{"id":177155,"date":"2015-04-13T11:42:09","date_gmt":"2015-04-13T10:42:09","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pressenza.com\/?p=177155"},"modified":"2015-04-13T11:42:09","modified_gmt":"2015-04-13T10:42:09","slug":"tomar-el-poder-sin-dejarse-tomar-por-el-dialogo-entre-el-filosofo-alain-badiou-y-stathis-kouvelakis-de-syriza","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/es\/2015\/04\/tomar-el-poder-sin-dejarse-tomar-por-el-dialogo-entre-el-filosofo-alain-badiou-y-stathis-kouvelakis-de-syriza\/","title":{"rendered":"Tomar el poder sin dejarse tomar por \u00e9l: di\u00e1logo entre el fil\u00f3sofo Alain Badiou y Stathis Kouvelakis, de Syriza"},"content":{"rendered":"<p><em>Para derrotar al neoliberalismo, una nueva alianza entre gobiernos y movimientos de base es necesaria. \u00bfC\u00f3mo se piensa este problema central desde Syriza? Di\u00e1logo entre el fil\u00f3sofo Alain Badiou y Stathis Kouvelakis, de Syriza.<\/em><\/p>\n<p><em>Se trata de un texto largo, si te es m\u00e1s c\u00f3modo\u00a0<a href=\"http:\/\/www.eldiario.es\/opinion\/Badiou-Syriza_EDIFIL20150411_0001.pdf\">lo puedes descargar y leer en PDF aqu\u00ed<\/a> .<\/em><\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" title=\"Alain Badiou - Stathis Kouvelakis : Syriza, l&#039;heure des p\u00e9rils\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/fZtsli5YBPY?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe><\/p>\n<p class=\"mce\"><em class=\"mce\">En esta conversaci\u00f3n, la periodista francesa Aude Lancelin y el fil\u00f3sofo Alain Badiou reciben a Stathis Kouvelakis, profesor de filosof\u00eda pol\u00edtica en el King\u2019s College de Londres y miembro del comit\u00e9 central de Syriza. Su conversaci\u00f3n se centra en las complejas negociaciones entre el Banco Central Europeo y Grecia, as\u00ed como en las ra\u00edces hist\u00f3ricas de Syriza y las opciones que tiene actualmente el partido.<\/em><\/p>\n<p class=\"mce\"><em class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> El resultado es un documento pol\u00edtico DE PRIMER ORDEN que repasa todos los dilemas que afrontamos ahora mismo quienes deseamos romper la hegemon\u00eda devastadora de las pol\u00edticas neoliberales en Europa: c\u00f3mo quebrar la tutela de la troika, c\u00f3mo romper la m\u00e1quina infernal de la deuda, c\u00f3mo evitar que los nuevos gobiernos entren en la pendiente fatal hacia el Estado gestor (PSOE, Mitterrand&#8230;), etc. Para Alain Badiou y Stathis Kouvelakis, buena parte de la respuesta a estas preguntas hoy cruciales vendr\u00e1 de la capacidad de invenci\u00f3n de nuevas mediaciones entre los tres t\u00e9rminos de la pol\u00edtica: acci\u00f3n colectiva o movimientos, organizaciones y Estado. Ninguno de ellos por s\u00ed solo es capaz de derrotar hoy por hoy al neoliberalismo, nuevas relaciones entre los tres han de ser tejidas para ello. <\/span><\/em><\/p>\n<div class=\"no-adv-socios\"><\/div>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <em class=\"mce\"> Es el desaf\u00edo y la responsabilidad a la que nos convoca esta conversaci\u00f3n. Que se centra en el caso griego, pero interpela muy directamente a la situaci\u00f3n en Espa\u00f1a.<\/em><\/span><\/p>\n<h2><strong class=\"mce\"> Desafiar la tutela de la troika<\/strong><\/h2>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Hace poco m\u00e1s de ocho semanas desde que la esperanza lleg\u00f3 a Grecia con la elecci\u00f3n de Syriza, una formaci\u00f3n de izquierda radical decidida a romper con las pol\u00edticas de austeridad europeas.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Hoy parece que est\u00e1 en curso un pulso desigual. Asistimos a una reafirmaci\u00f3n de la troika bajo otros nombres eufem\u00edsticos. Mientras, el Gobierno griego afronta una terrible crisis de liquidez financiera (de la que Stathis nos hablar\u00e1) que, de hecho, pone en serio peligro sus proyectos futuros.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Tengo una primera pregunta para Stathis: \u00bfpodemos decir que Alexis Tsipras y Syriza en conjunto fueron demasiado optimistas al calcular la presi\u00f3n que, pensaron, ser\u00edan capaces de ejercer sobre las instituciones europeas -empezando por el Banco Central Europeo, que fue el primero en golpear tras la elecci\u00f3n de Tsipras?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Creo que Syriza -sus dirigentes y tambi\u00e9n sus activistas- sab\u00eda que esto no iba a ser un camino de rosas. Creo que lo que ha pasado era en gran medida previsible. No soy el \u00fanico que lo piensa: la elecci\u00f3n de Syriza provoc\u00f3 un ataque colectivo desde las instituciones europeas, con el BCE como punta de lanza. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> De hecho, tras la decisi\u00f3n de cerrar el grifo de la liquidez a los principales bancos griegos tomada por el BCE el 4 de febrero, el gobierno griego se vio acorralado en las discusiones con sus as\u00ed llamados \u201csocios\u201d europeos -me cuesta pensar en un t\u00e9rmino menos apropiado, ya que estos \u201csocios\u201d son de hecho sus enemigos, enemigos resueltos, con la clara determinaci\u00f3n de hacer fracasar esta experiencia.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> As\u00ed que se tuvo que lidiar con este escenario tan complejo. Cuando finalmente se firm\u00f3 el acuerdo del 20 de febrero se afrontaba la posibilidad de que los bancos no fueran capaces de abrir la semana siguiente. Ha habido un movimiento constante de retirada de dep\u00f3sitos, el principio de una crisis bancaria, que se aceler\u00f3 con la decisi\u00f3n del BCE. Esto es un problema cl\u00e1sico: todos los gobiernos de izquierdas que han tenido la determinaci\u00f3n de cambiar las cosas acabaron haciendo frente a este tipo de obst\u00e1culos. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> En el fondo del problema, creo, est\u00e1 la decisi\u00f3n de Syriza, o m\u00e1s bien de sus dirigentes, de romper con la austeridad dentro del marco de las instituciones europeas y, en concreto, de acuerdo con las normas de la eurozona. Syriza fue votada de acuerdo con estas bases. Y esta l\u00ednea ha sido su gu\u00eda de actuaci\u00f3n, sobre todo durante los \u00faltimos tres a\u00f1os.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Creo que ahora hemos visto los l\u00edmites de esa estrategia. Hemos visto que esas instituciones europeas no son receptivas ante el argumento pol\u00edtico, democr\u00e1tico, que sostiene \u201csomos un gobierno electo con un mandato que cumplir, ustedes son nuestro banco central y l\u00f3gicamente nosotros esperamos que hagan su trabajo y nos permitan llevar a cabo el proyecto por el que fuimos votados\u201d.