz de pensar y decidir por s\u00ed mismo.<\/p>\n
Hay una gran voluntad de reivindicaci\u00f3n en algunos de los textos, casi en t\u00e9rminos panfletarios, del pensamiento, de la raz\u00f3n cr\u00edtica y sobre todo de una forma de traducci\u00f3n de esta reacci\u00f3n de la indignaci\u00f3n, que es la lucha contra la injusticia flagrante, la lucha contra la situaci\u00f3n de emergencia que me parece que es el punto contra el que es m\u00e1s f\u00e1cil que nos pongamos de acuerdo. Es mucho m\u00e1s f\u00e1cil ponerse de acuerdo para luchar contra una injusticia flagrante, que ponerse de acuerdo sobre qu\u00e9 es el bien. Y por tanto hay ciertamente toda una dimensi\u00f3n en esta direcci\u00f3n casi reivindicativa, casi program\u00e1tica en esta direcci\u00f3n.<\/p>\n
Lo que pasa es que s\u00ed, es cierto, hay un problema importante que es una hegemon\u00eda ideol\u00f3gica conservadora, muy asentada, que viene de principio de los a\u00f1os \u201980 y aunque pod\u00eda parecer que la crisis podr\u00eda cambiar, no parece que de momento las cosas vayan por aqu\u00ed sino m\u00e1s bien todo lo contrario.<\/p>\n
Lo que pasa tambi\u00e9n es que hay en el horizonte ideol\u00f3gico actual dos categor\u00edas casi incontestables que son: la idea de competitividad y el consumo. A veces he hablado del ciudadano contribuyente, competidor y consumidor. El consumo genera unos mecanismos de alienaci\u00f3n muy complicados. Antes habl\u00e1bamos de la alienaci\u00f3n con cosas, con objetos. La alienaci\u00f3n del consumo es fundamentalmente una relaci\u00f3n; una relaci\u00f3n que genera adicci\u00f3n que es: *\u2018compro\u2019* y cuando ya obtengo lo que he comprado no me interesa en absoluto el objeto, sino la pr\u00f3xima cosa que comprar\u00e9.<\/p>\n
No compro para satisfacer un deseo, sino para satisfacer una pulsi\u00f3n y compro para tirar, porque estamos en una sociedad en que todo es desechable; nosotros y lo que consumimos.<\/p>\n
Esta l\u00f3gica del consumismo atrapa tremendamente y como dice Bernard Stiegler, *\u2018nos quita la libido y nos deja solo con la pulsi\u00f3n\u2019*. Las pulsiones son aislantes. Lo que nos mueve a relacionarnos con los dem\u00e1s, a buscarles, a encontrarnos, a compartir, a hacer cosas es la libido. La pulsi\u00f3n es aislante, y detr\u00e1s de la pulsi\u00f3n viene esta sociedad tan convertida en archipi\u00e9lagos, en peque\u00f1as gotas de gente, de peque\u00f1os grupos esparcidos y con escasa relaci\u00f3n entre ellos.<\/p>\n
Esto explica este furor por Facebook, que es una muestra de las carencias de esta sociedad. Los que se pasan el d\u00eda colgados en Facebook son felices porque se hacen la idea de tener amigos; no la amistad real. Esto es muy caracter\u00edstico de este momento.<\/p>\n
**JZ**.- A prop\u00f3sito de lo que usted dice, hay gente que tiene hoy m\u00e1s que nunca una actitud fascinada respecto de las nuevas tecnolog\u00edas. Por ejemplo, con lo que pas\u00f3 en T\u00fanez y Egipto se habla de *\u2018las primeras revoluciones digitales*\u2019.<\/p>\n
**JR**.