Siscu Baiges\/<\/strong>Barcelona<\/em><\/p>\n\u00abLas ideas radicales que han cambiado la historia nunca han comenzado en el centro del poder, casi siempre han salido de la gente\u00bb<\/p>\n
El periodista e historiador holand\u00e9s Rutger Bregman considera en el libro \u00abUtop\u00eda para realistas\u00bb que es posible que algunos pa\u00edses abran las fronteras a los inmigrantes, adopten una semana laboral de 15 horas y paguen a sus ciudadanos una Renta B\u00e1sica Universal. A pesar de su juventud, 27 a\u00f1os, ha sido nominado dos veces para el European Press Prize. Trabaja en la plataforma digital The Correspondent y considera que el mundo ha avanzado a base de ideas que, al principio, se consideraban ut\u00f3picas y que los grandes medios de comunicaci\u00f3n convencionales son m\u00e1s bien un obst\u00e1culo que una ayuda para avanzar hacia las nuevas utop\u00edas.<\/p>\n
\u00bfPor qu\u00e9 decidi\u00f3 escribir ‘Utop\u00eda para realistas’?<\/strong><\/p>\nHe pensado durante mucho tiempo que uno de los problemas despu\u00e9s del ‘crash’ de 2008 era que gente que se consideraba progresista o de izquierdas sab\u00eda muy bien contra qu\u00e9 estaban \u2013la austeridad, el status quo, el cambio clim\u00e1tico, el racismo,…- pero no sab\u00eda a favor de qu\u00e9 estaban. Especialmente despu\u00e9s de la ca\u00edda del muro de Berl\u00edn, desaparecieron las visiones de izquierda.<\/p>\n
Si miramos la historia vemos que cada avance de la Humanidad empieza como una fantas\u00eda ut\u00f3pica. El progreso es la realizaci\u00f3n de las utop\u00edas. Necesitamos utop\u00edas si queremos progresar. Por eso escrib\u00ed el libro.<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 llegar\u00e1 antes: la Renta B\u00e1sica, la apertura de fronteras o la semana laboral de 15 horas?<\/strong><\/p>\nLa apertura de fronteras es la idea m\u00e1s radical. En cuanto a la Renta B\u00e1sica Universal mucha gente la considera radical, imposible, pero si queremos podemos implementarla ma\u00f1ana mismo. La considero la menos radical de mis propuestas.<\/p>\n
Tenemos que repensar qu\u00e9 es actualmente el trabajo, el crecimiento… Debemos darnos cuenta de que vivimos en pa\u00edses incre\u00edblemente ricos y que podemos lograr la erradicaci\u00f3n completa de la pobreza.<\/p>\n
El libro empieza con una visi\u00f3n optimista de la humanidad pero \u00bfc\u00f3mo se puede ser optimista cuando un 1% de esta humanidad tiene tanta riqueza como la mitad del resto?<\/strong><\/p>\nHay una gran desigualdad, claro est\u00e1, y hablo mucho en el libro, de ello pero, sin embargo, ha habido progresos enormes en los treinta \u00faltimos a\u00f1os. S\u00f3lo hay que ver c\u00f3mo ha declinado la pobreza extrema y como ha aumentado el n\u00famero de gente vacunada, o de ni\u00f1os que ya van a la escuela. Esto nos permite ser optimistas pero estoy de acuerdo en que a\u00fan tenemos retos como el nivel obsceno de la desigualdad. Especialmente a nivel global. La desigualdad global es mayor que la desigualdad nacional.<\/p>\n
\u00bfHabla de objetivos ut\u00f3picos o de metas que se pueden alcanzar?<\/strong><\/p>\nPodr\u00edamos empezar ma\u00f1ana mismo. No creo que se puedan implementar todas estas ideas de golpe pero podemos dar peque\u00f1os pasos. Si tenemos un poco de paciencia, despu\u00e9s de un cierto tiempo, habremos avanzado bastante.<\/p>\n
John Maynard Keyness, como usted escribe en \u00abUtop\u00eda para realistas\u00bb, dec\u00eda que la Humanidad deber\u00e1 decidir, en 2030, que hace con el tiempo libre. \u00bfSuceder\u00e1 esto?<\/strong><\/p>\nEs divertido. No s\u00f3lo lo dijo \u00e9l. Tambi\u00e9n dec\u00eda cosas similares el escritor de ciencia ficci\u00f3n Isaac Asimov. Y muchos soci\u00f3logos, fil\u00f3sofos, economistas, en los a\u00f1os sesenta y setenta, cre\u00edan que el tiempo libre ser\u00e1 un gran reto en el futuro. \u00bfQu\u00e9 haremos con el tiempo libre cuando los robots asuman nuestros trabajos?<\/p>\n
Obviamente no es el reto principal hoy. Ahora, hay m\u00e1s gente estresada, que trabaja incluso m\u00e1s que en los a\u00f1os ochenta. Tenemos que razonar para volver a estas visiones anteriores y pensar c\u00f3mo es la vida actualmente. Gran parte del trabajo pagado que hacemos hoy es innecesario. Debemos dedicar m\u00e1s tiempo a trabajos realmente \u00fatiles, valiosos, que ahora no se pagan. Tenemos que trabajar menos para hacer m\u00e1s.<\/p>\n