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pero en absoluto se trata de esto. Estas instituciones est\u00e1n ah\u00ed para fijar pol\u00edticas neoliberales extremadamente severas, para imponer la tutela de la troika sobre pa\u00edses enteros. Y eso es exactamente lo que han intentado hacer, forzando al gobierno griego a hacer concesiones -concesiones muy serias- en el acuerdo del 20 de febrero. Y, efectivamente, la troika ha vuelto. Ahora mismo hay equipos de expertos de la troika escudri\u00f1ando las cuentas griegas en Atenas.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> La diferencia respecto a la situaci\u00f3n anterior es que realmente hay un pulso, todav\u00eda en curso. Sin duda a Syriza se le ha obligado a hacer concesiones: de hecho, de acuerdo con los t\u00e9rminos de esta estrategia simplemente no hab\u00eda alternativa. Insisto: \u201cDe acuerdo con los t\u00e9rminos de esta estrategia\u201d. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Ahora la Comisi\u00f3n Europea ha intentado, incluso, ordenar al gobierno que vete dos proyectos de ley que se est\u00e1n discutiendo en el parlamento griego. Uno sobre las llamadas medidas humanitarias, dise\u00f1adas para afrontar situaciones de emergencia y satisfacer necesidades b\u00e1sicas inmediatas. El otro para hacerse cargo de la gente que debe dinero a la hacienda p\u00fablica. Pero el gobierno ha decidido seguir adelante. En \u00faltima instancia, esta es la diferencia: que realmente existe una confrontaci\u00f3n. Ha habido concesiones y tenemos que ser claros en esto, pero la confrontaci\u00f3n no se ha terminado y va a mantenerse particularmente durante los pr\u00f3ximos meses, durante el verano, que ser\u00e1 decisivo. En Syriza tendremos que reflexionar y poner en marcha una estrategia alternativa para evitar que se repita lo que sucedi\u00f3 en febrero.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou, \u00bfte sorprende este giro de los acontecimientos?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Querr\u00eda aclarar desde el principio que en este tipo de situaciones no quiero jugar el papel del sabelotodo, del esc\u00e9ptico que asegura haber previsto ya las cosas. Detesto este tipo de posturas. Al fin y al cabo, aqu\u00ed nos encontramos ante un territorio desconocido. Ante la novedad, por definici\u00f3n, hay que observar su desarrollo, sus inflexiones, las contradicciones que suscita.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> La pregunta que quiero plantear a Stathis es la siguiente: el proyecto de Syriza es romper con las pol\u00edticas anteriores. M\u00e1s que eso: romper con las pol\u00edticas dominantes no solo a escala europea sino en el mundo entero. Eso significa reivindicar una singularidad extremadamente fuerte.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Me parece que actualmente asistimos a una contradicci\u00f3n entre la novedad de este proyecto y el m\u00e9todo pol\u00edtico empleado para alcanzarlo. El m\u00e9todo, de momento, es cl\u00e1sico: ocupar el poder central dentro de la legitimidad constitucional\/electoral para despu\u00e9s llevar a cabo maniobras y negociaciones con los \u201csocios\u201d -o m\u00e1s bien \u201clos enemigos\u201d, como dec\u00edas- esperando que todo ello conduzca a una soluci\u00f3n efectiva de la situaci\u00f3n.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pero, como dices, los enemigos no est\u00e1n jugando a ese juego: esta no es su estrategia. Y es muy importante entender esto. Entonces, \u00bfc\u00f3mo crees que Syriza, las fuerzas pol\u00edticas en Grecia y en definitiva el pueblo griego en conjunto, podr\u00edan abordar esta situaci\u00f3n de una manera diferente a lo que se ha hecho antes?<\/span><\/span><\/p>\n<h2><strong class=\"mce\"> Movimientos populares y procesos estatales<\/strong><\/h2>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> \u00bfCl\u00e1sico? Bueno, s\u00ed y no. Si examinamos la actual secuencia griega, me refiero a los \u00faltimos cinco a\u00f1os, podemos ver que contiene aspectos muy cl\u00e1sicos y otros que no lo son tanto.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Lo que es menos cl\u00e1sico es el hecho de que Syriza nunca habr\u00eda llegado al poder -siendo un peque\u00f1o partido hasta hace pocos a\u00f1os- si no hubiera sido por la emergencia de movilizaciones populares y movimientos sociales en Grecia que son, sin duda, de un alcance mayor que cualquier otra cosa acaecida en Europa desde los setenta. No es casual que el otro pa\u00eds europeo que ha conocido movilizaciones similares -de hecho, movilizaciones innovadoras en muchos sentidos, incluyendo la ocupaci\u00f3n de plazas p\u00fablicas, sin olvidar las decenas de jornadas de huelga general en Grecia- sea Espa\u00f1a, donde tambi\u00e9n existe un fen\u00f3meno propio: Podemos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Por tanto hay una interacci\u00f3n entre movilizaciones populares y fen\u00f3menos pol\u00edticos con traducci\u00f3n electoral, creo que esto es algo absolutamente crucial. Y es algo nuevo en Europa: hemos visto cosas similares en Latinoam\u00e9rica \u00faltimamente, por ejemplo, en la Bolivia de Evo Morales -o incluso antes, en Chile, con la Unidad Popular de Salvador Allende.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> En cualquier caso, creo que es ciertamente nuevo en este continente, o al menos en Europa durante el ciclo hist\u00f3rico en el que nos encontramos. Syriza es el producto de todo ello. Por supuesto las temporalidades de estos dos ciclos, la temporalidad social y la temporalidad de los procesos pol\u00edticos, no est\u00e1n sincronizadas -ojal\u00e1 lo estuvieran. Por esta raz\u00f3n la pol\u00edtica y la estrategia son necesarias.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estas temporalidades tampoco est\u00e1n sincronizadas a nivel europeo. Eso es algo que tenemos que reconocer. No va a haber una soluci\u00f3n milagrosa que emerja espont\u00e1neamente desde abajo, suficientemente potente como para derrumbar, de un solo golpe, el actual equilibrio de fuerzas. Estos procesos implican temporalidades y duraciones mucho m\u00e1s complejas.