- S\u00ed. Es evidente que en estas revoluciones ha surgido un nuevo sujeto pol\u00edtico que es el *\u2018blogger\u2019*, de la misma manera que a finales de los \u201960 surgi\u00f3 por una cosa fundamentalmente de aumento de la esperanza de vida, un sujeto pol\u00edtico que no hab\u00eda existido hasta entonces, que era la juventud. La juventud tom\u00f3 carta de naturaleza como sujeto pol\u00edtico; pues ahora ha surgido el nuevo sujeto pol\u00edtico que es el *\u2018blogger\u2019*, pero esto no quiere decir que es lo principal ni lo m\u00e1s determinante de las revoluciones de estos pa\u00edses. S\u00ed que han ejercido un papel, s\u00ed que han sido \u00fatiles, s\u00ed que han ayudado a despertar, a movilizar, a romper el miedo. Adem\u00e1s ha habido gente que lo ha trabajado y que lo ha ense\u00f1ado y que lo ha transmitido y, por tanto, en este sentido es importante, pero sin llegar a pensar que es el motor y la causa \u00fanica o principal de esto.<\/p>\n
Con las nuevas tecnolog\u00edas pasa que cada vez que aparece un medio nuevo, hay este esnobismo, esta cosa de pensar que este descubrimiento es maravilloso, que es mejor que todo lo dem\u00e1s. Los medios son medios como dice su nombre; no son fines, son instrumentos. Los instrumentos, dependen de como se utilicen y para qu\u00e9 se utilicen. Hasta ahora yo he visto en mi vida aparecer muchos medios nuevos. Siempre me dijeron que el nuevo medio matar\u00eda a los anteriores. No he visto morir ninguno, he visto aparecer muchos, pero siguen existiendo los mismos que hab\u00eda cuando yo era peque\u00f1o: el peri\u00f3dico, la radio, el cine, despu\u00e9s se le uni\u00f3 la televisi\u00f3n y despu\u00e9s se le ha unido el tel\u00e9fono m\u00f3vil e Internet, y no s\u00e9 cuantas cosas m\u00e1s. Los dem\u00e1s siguen con m\u00e1s o menos dificultades pero nunca ha desaparecido uno como consecuencia de la aparici\u00f3n de otros.<\/p>\n
Ahora es evidente que los medios tienen sus cosas positivas y sus cosas negativas, pueden utilizarse bien o mal. Es cierto que la informaci\u00f3n es poder, pero toda la informaci\u00f3n puede ser igual a cero informaciones, si no tienes capacidad para moverte en ellas. Por tanto son instrumentos que aumentan nuestras potencialidades, pero que sea para bien o para mal ya depende mucho del uso que hagamos de ellos.<\/p>\n
**El recurso del miedo**<\/p>\n
**JZ**.- En el libro contra la indiferencia usted pide desmitificar el miedo y es muy dif\u00edcil resistirse a una invitaci\u00f3n de esta naturaleza, sobre todo quienes sabemos que el miedo paraliza y que el poder lo utiliza para mantener justamente en la indiferencia a los ciudadanos. M\u00e1s all\u00e1 del terrorismo, miedo a la p\u00e9rdida del trabajo, a la inseguridad laboral. Miedo al crimen organizado, a perder la posibilidad de estar incluido y pasar a los excluidos. Es como para atemorizarse \u00bfverdad?<\/p>\n
**JR**.- Sin ninguna duda y adem\u00e1s si se a\u00f1ade a todo ello, la p\u00e9rdida de los referentes culturales con los que se hab\u00edan contenido estos miedos en el pasado.<\/p>\n
Los cient\u00edficos siempre han explicado que el gran problema del hombre es que vive en la incertidumbre, que el progreso es siempre la capacidad de domesticar, de controlar, de atemperar la incertidumbre. En ese sentido no progresamos, estamos m\u00e1s bien en regresi\u00f3n porque la incertidumbre ha aumentado espectacularmente y con tasas de paro juvenil del 40% como hay en Espa\u00f1a en este momento, indudablemente no ha decrecido en lo m\u00e1s m\u00ednimo.<\/p>\n