Hace bastante tiempo que o\u00edmos hablar de la Renta Universal B\u00e1sica. \u00bfHa llegado la hora de ponerla en marcha?<\/strong><\/p>\nEn los a\u00f1os setenta se habl\u00f3 de ella en los Estados Unidos. Richard Nixon llev\u00f3 dos veces una propuesta de Renta B\u00e1sica al Congreso y los dem\u00f3cratas se opusieron porque la consideraron demasiado reducida. Es una parte de la historia americana que, ir\u00f3nicamente, casi todo el mundo ha olvidado.<\/p>\n
\u00bfSer\u00e1 diferente ahora? Si miramos la historia vemos tres oleadas de inter\u00e9s en la Renta B\u00e1sica. La primera ola fue en los a\u00f1os veinte, especialmente en el Reino Unido. La segunda fue en los a\u00f1os sesenta, especialmente en Estados Unidos. Y ahora estamos viviendo la tercera ola. Vemos experimentos en Finlandia, Canad\u00e1, Holanda, Silicon Valley,… Hay un gran inter\u00e9s en la idea. Creo que esta tercera ola es la m\u00e1s potente que ha habido hasta ahora.<\/p>\n
Uno de los experimentos que est\u00e1 en marcha se da en su pa\u00eds, en Utrecht. \u00bfEs un buen modelo de aplicaci\u00f3n de la Renta B\u00e1sica Universal?<\/strong><\/p>\nNo es el \u00fanico modelo, no puedo decir que sea el mejor camino. En mi pa\u00eds hay mucha gente que es humillada para acceder a ayudas sociales. Si quieren ayudas tienen que hacer trabajos voluntarios a la fuerza. Deben llenar muchos papeles. Est\u00e1n obligados a buscar trabajo cada d\u00eda. Estas pol\u00edticas no son nada eficaces. Hay que probar algo nuevo.<\/p>\n
Imponer una Renta B\u00e1sica es una decisi\u00f3n pol\u00edtica, pero parece que los pol\u00edticos est\u00e1n demasiado influidos por el poder financiero. \u00bfLos pol\u00edticos actuales se atrever\u00e1n a aplicar una medida que desagrada a este poder?<\/strong><\/p>\nCuando hablo de pol\u00edticos, mucha gente piensa en los pol\u00edticos nacionales, los de su pa\u00eds. Pero yo tengo una visi\u00f3n m\u00e1s global. Las ideas radicales que han cambiado la historia nunca han comenzado en el centro del poder. Casi siempre han salido de la gente. Los grandes cambios no han salido de los despachos donde se re\u00fanen los pol\u00edticos sino de los lugares donde est\u00e1n los activistas. Comienzan siempre en los extremos y despu\u00e9s se mueven hacia el centro.<\/p>\n
Hace cinco a\u00f1os, la Renta Universal era un tema muy escondido. Ahora se ha movido hacia el centro y cada vez hay m\u00e1s gente interesada. Los pol\u00edticos -nacionales o internacionales- ser\u00e1n los \u00faltimos en darse cuenta. S\u00f3lo lo har\u00e1n cuando todo el mundo ya est\u00e9 convencido.<\/p>\n
\u00bfEsta Renta B\u00e1sica se aplicar\u00e1, primero, en un solo pa\u00eds o puede lograrse simult\u00e1neamente en todo el mundo?<\/strong><\/p>\nMe gusta la idea de pensar en una Renta B\u00e1sica en todo el mundo. Obviamente hay que empezar a nivel nacional. Los estados nacionales son todav\u00eda muy poderosos y muchas decisiones pol\u00edticas se adoptan en este nivel. Es como el estado del bienestar que tenemos ahora. Es un estado del bienestar nacional.<\/p>\n
Para los pr\u00f3ximos veinte, treinta o cuarenta a\u00f1os, este debate se focalizar\u00e1 en c\u00f3mo puede implementarse la Renta B\u00e1sica a nivel nacional. Los pa\u00edses pueden aprender mucho unos de otros. E influirse mutuamente. Imag\u00ednese qu\u00e9 habr\u00eda pasado si Estados Unidos hubiera implementado una Renta B\u00e1sica en los a\u00f1os setenta. Muchos otros pa\u00edses habr\u00edan seguido su ejemplo. Imag\u00ednese qu\u00e9 pasar\u00eda si los experimentos en Finlandia, Canad\u00e1… tuvieran \u00e9xito. Demostrar\u00eda probablemente que se est\u00e1 en un camino prometedor. Mucha otra gente se interesar\u00eda.<\/p>\n
Cuando habla de abrir fronteras, escribe que supondr\u00eda un aumento de la riqueza mundial de 65.000 millones de d\u00f3lares. En cambio, los pa\u00edses, y Europa en cabeza, ponen el m\u00e1ximo de obst\u00e1culos posibles a los inmigrantes y refugiados. \u00bfC\u00f3mo se entiende esto?<\/strong><\/p>\nVivimos en un mundo bastante extra\u00f1o. Las comunicaciones telef\u00f3nicas, el dinero, la informaci\u00f3n pueden moverse libremente en nuestro mundo. No hay casi barreras para ellos. En cambio, mucha gente vive en prisiones virtuales al aire libre. No en Occidente, pero s\u00ed en Asia o \u00c1frica. Es un sistema de apartheid global, podr\u00edamos decir.<\/p>\n