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sin embargo, el hecho de que Syriza haya sido capaz de llegar tan lejos gracias a los movimientos populares tambi\u00e9n nos permite decir que su llegada al poder puede contribuir a la posibilidad de un nuevo ciclo de movilizaciones. Es algo que hemos visto en las semanas inmediatamente posteriores a las elecciones. Fue algo excepcional: Alexis Tsipras, en su declaraci\u00f3n de pol\u00edtica general a principios de febrero, concluy\u00f3 su discurso haciendo una llamada a la movilizaci\u00f3n del pueblo griego, a tomar las calles, las plazas. Reivindic\u00f3 el \u00faltimo art\u00edculo de la constituci\u00f3n griega, que es similar al de la Declaraci\u00f3n de los Derechos del Hombre francesa de 1793 y que afirma que la constituci\u00f3n reside en el pueblo y que su patriotismo, en el sentido jacobino, reconoce su derecho de insurrecci\u00f3n.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> De hecho, asistimos a algo inaudito en el contexto europeo: decenas de miles de personas salieron a las calles de Atenas, tanto para apoyar al gobierno griego en su confrontaci\u00f3n [con la Uni\u00f3n Europea] como para presionar al propio gobierno. Y esto continu\u00f3 hasta el mismo 20 de febrero. Este movimiento alcanz\u00f3 una dimensi\u00f3n europea: el 15 de febrero fue una jornada de movilizaci\u00f3n europea en apoyo al pueblo griego. Miles o decenas de miles de personas salieron a las calles para manifestarse, por ejemplo en Par\u00eds pero tambi\u00e9n en Roma y otras ciudades. En este \u00faltimo periodo hemos visto c\u00f3mo la esperanza de la que hablabas tambi\u00e9n se ha traducido en acci\u00f3n.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> \u00bfDir\u00edas que la fuerza del apoyo popular a Syriza en Grecia se mantiene, a pesar de que haya reculado en algunas de sus promesas electorales -o que al menos, esta sea la primera impresi\u00f3n que puede tenerse?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> El apoyo popular es todav\u00eda muy fuerte y de hecho va mucho m\u00e1s all\u00e1 de los votantes de Syriza. Algo similar a lo que ocurri\u00f3 en 2011, cuando la gente movilizada en las manifestaciones no s\u00f3lo inclu\u00eda a los manifestantes tradicionales o a las bases de Syriza.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Al mismo tiempo, la sociedad griega es consciente de las dificultades que tiene por delante. No va a ser embaucada por cualquier an\u00e1lisis simplista de lo que ha pasado. Sabe que es muy dif\u00edcil, que hay una presi\u00f3n enorme y que las relaciones de poder son muy desiguales. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> As\u00ed que ahora estamos en otro momento, pero creo que tenemos que intentar restablecer las condiciones para mantener precisamente esta interacci\u00f3n -entre movilizaci\u00f3n popular y las batallas que est\u00e1n por venir a nivel institucional, en Europa e internacionalmente.<\/span><\/span><\/p>\n<h2><strong class=\"mce\"> El caso Miterrand: de Estado activo a Estado gestor <\/strong><\/h2>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estoy totalmente de acuerdo con lo que acabas de decir, y ello me lleva al fondo de mi pregunta: sobre si esta novedad pol\u00edtica -entendiendo, como hemos dicho, que la pol\u00edtica no solo significa la existencia y las acciones del Estado, sino tambi\u00e9n la interacci\u00f3n, y la movilidad de la interacci\u00f3n, entre los movimientos populares y el Estado- est\u00e1 desarroll\u00e1ndose de un modo nuevo y sin precedentes.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Soy plenamente consciente de que la situaci\u00f3n griega tiene, sin duda, todo tipo de caracter\u00edsticas significativas, interesantes e incluso in\u00e9ditas en Europa. Esto es as\u00ed desde hace bastante tiempo: recordemos las insurrecciones de 2008, etc. As\u00ed que la historia de Grecia es la historia de movimientos populares, de insurrecciones, de gente saliendo a las calles durante a\u00f1os. Eso es cierto, estoy totalmente de acuerdo. Syriza -y Podemos, cada uno en su propio registro- son un producto de esta singularidad de los \u00faltimos a\u00f1os, no solo t\u00e9rminos de pol\u00edtica cl\u00e1sica sino tambi\u00e9n en t\u00e9rminos de \u201cinvenci\u00f3n\u201d pol\u00edtica\u2026<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> La cuesti\u00f3n que me preocupa, podr\u00eda decirse que tal vez excesivamente marcada por el resultado final del gobierno de [Fran\u00e7ois] Mitterrand, es la siguiente: cuando Mitterrand fue elegido, y su victoria hab\u00eda estado en el horizonte en los sesenta y los setenta, decenas de miles de personas salieron a las calles gritando \u201chemos vencido\u201d.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sin embargo, vimos enseguida que se instalaba un tipo de acci\u00f3n gubernamental que abandon\u00f3 todo esto muy r\u00e1pido, recluy\u00e9ndose poco a poco en los trabajos tradicionales del orden estatal, cediendo a los imperativos coyunturales. Y eso rompi\u00f3 este movimiento. Todo pas\u00f3 en dos a\u00f1os. Ahora, con Syriza, ni siquiera hemos llegado a los dos a\u00f1os, pero a\u00fan as\u00ed esta imagen me persigue. Sin duda deseo, con todas mis fuerzas, que esta vez no se repita lo que sucedi\u00f3 entonces.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> En alguno de tus textos escribiste que el peligro en este caso es que si la movilizaci\u00f3n popular no es capaz de controlar las acciones del Estado a trav\u00e9s de la organizaci\u00f3n que este movimiento cre\u00f3 o hizo posible, las instituciones del Estado llevar\u00e1n de nuevo todo bajo control. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Me impact\u00f3 mucho, en la \u00e9poca de Mitterrand, la velocidad con la que esta \u201cestatizaci\u00f3n\u201d se dej\u00f3 ver, se hizo patente. Particularmente cuando se trataba de pol\u00edtica econ\u00f3mica y financiera: recuerda, Mitterrand ten\u00eda un plan extremadamente ambicioso para nacionalizar elementos centrales de la econom\u00eda francesa, la mayor parte de los bancos, etc. Y de hecho, lo hizo.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pese a todo ello, creo que, a la larga, un m\u00e9todo pol\u00edtico, un modo de ser pol\u00edtico, es completamente determinante. Por eso te preguntaba -a ti en concreto, dado que tu lectura de Syriza me parece fascinante- si todo esto expresa un nuevo tipo de relaci\u00f3n -nueva, al menos, para la Europa reciente- entre procesos estatales y movimientos populares. En mi opini\u00f3n, este es el coraz\u00f3n del problema.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Al mismo tiempo, los l\u00edderes de Syriza tienen un perfil muy distinto al de Mitterrand. Alexis Tsipras tiene un bagaje de extrema izquierda, incluso comunista, mientras que el color ideol\u00f3gico de Mitterrand, que era un pol\u00edtico veterano al final de su carrera, era mucho m\u00e1s incierto.