Ahora, al lado de todo eso y al lado de esta realidad del ser que vive siempre de forma muy precaria y con la sensaci\u00f3n de incertidumbre, nos encontramos tambi\u00e9n con una utilizaci\u00f3n sistem\u00e1tica, organizada y pensada del miedo. De la misma manera en que se condujo la lucha antiterrorista, la lucha contra Al Qaeda despu\u00e9s de los atentados de 2001, demuestra una voluntad deliberada de atemorizar a la gente y generar un clima de p\u00e1nico a base de convertir el tema del terrorismo isl\u00e1mico en el problema m\u00e1s importante el mundo.<\/p>\n
Objetivamente no s\u00e9 si es el n\u00famero 23, el 24 o el 30, pero es un problema importante, pero hay otros much\u00edsimo m\u00e1s urgentes, much\u00edsimo m\u00e1s decisivos y much\u00edsimos m\u00e1s importantes.<\/p>\n
Pero todo el mundo sabe, el miedo paraliza, frena a las personas y ha habido una estrategia para conseguir esta paralizaci\u00f3n que est\u00e1 en el origen de lo que yo llamo *\u2018la cultura de la indiferencia\u2019*.<\/p>\n
**JZ**.- Una cosa m\u00e1s sobre el miedo. Si uno mira la historia, llega f\u00e1cilmente a la conclusi\u00f3n que los gobernantes casi nunca han tenido problemas para imponer el miedo. Es como que si los seres humanos traj\u00e9ramos uno o muchos genes que son *\u2018miedosos\u2019*, capaces de aceptar seguridad a cambio de derechos humanos; seguridad a cambio de libertad, \u00bfno le parece horroroso esto de que seamos intr\u00ednsecamente conservadores?<\/p>\n
**JR**.- No en vano Hobbes situ\u00f3 el origen del Estado en la renuncia a ciertos impulsos naturales en beneficio de mayor garant\u00eda de seguridad. Tiene su l\u00f3gica, el hombre es un ser precario, un ser raro metido en medio de una naturaleza y de un universo en el que destaca por ser el menos homog\u00e9neo. Es un ser extra\u00f1o que tiene dos cosas que se llaman raz\u00f3n y libertad, que no tiene nadie m\u00e1s en su entorno. Por eso no es raro y es l\u00f3gico que el hombre sienta la sensaci\u00f3n de que le rodean tal n\u00famero de variables dif\u00edciles de controlar, que se sienta siempre con un grado de incertidumbre muy grande y cuando la incertidumbre es tal que se hace insoportable, es cuando se impone la conciencia de crisis.<\/p>\n
**Dios no es la raz\u00f3n**<\/p>\n
**JZ**.- Usted puede ponderar varios factores en su libro, pero hay uno que no pondera; que est\u00e1 absolutamente en contra y en cada momento en que aparece ese tema, usted es enf\u00e1tico en rechazarlo y es el que tiene que ver con la religi\u00f3n y con la fe.<\/p>\n
**JR**.- Yo creo que basta dar un vistazo al mundo. Me gustar\u00eda que alguien me describiera alguna guerra en el trasfondo de la cual no haya un conflicto de tipo religioso. Seguro que encontrar\u00e1 muy pocas. La religi\u00f3n tiene mucho que ver con el poder, mucho que ver con las estructuras de sumisi\u00f3n. Siempre he dicho que no he visto nunca -si uno lo analiza muy bien- mejor teor\u00eda del poder que el libro de Job de La Biblia, en la que se explica de una manera rotunda c\u00f3mo la clave del poder est\u00e1 en la brutalidad y que, por tanto, el realmente poderoso es aquel que es capaz de ser arbitrario, de castigar y cambiarle las reglas del juego a aquel que obedece y cumple escrupulosamente lo que se le exige.<\/p>\n
Y s\u00ed, efectivamente creo que hay un elemento esencial de relaciones entre los hombres, que es la relaci\u00f3n de poder y sobre esta relaci\u00f3n de poder se han construido a imagen y semejanza de la idea de poder, las creencias religiosas. S\u00ed, creo que son un factor de conflictividad muy grande en el mundo.<\/p>\n