La cuesti\u00f3n interesante es que la investigaci\u00f3n econ\u00f3mica muestra que el comercio libre puede llevar a largo plazo a una situaci\u00f3n de ‘win-win’, donde todos salgan ganando. Abrir las fronteras, el movimiento libre de personas supone un gran potencial para hacer del mundo un lugar m\u00e1s rico, simplemente porque los talentos pueden ir a los pa\u00edses donde son m\u00e1s \u00fatiles.bSi tenemos en cuenta los muchos estudios que se han hecho al respecto vemos que coinciden en que los migrantes contribuyen a la mejora de la econom\u00eda de los pa\u00edses a donde van. Muchas de las nuevas historias acerca de que los migrantes nos quitan puestos de trabajo, aumentan la criminalidad,… simplemente no son verdad. Contribuyen m\u00e1s de lo que reciben. Crean puestos de trabajo adicionales. Los sueldos de la poblaci\u00f3n aut\u00f3ctona m\u00e1s sencilla no bajan. Hay que combatir estas mentiras.<\/p>\n
\u00bfSus propuestas se pueden llevar a la pr\u00e1ctica sin cambiar el sistema capitalista, neoliberal actual? \u00bfQu\u00e9 cambios hay que introducir en nuestra sociedad para hacerlas posibles?<\/strong><\/p>\nCreo en el poder de las ideas. La historia no est\u00e1 gobernada s\u00f3lo por el poder o el dinero. Tambi\u00e9n est\u00e1 gobernada por gente que ha estado convencida de alguna idea y quiso compartirla con otra gente, escribirla, etc\u00e9tera. La Renta B\u00e1sica es una de esas ideas. Comienza de forma discreta, con peque\u00f1os experimentos, hablando con los vecinos, .. Y luego pasar\u00e1 de la periferia al centro. As\u00ed ha sido siempre y as\u00ed volver\u00e1 a ser.<\/p>\n
\u00bfLos medios de comunicaci\u00f3n ayudar\u00e1n a alcanzar las utop\u00edas de las que habla?<\/strong><\/p>\nPara ser honesto, creo que son el mayor obst\u00e1culo que tenemos ahora. Las noticias nos hablan siempre de las excepciones, de todo lo que va mal, de la crisis, del terrorismo, de los flujos de migrantes. Nunca hablan de las reglas que gobiernan nuestras vidas.<\/p>\n
Si miras muchas noticias, al final del d\u00eda sabr\u00e1s exactamente qu\u00e9 es lo que no funciona en el mundo. Te da una visi\u00f3n pesimista de la naturaleza humana. S\u00f3lo oyes y ves las cosas que los humanos est\u00e1n haciendo mal. No las que est\u00e1n haciendo bien. Esta es la raz\u00f3n de que mucha gente haya dado la espalda a los informativos de los grandes medios. Desprenden un sentimiento negativo y no cuentan la historia entera.<\/p>\n
Me gustar\u00eda ver un tipo diferente de periodismo que mire m\u00e1s a las transformaciones globales, estructurales. Yo he escrito bastante sobre el progreso. Es importante que la gente sepa que hemos hecho grandes progresos en los doscientos a\u00f1os anteriores y que podemos hacer muchos en el futuro, tambi\u00e9n.<\/p>\n
\u00bfLos propietarios de los grandes medios quieren que estas utop\u00edas tomen cuerpo?<\/strong><\/p>\nEn algunos pa\u00edses es un gran problema que todos los medios sean propiedad de personas ricas. No conozco exactamente hasta d\u00f3nde ha llegado esta situaci\u00f3n en Espa\u00f1a. Es un gran problema en Gran Breta\u00f1a. Pero nada impide a la gente que abran sus propias webs, p\u00e1ginas de facebook o peri\u00f3dicos. Muchos de estos cambios pueden empezar desde fuera. La gente no es tan est\u00fapida como muchos nos quieren hacer creer. Mucha gente quiere hacer algo de provecho con sus vidas.<\/p>\n
\u00bfCu\u00e1les son los primeros pasos que hay que hacer para caminar hacia estas utop\u00edas realistas?<\/strong><\/p>\nA la larga, hay que cambiar el sistema. Es muy importante, primero, ser muy ambicioso pero, tambi\u00e9n, tener un poco de paciencia y estar contento con los peque\u00f1os pasos que se puedan dar hacia un mundo mejor. Debemos celebrar las peque\u00f1as victorias y no preocuparnos si la utop\u00eda no llega ma\u00f1ana, en veinte a\u00f1os o cuando sea. No ser\u00e1 f\u00e1cil. Cada peque\u00f1o paso cuenta.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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