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> S\u00ed, era menos claro, pero los comunistas estaban en su gobierno y sus objetivos eran mucho m\u00e1s radicales que los esgrimidos hoy por Syriza. Por el momento su programa pol\u00edtico es de alguna manera negativo: \u201cno a la austeridad\u201d, \u201cotra pol\u00edtica es posible\u201d, pero sus contornos no est\u00e1n muy definidos\u2026 no propone ning\u00fan desaf\u00edo expl\u00edcito a la propiedad privada, a pesar de que eso est\u00e9 en el n\u00facleo de la tradici\u00f3n comunista.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pero no estoy preocupado por eso. Entiendo perfectamente que la cuesti\u00f3n del programa inmediato tiene que ser examinada a trav\u00e9s de sus primeras decisiones de gobierno. Lo que me interesa es que en el nuevo escenario percibo la posibilidad de una nueva dial\u00e9ctica entre las acciones estatales y los movimientos populares. Por eso te preguntaba por ello, esto marca la diferencia. El liderazgo de Syriza est\u00e1 compuesto por nuevos tipos de organizaci\u00f3n, pero queda abierta la pregunta de en qu\u00e9 medida su implicaci\u00f3n con el Estado es nueva.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estoy de acuerdo con lo que acaba de decir Alain Badiou. S\u00f3lo un apunte sobre el programa: puede parecer poco radical, pero creo que la radicalidad se mide mejor en t\u00e9rminos de coyuntura y no abstractamente.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Eso es cierto.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Y en la coyuntura actual, incluso medidas modestas o moderadas alcanzan lo que yo llamar\u00eda, incluso, dimensiones potencialmente revolucionarias. Pedir hoy la anulaci\u00f3n de buena parte de la deuda es dibujar una l\u00ednea de demarcaci\u00f3n muy precisa que desorganiza al adversario. Y este adversario tambi\u00e9n sabe d\u00f3nde se encuentra hoy la l\u00ednea divisoria, el punto de conflicto.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Necesitamos inflingir derrotas a las pol\u00edticas neoliberales. Para ello, la experiencia griega ense\u00f1a que movimientos y movilizaciones son la condici\u00f3n indispensable, el punto de partida de este proceso, pero no son suficientes en s\u00ed mismos. Hay que tomar el Estado sin dejase tomar completamente <em class=\"mce\"> por<\/em> el Estado. Ah\u00ed est\u00e1 todo el problema.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estuve en Francia durante pr\u00e1cticamente todo el mandato de Mitterrand y me sorprendi\u00f3 que el \u00fanico sector social que se moviliz\u00f3 -de hecho, muy pronto tras la victoria de la izquierda en 1981- fueran los trabajadores del autom\u00f3vil. En su mayor\u00eda, de hecho, estos obreros eran trabajadores inmigrantes.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Que el gobierno expl\u00edcitamente atac\u00f3.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Exacto, era la \u00e9poca en que, entre otros, Pierre Mauroy [primer ministro durante los tres primeros a\u00f1os de la presidencia de Mitterrand] hizo declaraciones afirmando que esas huelgas estaban manipuladas por Ir\u00e1n, por islamistas, etc.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Fue un episodio de una importancia crucial.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> S\u00ed, un episodio crucial, particularmente en el sentido al que se refer\u00eda Alain Badiou: la cuesti\u00f3n del m\u00e9todo pol\u00edtico. Si un gobierno afirma que una parte de sus propias bases -de hecho, una parte muy emblem\u00e1tica- es un enemigo y que considera su movilizaci\u00f3n como una amenaza, entonces el proceso ha descarrilado.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> El otro frente importante en el que fracas\u00f3 la experiencia Mitterrand es, de hecho, el europeo. La decisi\u00f3n a la que tuvo que hacer frente en aquel momento era o bien salirse de lo que entonces se llamaba Sistema Monetario Europeo -es decir, continuar con una pol\u00edtica de est\u00edmulo e intervenci\u00f3n estatal activa, en la direcci\u00f3n marcada por las nacionalizaciones- o bien mantenerse en el marco europeo y adoptar un giro neoliberal.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Y apost\u00f3 por la segunda opci\u00f3n. Con todas las reservas necesarias, las opciones de Syriza hoy no son tan diferentes en definitiva. O bien se marca una l\u00ednea de ruptura con el marco europeo -y sus contornos tendr\u00edan que ser estudiados: este el mayor reto al que se enfrentan las fuerzas pol\u00edticas y sociales griegas- o bien se rinde, algo que supondr\u00eda una severa derrota con consecuencias potencialmente desastrosas, no s\u00f3lo para Grecia sino para todo lo est\u00e1 en juego en Europa actualmente.<\/span><\/span><\/p>\n<h2><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <strong class=\"mce\"> \u00bfSalir del euro?<\/strong><\/span><\/span><\/h2>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> De hecho, quer\u00eda hablar sobre el euro, ya que acabas de mencionarlo. Algunos observadores han sugerido que los cuatro meses ganados por Tsipras -es decir, antes de la siguiente ronda de negociaciones en junio- podr\u00edan utilizarse para preparar, en secreto, una salida del euro. Al menos han circulado este tipo de discursos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sabes lo que est\u00e1 pasando en el interior de Syriza. Entonces \u00bfcu\u00e1l es exactamente el equilibrio de fuerzas entre los internacionalistas -en sentido amplio, aquellos que mantienen que la idea de romper con Europa es impensable- y aquellos que, t\u00fa entre ellos, no est\u00e1n de acuerdo con permanecer en la eurozona a cualquier precio e independientemente de sus consecuencias?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Tengo una peque\u00f1a objeci\u00f3n respecto a uno de los t\u00e9rminos que has empleado. No puedo aceptar que se diga que aquellos que insisten en permanecer en la eurozona, particularmente los camaradas de Syriza que sostienen esta posici\u00f3n, son internacionalistas mientras que el resto no lo ser\u00edamos. Aunque realmente pienso que ellos lo son, y as\u00ed lo creen ellos mismos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Personalmente, dir\u00eda que el internacionalismo no tiene nada que ver con el Banco Central Europeo. No veo ni una pizca de internacionalismo en el se\u00f1or Mario Draghi y pienso que el internacionalismo est\u00e1 del lado de aquellos que se oponen al se\u00f1or Mario Draghi, a sus pol\u00edticas y a todo cuanto representa -incluy\u00e9ndole a \u00e9l en persona, f\u00edsicamente.