**JZ**.- \u00bfY no hay ninguna posibilidad de una fe que est\u00e9 m\u00e1s all\u00e1 de una verdad revelada? Estoy pensando en la era axial donde se hablaba de una vida humilde, de una vida dedicada a los dem\u00e1s.<\/p>\n
**JR**.- Yo creo en criterios de moral universal, pero no creo en criterios de fe, que forzosamente por definici\u00f3n tienen que ser\u2026 yo no los puedo definir; tienen que ser caprichosos, tienen que ser inefables, no tienen que ser susceptibles de ser sometidos a cr\u00edtica. Por tanto yo no los puedo definir ni puedo pronunciarme sobre ello.<\/p>\n
La frase *\u2018Dios existe*\u2019 es una frase sin contenido, yo no puedo responder a una frase sin contenido; est\u00e1 all\u00ed, y el que la afirma tiene todo el derecho a afirmarla, pero no es una frase susceptible de an\u00e1lisis. Por tanto es una frase que se pronuncia pero que no transmite conocimiento.<\/p>\n
**JZ**.- Ya lo dec\u00eda usted al comienzo de nuestra conversaci\u00f3n, es m\u00e1s f\u00e1cil ponernos de acuerdo sobre otros temas m\u00e1s que ponernos de acuerdo sobre el bien. Y usted tambi\u00e9n habla del bien y del mal y parte de una base que creo, es hoy por hoy, compartida por much\u00edsimos, de que el mal existe.<\/p>\n
**JR**.- El mal es una cosa muy sencilla y sencilla de denunciar; es el abuso de poder, es algo tan simple como el abuso del poder. Cualquier experiencia de mal es una experiencia que se funda en el abuso de poder; el hombre que pega a la mujer, el empleado que maltrata a sus trabajadores\u2026 esto es el mal. El dictador que mata a su gente\u2026 son formas distintas de abuso de poder. El poder es un elemento consustancial en la especie humana porque las personas son diferentes. Si se pone juntas a dos personas hay siempre una diferencia de potencial; esta diferencia la llamamos poder y a partir de aqu\u00ed, o se tiende al equilibrio o se va al abuso. Si se tiene el equilibrio se va en direcci\u00f3n de la estabilidad, del acuerdo, de la convivencia. Si uno pretende abusar del otro, pues entramos en el territorio del mal. Esto es el mal, no hay otra complicaci\u00f3n que esta.<\/p>\n
**JZ**.- \u00bfY el bien?<\/p>\n
**JR**.- El bien ser\u00e1 siempre un ideal regulador, un equilibrio, la b\u00fasqueda de un campo en el que sea posible que cada cual, que todos nos expresemos lo m\u00e1s libre y completamente posible.<\/p>\n
**La magnitud de la libertad de expresi\u00f3n**<\/p>\n
**JZ**.- A prop\u00f3sito de que todos nos expresemos lo m\u00e1s libre y completamente posible; la libertad de expresi\u00f3n. Que cada uno diga lo que piensa y lo que quiera, pero, \u00bftambi\u00e9n como quiera?<\/p>\n
**JR**.- Soy partidario de la libertad de expresi\u00f3n con muy pocos l\u00edmites y cada l\u00edmite a la libertad de expresi\u00f3n me parece mortal. Siempre pecar\u00e9 m\u00e1s por exceso que por defecto en la libertad de expresi\u00f3n. Me parece que cuando se ponen l\u00edmites a la libertad de expresi\u00f3n, estamos siempre entrando en un terreno peligroso porque se sabe donde se ponen, pero no se sabe donde terminan.<\/p>\n
**JZ**.- Estaba pensando fundamentalmente en el uso -y estamos justamente en Espa\u00f1a- de esta polarizaci\u00f3n tan extrema que la argumentaci\u00f3n puede pasar del argumento a la groser\u00eda sin l\u00edmites. \u00bfEs eso tambi\u00e9n libertad de expresi\u00f3n?