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> La cuesti\u00f3n del euro siempre ha sido un debate intenso en el seno de Syriza. De un lado est\u00e1n aquellos que sostienen que la salida del euro entra\u00f1ar\u00eda grandes problemas -esto es cierto, de hecho: podr\u00eda haber problemas con consecuencias para el poder adquisitivo, para el tejido productivo del pa\u00eds. Desde este punto de vista se defiende que m\u00e1s vale intentar librar la batalla en las instituciones, apoy\u00e1ndose en las contradicciones existentes en Europa, en la simpat\u00eda de la opini\u00f3n p\u00fablica, en los movimientos en curso. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pero vemos que esto no funciona. Los cuatro meses que hemos \u201cganado\u201d no son cuatro meses de respiro. La tortura de la gota continua. El Estado griego est\u00e1 al borde de la suspensi\u00f3n de pagos, con varios plazos de devoluci\u00f3n de cr\u00e9ditos por delante. De ninguna manera se ha detenido la m\u00e1quina infernal de la deuda. Es muy posible que el pr\u00f3ximo mes el Estado se vea incapaz de pagar a funcionarios y pensiones, que declare una situaci\u00f3n de insolvencia. Pasa lo mismo con el sistema bancario griego, que es extremadamente fr\u00e1gil. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Ante esta situaci\u00f3n se est\u00e1n moviendo algunas l\u00edneas. Hace unos d\u00edas Alexis Tsipras concedi\u00f3 una notable entrevista a un peri\u00f3dico griego. Se le pregunt\u00f3 si ten\u00eda un plan alternativo en caso de una crisis de liquidez. Citando casi textualmente, respondi\u00f3: \u201cPor supuesto tenemos un plan alternativo. Grecia no chantajea a nadie, pero tampoco va a ceder a chantajes de terceros. El pa\u00eds tiene muchas opciones posibles; por supuesto no queremos llegar a ese impasse, pero\u2026\u201d<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> En suma, estamos en ese punto ahora. Desde mi punto de vista, no hay alternativa y eso incluye las negociaciones europeas. Cuando en una confrontaci\u00f3n el enemigo -y aqu\u00ed se trata de un enemigo- sabe de antemano que hay una l\u00ednea que no vas a cruzar, l\u00f3gicamente va a ejercer presi\u00f3n en ese punto. Eso es exactamente lo que ha pasado y lo que va a seguir pasando hasta asediar a Grecia y forzar su capitulaci\u00f3n. Para las \u00e9lites pol\u00edticas europeas y los intereses econ\u00f3micos que representan, es crucial no solo forzar la rendici\u00f3n del gobierno de Syriza sino tambi\u00e9n humillar pol\u00edticamente a Syriza.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Esta humillaci\u00f3n pol\u00edtica ser\u00eda un disparo de advertencia contra Podemos y los espa\u00f1oles, un aviso a todas las fuerzas sociales y pol\u00edticas en Europa que se oponen a las medidas de austeridad: \u201c\u00bfHab\u00e9is visto lo que les ha pasado a los griegos? Pues esto es lo que os tenemos reservado si intentarais hacer lo mismo\u201d.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pero dentro de Syriza, \u00bfcu\u00e1ntos est\u00e1n preparados para llevar a cabo esta ruptura? Citando una entrevista que concediste a la revista <em class=\"mce\"> Jacobin<\/em> hace dos meses, poco despu\u00e9s de las elecciones, dijiste que para algunos l\u00edderes de Syriza \u201cimpedir la ruptura con el euro a cualquier precio representaba una garant\u00eda m\u00edtica para una perspectiva internacionalista\u201d. \u00bfCu\u00e1l es el balance de fuerzas entre estas tendencias? \u00bfCu\u00e1nta gente est\u00e1 de acuerdo con tu postura?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Es ciertamente complicado describir un balance de fuerzas en una situaci\u00f3n tan tensa, tan fluida. Ya veremos cu\u00e1l es el equilibrio de fuerzas. Lo que dije en esa entrevista es que cre\u00eda que la situaci\u00f3n griega no admite caminos intermedios entre la ruptura y la capitulaci\u00f3n.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> No es algo que vaya a desarrollarse de golpe, se necesita algo de tiempo, pero este tiempo es limitado y en mi opini\u00f3n se va a resolver, de un modo u otro, en los pr\u00f3ximos meses, en torno al verano. En este periodo, breve y denso, se van a resolver muchos asuntos y contradicciones, tanto en el interior de Syriza como en la sociedad griega en sentido amplio. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Me pregunto, sin embargo, si el dilema que presentas como fin de la situaci\u00f3n actual -es decir, prestarse a hacer todo lo necesario para permanecer en el euro dando a entender al enemigo que de un modo u otro se va a capitular, rindi\u00e9ndose en todos los aspectos que exija el enemigo- no ser\u00e1, en realidad, parte integrante de la situaci\u00f3n actual.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Por otra parte, a la hora de imaginar d\u00f3nde se encontrar\u00e1 la posibilidad de una nueva situaci\u00f3n para el pueblo griego las cosas son todav\u00eda m\u00e1s complejas e inciertas. Algo que me ha sorprendido \u00faltimamente es el giro de Giscard d\u2019Estaing [ex-presidente franc\u00e9s] en apoyo a la opci\u00f3n de una salida del euro de Grecia. Aunque por supuesto \u00e9l no coincide contigo en los t\u00e9rminos de la ruptura, dijo cosas que a cualquiera le parecer\u00edan razonables, como que los griegos deber\u00edan salir del euro y volver al dracma para llevar a cabo una gran devaluaci\u00f3n y, de este modo, reducir poco a poco la deuda. Parece que hasta un hombre as\u00ed puede decir esas cosas, que si Grecia abandonara la eurozona ser\u00eda mejor para todos y que, aunque sin duda eso causar\u00eda algunos problemas considerables, os las arreglar\u00edais y entonces ya ver\u00edamos cu\u00e1l es la situaci\u00f3n tras la devaluaci\u00f3n de vuestra nueva divisa.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Digo esto para subrayar que la crispaci\u00f3n sobre este tema es una cuesti\u00f3n t\u00e1ctica, una crispaci\u00f3n coyuntural que concierne vuestra relaci\u00f3n con Europa. Pero, desde el punto de vista positivo que ten\u00e9is para el porvenir del pueblo griego \u00bfcu\u00e1les ser\u00edan las bases program\u00e1ticas, pol\u00edticas y sociales, para una medida de ese calibre? Porque se trata de una medida que se est\u00e1 debatiendo mucho en este momento, tambi\u00e9n en sus aspectos t\u00e9cnicos: si irse y devaluar o permanecer y obstinarse.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Mi pregunta m\u00e1s bien es c\u00f3mo ves la siguiente fase, o incluso lo que hay un poco m\u00e1s all\u00e1 -\u00a1algunos dir\u00e1n que la tarea de los comunistas siempre es mirar a la siguiente fase! Estoy interesado en lo que ves como el paso siguiente a la batalla en curso, incluso aunque entienda que esta tiene sus propias idas y venidas y suscita todo tipo de tensiones tanto dentro como fuera de Grecia. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estamos en un momento de crisis. Syriza ha permitido, de hecho, amortiguar la crisis y sus contradicciones. Sabemos que en este momento el adversario, el bloque dominante, duda entre varias estrategias diferentes. Por el momento, no obstante, la estrategia dominante no es la que mencionabas, aunque exista: parece que parte de la \u00e9lite alemana tambi\u00e9n est\u00e1 de acuerdo con esa posici\u00f3n, que ser\u00eda mejor desembarazarse de los griegos, para algunos incluso a cualquier precio.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pero lo que realmente quieren las fuerzas dominantes en Europa en este momento es inflingir una derrota al pa\u00eds. Se quiere mantener a Grecia en la \u201cjaula de hierro\u201d y forzar a Syriza a hacer lo que el resto de gobiernos de izquierdas en Europa terminaron haciendo. Quieren demostrar que Syriza es igual que los otros, que es inevitable, que no hay alternativa. Esta es su estrategia real: demostrar que Tsipras al fin y al cabo no es diferente de Fran\u00e7ois Hollande, que no es diferente de Romano Prodi, que no es diferente de lo que hemos visto recientemente en la izquierda socialdem\u00f3crata por toda Europa.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sobre la cuesti\u00f3n de las opciones, hay una expresi\u00f3n que utilizas en tu libro <em class=\"mce\"> El despertar de la historia<\/em> que realmente me cautiv\u00f3: cuando dices que no estamos en el momento de lo posible, sino en el de \u201cla posibilidad de lo posible\u201d. Esta idea me vino a la mente la misma noche de las elecciones griegas. Uno de mis amigos de Syriza dijo que la gente no hab\u00eda votado por la esperanza, sino m\u00e1s bien por la <em class=\"mce\"> esperanza de una esperanza<\/em>. Creo que estamos en ese punto, en una fase en que nuestra responsabilidad es deshacernos de una camisa de fuerza. Y entonces es cuando la cuesti\u00f3n de la posibilidad va a plantearse realmente, con todas las implicaciones.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Me gustar\u00eda referirme a otro de los temas que planteas en tus escritos. Coincido contigo en que hace falta una Idea y que no hay otro nombre para esa Idea que comunismo. Pero para m\u00ed el comunismo no es simplemente una idea sino tambi\u00e9n, por decirlo de alg\u00fan modo, el movimiento real.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Por supuesto.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pues ah\u00ed hay una tensi\u00f3n. Creo que la situaci\u00f3n griega tal vez nos permita plantearnos esta cuesti\u00f3n de nuevo. No en t\u00e9rminos simplistas e inocentes, diciendo que Syriza <em class=\"mce\"> es<\/em> el comunismo. No, no me refiero a eso en absoluto sino m\u00e1s bien a que la secuencia que atravesamos actualmente, esta experiencia y los diversos elementos que la componen, nos permiten reconsiderar esta cuesti\u00f3n porque ofrece algunos elementos de respuesta. No una respuesta prefabricada, sino elementos que nos permitan indagar en ello de nuevo. Eso incluye, en particular, un punto que significativamente has dejado de lado: hacerse cargo del Estado. Con ello me refiero a algo m\u00e1s que a las elecciones: \u00a1convertirse en el gobierno es algo muy diferente que tener el poder estatal! Pero creo que para obtener victorias, para reventar la camisa de fuerza, para romper con la asimilaci\u00f3n de la derrota, hay que hacerse cargo del Estado. Durante mucho tiempo la extrema izquierda ha sufrido de esta subalternidad, completamente interiorizada. Para superarla necesitamos victorias. No <em class=\"mce\"> una<\/em> victoria, sino <em class=\"mce\"> muchas<\/em> victorias. Lo que ha pasado en Grecia no es<em class=\"mce\"> la<\/em> victoria, sino una victoria, una que apunta en esta direcci\u00f3n, sobre todo cuando lo entendemos en un contexto amplio.<\/span><\/span><\/p>\n<h2><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <strong class=\"mce\"> Nuevas mediaciones entre movimientos y gobierno <br class=\"mce\" \/> <\/strong><\/span><\/span><\/h2>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estoy totalmente de acuerdo. Yo mismo viv\u00ed la llegada al poder de Syriza exactamente en los mismos t\u00e9rminos que has descrito, una victoria que claramente modifica el r\u00e9gimen de posibilidades en Europa hoy. Sin duda. Yo no estaba entre nuestros amigos que sugirieron votar a Hollande pensando que tal vez eso abrir\u00eda posibilidades nuevas, solo para finalmente darse cuenta de no iba a ser as\u00ed -\u00a1eso pude verlo, al menos!<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Por decirlo esquem\u00e1ticamente, en este tema hay tres t\u00e9rminos y no solo dos. Est\u00e1n los fines, el movimiento y el proceso mediante el cual nos vinculamos con el Estado. Naturalmente esto es solo posible gracias al movimiento, aunque al mismo tiempo, en realidad, se lleve a cabo por actores pol\u00edticos claramente identificables y organizados. Syriza es el nombre que designa, en Grecia, ese nuevo modo en que se organiza la pol\u00edtica, en t\u00e9rminos de relaci\u00f3n entre movimientos populares y Estado, una relaci\u00f3n que se ha transformado en s\u00ed misma. Esta es una forma m\u00e1s abstracta de describir la situaci\u00f3n.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Mi pregunta es \u00bfqu\u00e9 crees que va pasar con esta dial\u00e9ctica, no solo ahora pero en el futuro cercano? Puedo ver la implicaci\u00f3n de Syriza con el Estado, el principio que representa, su participaci\u00f3n en el proceso electoral -\u00a1y si algo bueno sale de ah\u00ed, perfecto! Luego veo lo que queda de presi\u00f3n y movilizaci\u00f3n popular en Grecia. Esos movimientos estaban, no obstante, en declive antes de las elecciones. No es que Syriza ganara los comicios porque los movimientos estaban en su apogeo.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Por supuesto.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Suelen ser as\u00ed las cosas, es la falta de sincron\u00eda de la que hablabas antes. En Francia, en junio de 1936, un gran movimiento social se desencaden\u00f3 <em class=\"mce\"> tras<\/em> las elecciones. En Grecia vino antes, pero en ning\u00fan caso estos movimientos se sincronizaron. En cualquier caso, lo que no veo claro es el tercer t\u00e9rmino, con el cual me refiero fundamentalmente a c\u00f3mo los otros dos se articulan en la figura del movimiento pol\u00edtico, lo que en definitiva significa Syriza -es el movimiento pol\u00edtico y tiene una responsabilidad muy importante.