<\/p>\n
**JR**.- Puede ser de mal gusto, puede ser de muchas cosas, pero no impedir\u00e9 que alguien diga una cosa porque sea de mal gusto. La libertad de expresi\u00f3n en principio tiene un l\u00edmite que es el cometer delito sobre los dem\u00e1s y mientras no se cometa un delito, incluso as\u00ed, en algunos espacios, creo que m\u00e1s bien se tiene que ser generoso, que no se puede estrechar demasiado el cerco.<\/p>\n
A m\u00ed me ha gustado mucho la sentencia del Tribunal de Estrasburgo, que castiga a Espa\u00f1a por haber condenado a Otegi, el l\u00edder de Batasuna, por haber dicho que el Rey es el jefe de los torturadores. Encuentro magn\u00edfico que Europa haya puesto a la justicia espa\u00f1ola en su sitio por este tema. Porque s\u00ed, efectivamente a uno le puede parecer un disparate, estar disconforme y todo lo que quieran, pero me parece que cabe que en el debate pol\u00edtico, una persona pueda decir una expresi\u00f3n como esta. Porque si no, d\u00f3nde ponemos el list\u00f3n, este siempre es el mismo problema.<\/p>\n
**JZ**.- De tal manera que yerran todos aquellos gobiernos del color que sean, que buscan justamente, poner l\u00edmites muy precisos y concretos a la libertad de expresi\u00f3n.<\/p>\n
**JR**.- Soy muy contrario a poner l\u00edmites a la libertad de expresi\u00f3n m\u00e1s all\u00e1 de los elementos b\u00e1sicos del c\u00f3digo penal.<\/p>\n
**JZ**.- Usted reivindica algo que me parece que es muy importante y complementario a la libertad de expresi\u00f3n y es la vocaci\u00f3n de verdad, que no todo vale lo mismo.<\/p>\n
**JR**.- Por supuesto, pero ya entramos en el territorio de los juicios morales de decir, *\u201cyo reivindico esto, pero no tengo ninguna autoridad para impedirle a una persona que escriba deliberadamente contra la verdad\u201d*. Entramos en el terreno de las opciones personales de cada uno, y lo que puedo hacer es denunciarle por escrito diciendo que esto es falso, pero no puedo impedir que lo diga.<\/p>\n
**JZ**.- Usted ya comentaba esta actitud cansada, muchas veces tard\u00eda de la Uni\u00f3n Europea, que se ha construido adem\u00e1s su imagen como una potencia pac\u00edfica y defensora de los derechos humanos, pero ha puesto como l\u00edmite, para decirlo sin ambages de ninguna naturaleza, la compra de petr\u00f3leo al Sr. Gadafi.<\/p>\n
**JR**.- Menos mal que ahora algunos empiezan a rectificar. La historia de Europa tiene momentos terribles, pero tiene un momento muy interesante que es despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial, cuando hay gente suficientemente l\u00facida para darse cuenta de que se ha tocado fondo y no se puede volver a repetir. Hemos estado mat\u00e1ndonos los unos a los otros durante 400 a\u00f1os, pues es hora de decir basta y de pensar una manera de que esto no pueda volver a pasar. Y la manera que se les ocurre a m\u00ed me parece que est\u00e1 muy bien, es la construcci\u00f3n del tab\u00fa de la guerra civil. Si nos ponemos juntos y formamos todos una unidad, todos somos del mismo lugar, por tanto las guerras entre nosotros ser\u00e1n las guerras civiles que son las m\u00e1s atroces de todas las guerras posibles. Pues creemos en el tab\u00fa de la guerra civil, y esto es el origen de Europa, con altibajos y muchas dificultades ha llegado bastante lejos.<\/p>\n
Si a mi me llegan a decir que en los a\u00f1os \u201950 o \u201960 que un d\u00eda desaparecer\u00eda el franco y Francia lo asumir\u00eda con toda normalidad no me lo hubiese cre\u00eddo. La defensa del franco era algo en que todo el pa\u00eds iba detr\u00e1s y cuando la moneda se sent\u00eda amenazada la unidad se produc\u00eda inmediatamente. Bueno, pues Francia renunci\u00f3 al franco y tenemos la moneda \u00fanica que se llama euro.<\/p>\n