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> He seguido con atenci\u00f3n lo que has escrito sobre el tema y tengo la impresi\u00f3n de que Syriza es de alg\u00fan modo fr\u00e1gil. Es algo que realmente me sorprende. No me refiero a los or\u00edgenes dispares de sus componentes, sino a la fragilidad de lo que, tal vez, solo es un acuerdo de m\u00ednimos entre esos diferentes elementos, un acuerdo que probablemente no est\u00e1 listo para afrontar, de manera inmediata, las condiciones derivadas de la implicaci\u00f3n del partido con el Estado. Se trata de las condiciones, como bien has dicho, derivadas de hacerse realmente con el poder, de hacerse realmente cargo del Estado. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Me pregunto cu\u00e1les son tus impresiones sobre la relaci\u00f3n entre estos tres elementos desde el punto de vista de Syriza, que es al fin y al cabo el actor sobre el terreno.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Creo que el caso de Syriza nos permite hacer grandes avances en relaci\u00f3n al problema de la forma-partido. Por supuesto es un proyecto en desarrollo: sus perspectivas est\u00e1n abiertas y es un espacio de contradicciones en s\u00ed mismo. As\u00ed que hay que encontrar una manera de afrontar todo esto.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Syriza es un intento de aunar las culturas de los movimientos revolucionarios y la izquierda radical heredadas del siglo XX para ponerlas a trabajar en un esfuerzo com\u00fan. Pero a veces parece que esas culturas coexisten sin por ello llegar a producir una nueva cultura pol\u00edtica. Aunque haya habido algunos avances en esa direcci\u00f3n.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> \u00a1S\u00ed!<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Por otra parte, el ejercicio del poder gubernamental acarrea de por s\u00ed todo tipo de contradicciones y problemas, no siempre los m\u00e1s evidentes. Por ejemplo, vemos una fuerte tendencia en los elementos del partido m\u00e1s implicados en el aparato estatal a volverse cada vez m\u00e1s aut\u00f3nomos respecto a las bases e incluso al propio partido, mientras otros elementos siguen inmersos en movimientos y pr\u00e1cticas sociales.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estas contradicciones se est\u00e1n interiorizando en el seno de Syriza. Est\u00e1 por ver en qu\u00e9 sentido se resolver\u00e1n con el desarrollo de los acontecimientos, espero que de un modo productivo, a ser posible sin la fragmentaci\u00f3n y la divisi\u00f3n en facciones que tan a menudo han sufrido las organizaciones de izquierdas en el pasado. Incluso si sabemos, por supuesto, que habr\u00e1 contradicciones, choques y debates internos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sobre el proyecto pol\u00edtico, voy a contar algo que no corresponde tanto con mi punto de vista personal como con una experimentaci\u00f3n m\u00e1s amplia, actualmente en curso. Syriza no es el \u00fanico eje fundamental de este periodo. Hay una red construida desde abajo en la sociedad griega que ha estado en funcionamiento durante estos \u00faltimos a\u00f1os, con todo tipo de esfuerzos de auto-organizaci\u00f3n, con movimientos que, aunque trabajen a un nivel local, tambi\u00e9n han establecido relaciones flexibles entre s\u00ed. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estos movimientos se han hecho cargo de las demandas m\u00e1s urgentes de la situaci\u00f3n actual: el Estado en Grecia se hundi\u00f3, esto es algo muy importante para entender la brutalidad y la violencia del escenario. Es terrible cuando el Estado se retira de este modo. Y, como dec\u00eda Bourdieu, siempre es la \u201cmano izquierda\u201d del Estado, es decir el Estado social, la que se hunde, nunca la \u201cmano derecha\u201d. La mano derecha ha cumplido con su cometido a la perfecci\u00f3n, todos lo hemos visto claramente en el \u00faltimo periodo con la represi\u00f3n y el incremento del autoritarismo estatal.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> El problema para estos movimientos desde abajo es que, como el proyecto de Syriza aspira a reconstruir lo que fue destruido en el Estado de bienestar y las conquistas sociales, las experiencias de base -que han tejido una red s\u00f3lida, aunque tambi\u00e9n fr\u00e1gil e insuficiente- puedan simplemente extinguirse. Creo que la tarea que nos ocupa es la reconstrucci\u00f3n. Grecia es un pa\u00eds destruido, su econom\u00eda y su sociedad han sido devastados. Y tendremos que reconstruir desde abajo. Esto va a llevar tiempo, pero este esfuerzo de reconstrucci\u00f3n puede sentar las bases para la emergencia de alianzas sociales muy amplias e in\u00e9ditas, permitir el desarrollo de nuevas pr\u00e1cticas, facilitar que las tendencias de base que han brotado en los \u00faltimos a\u00f1os crezcan hasta niveles mucho m\u00e1s altos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> De hecho, ya se puede percibir algo de esto: cientos de miles de personas en Grecia reciben asistencia m\u00e9dica en una red de cl\u00ednicas sociales que existe <em class=\"mce\"> \u00fanicamente<\/em> gracias a la iniciativa popular -la iniciativa de m\u00e9dicos, trabajadores sociales, activistas, jubilados y estudiantes que han hecho cosas en sus barrios que habr\u00edan sido impensables para alguien que solo conociera la sociedad griega durante la burbuja ilusoria de hace solo unos a\u00f1os.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Hay que avanzar en esta direcci\u00f3n, y para ello hacen falta diferentes niveles de mediaci\u00f3n. Por ejemplo, formas de poder local y regional de las que Syriza ha sido capaz de hacerse cargo, a menudo en alianza con otras fuerzas de extrema izquierda. Aqu\u00ed hay un enorme campo de experimentaciones posibles.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> En 2012, Alexis Tsipras y la direcci\u00f3n del partido apoyaron claramente esta perspectiva, incluso haciendo referencia a los procesos en Bolivia. Tsipras dijo que la propuesta de Syriza no era simplemente un gobierno de extrema izquierda, sino un gobierno de extrema izquierda<em class=\"mce\"> y<\/em> de movimientos sociales. De ah\u00ed las referencias a Bolivia, as\u00ed como el llamamiento a los movimientos sociales para convocar asambleas generales y discutir este tipo de cuestiones. Estos son precisamente los pasos que tenemos que seguir para combinar la reconstrucci\u00f3n con una transformaci\u00f3n de ra\u00edz de las estructuras de la sociedad griega.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Es interesante lo que dices: que la posibilidad de hacerse cargo del Estado -\u00a1antes de que el Estado se haga cargo de las fuerzas pol\u00edticas!