Hay que avanzar en la construcci\u00f3n pol\u00edtica, porque se ha avanzado mucho en la econ\u00f3mica y demasiado poco en la construcci\u00f3n pol\u00edtica. Hay que devolver confianza a la gente en su relaci\u00f3n con los mandatarios pol\u00edticos, hay que recuperar el sentido de la pol\u00edtica y hay que avanzar todav\u00eda mucho m\u00e1s en la cesi\u00f3n de soberan\u00eda por parte de los Estados, y solo as\u00ed iremos en direcci\u00f3n de ser una gran potencia capaz de jugar un papel en el mundo en los equilibrios multipolares. Si no es as\u00ed pronto ser\u00e1 un balneario para turistas chinos fundamentalmente.<\/p>\n
**JZ**.- Tengo la impresi\u00f3n que nunca le hab\u00eda importado tan poco a Europa, Am\u00e9rica Latina. Y sin embargo, los latinoamericanos piensan que de una u otra manera son lo que llamamos *\u2018occidentales a su manera\u2019*, que de una u otra manera le rezamos al mismo Dios, aunque usted lo combata y que m\u00e1s all\u00e1 de la ayuda al desarrollo y de algunos, est\u00e1 la posibilidad de acuerdos sobre convicciones comunes. \u00bfEstoy muy equivocado?<\/p>\n
**JR**.- Bueno, es posible que s\u00ed. Hay un momento en que hay una cierta tendencia en mirar m\u00e1s hacia el Este. Se ha puesto de moda el mundo asi\u00e1tico, se ha ido extendiendo el t\u00f3pico de que el eje del mundo se est\u00e1 desplazando hacia all\u00ed y esto ha hecho su efecto y ha hecho su mella. Pero tambi\u00e9n hay que decir que es indudable, que los pa\u00edses europeos especialmente est\u00e1n haciendo esfuerzos importantes para tener posiciones bien adquiridas en algunos pa\u00edses latinoamericanos. Y en ese sentido Espa\u00f1a ha hecho cosas muy importantes porque ha tomado un poder econ\u00f3mico sustancial en la mayor\u00eda de estos pa\u00edses.<\/p>\n
Por tanto, s\u00ed que ha habido un cierto giro psicol\u00f3gico en otra direcci\u00f3n y vivimos en estos momentos sobre la para m\u00ed, indescriptible fascinaci\u00f3n de China, pero tambi\u00e9n al mismo tiempo ha habido, mayor presencia que en muchos otros momentos en Am\u00e9rica Latina y, sin duda, Espa\u00f1a nunca ha estado tan presente en Am\u00e9rica Latina como ahora.<\/p>\n
*Josep Ramoneda, escritor, fil\u00f3sofo, periodista y actual director del Centro de Cultura Contempor\u00e1nea de Barcelona*<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
El mundo contempor\u00e1neo vive momentos de grandes convulsi\u00f3n y transformaciones. Las revoluciones del norte de \u00c1frica, el papel que juega Europa y la responsabilidad de la religi\u00f3n son algunos de los principales temas de reflexi\u00f3n en esta conversaci\u00f3n de Jos\u00e9 Zepeda con el fil\u00f3sofo catal\u00e1n Josep Ramoneda que ac\u00e1 publicamos.<\/p>\n","protected":false},"author":19,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[75,155,66,39],"tags":[],"class_list":["post-5147","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-cultura-es","category-entrevistas","category-europa-es","category-internacional"],"yoast_head":"\n