- deriva, tal vez principalmente, de la hip\u00f3tesis de que el Estado estuviera hundido, que hubiera sido destruido. De este modo no hay que hacerse cargo de un Estado fuerte, estructurado, regulado de forma cl\u00e1sica. Esto es una diferencia con el caso de Mitterrand. Mitterrand se encontr\u00f3 con un Estado muy fuerte, no hab\u00eda ning\u00fan problema en particular en ese sentido.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Lo que describes es una coyuntura donde la crisis del Estado y la sociedad es tan profunda que de alg\u00fan modo la propia toma del Estado implica inmediatamente una tarea de reconstrucci\u00f3n. No se trata de hacerse cargo de algo que est\u00e1 funcionando de maravilla, normalmente, sino de un Estado disfuncional, cuyo funcionamiento deficiente ha creado el espacio para iniciativas horizontales.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> En este sentido, hac\u00e9is frente a una fase de construcci\u00f3n de algo nuevo, una especie de gesti\u00f3n de la herencia constituida de ese Estado. En otras palabras, vuestro Estado no es el \u201cmamut franc\u00e9s\u201d: vuestro Estado se ha hecho pedazos y, aunque como dices esto ha creado verdaderos problemas para la poblaci\u00f3n, de alg\u00fan modo tambi\u00e9n ha proporcionado una oportunidad pol\u00edtica.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Estoy de acuerdo.<\/span><\/span><\/p>\n<h2><strong class=\"mce\"> La violencia del neoliberalismo<\/strong><\/h2>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Ambos hab\u00e9is mencionado la fragilidad interna de Syriza, pero creo que es fr\u00e1gil en otro sentido: su soledad. Al principio de tu intervenci\u00f3n, Stathis, mencionabas un movimiento de solidaridad promovido por otras fuerzas de extrema izquierda, como se expres\u00f3 con marchas multitudinarias como la de Par\u00eds.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Pero si hubi\u00e9ramos imaginado que pa\u00edses como Francia iban a utilizar la situaci\u00f3n para suavizar su propia relaci\u00f3n con las instituciones europeas -parece que el propio Tsipras lleg\u00f3 a pensar eso en alg\u00fan momento- al final, m\u00e1s que una ayuda, parecen instancias hostiles. \u00bfEst\u00e1s sorprendido por esto?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Personalmente no, en absoluto. Creo que hay muchos matices en la valoraci\u00f3n de esta situaci\u00f3n entre los l\u00edderes de Syriza, en la medida en que algunos de ellos calcularon que otros gobiernos tendr\u00edan sus propias razones para apostar por un punto de vista alternativo y que ser\u00eda posible trabajar sobre esas contradicciones.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> En t\u00e9rminos t\u00e1cticos no hay nada de absurdo en ello. Pero cuando hubo que pronunciarse sobre los problemas fundamentales, la presi\u00f3n forz\u00f3 a todos esos gobiernos a pronunciarse al un\u00edsono. Es imposible imaginar que en Francia se apruebe la Ley Macron y al mismo tiempo se tienda la mano a Syriza: o una cosa o la otra, son cosas profundamente incoherentes. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Cuando Alexis Tsipras vino a Francia en 2012 -entre las elecciones de mayo y de junio, as\u00ed que por aquel entonces ya era el l\u00edder de la oposici\u00f3n en Grecia- despu\u00e9s fue a Alemania. En Berl\u00edn fue recibido oficialmente por todos los partidos con representaci\u00f3n parlamentaria, sobre todo por los socialdem\u00f3cratas, tal vez no por los democristianos. Pues bien, en Francia el Partido Socialista rechaz\u00f3 reunirse con \u00e9l. No solo eso: Fran\u00e7ois Hollande hizo una intervenci\u00f3n extremadamente virulenta en las elecciones griegas de junio de 2012. Se trat\u00f3 de una entrevista, que la televisi\u00f3n griega emiti\u00f3 una y otra vez durante los d\u00edas previos a la votaci\u00f3n, en la que animaba a los griegos a no votar a los partidos que hablaban de ruptura, a no votar a los partidos que hablaban de romper \u201ccon los compromisos adquiridos\u201d -la consabida f\u00f3rmula-fetiche para hablar de las decisiones adoptadas por los anteriores gobiernos griegos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> En la conferencia de prensa que concedi\u00f3 en Par\u00eds por aquellos d\u00edas, Alexis Tsipras tom\u00f3 prestado el eslogan acu\u00f1ado por Jean-Luc M\u00e9lenchon para describir al entonces reci\u00e9n elegido presidente franc\u00e9s: \u201cHollandreu\u201d. Una combinaci\u00f3n de los nombres de George Papandreou, el primer ministro griego que tuvo que dimitir en circunstancias absolutamente vergonzosas, y Fran\u00e7ois Hollande, quien parece que est\u00e1 tomando el mismo camino.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Creo que la raz\u00f3n de fondo por la que estos gobiernos socialdem\u00f3cratas, de izquierda tradicional, no est\u00e1n interesados en ayudar a Syriza es porque su argumento propagand\u00edstico principal es la idea de que las decisiones que toman les son impuestas. No se trata de personas que defiendan un programa extraordinario de transformaciones, no: dicen tener las manos atadas. Y si Syriza consigue llevar a cabo su programa ser\u00e1 la demostraci\u00f3n de que sus decisiones no eran tan forzadas como dec\u00edan sino que no se esforzaron en desarrollar los medios propiamente pol\u00edticos para inventar otra cosa.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Para ellos, la cuesti\u00f3n est\u00e1 muerta desde hace tiempo, incluso desde -bueno, estoy volviendo a mi obsesi\u00f3n porque la experiencia francesa es relevante al respecto- Mitterrand en 1983. Cuando afront\u00f3 las decisiones fundamentales que mencionabas antes, el gobierno decidi\u00f3 decir que no se pod\u00eda hacer de otra manera. Y evit\u00f3 hablar sobre austeridad, aunque inventaron otra palabra: \u201crigor\u201d, una \u201cpol\u00edtica rigurosa\u201d. Una buena parte de las pol\u00edticas socialdem\u00f3cratas es eso: salirse con nuevas palabras para hablar de lo mismo (\u201crigor\u201d en lugar de \u201causteridad\u201d; \u201cdesarrollo de un nuevo crecimiento\u201d en lugar de \u201cpagar la deuda\u201d, etc.). <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Creo que este es un punto esencial. Aqu\u00ed, tambi\u00e9n, ten\u00e9is una responsabilidad extraordinaria -cuando digo \u201cvosotros\u201d me refiero al pueblo griego\u2026 \u00a1y a ti personalmente tambi\u00e9n! Una responsabilidad que consiste en aportar el primer ejemplo, en toda Europa, de que en este tipo de coyuntura es posible poner en pr\u00e1ctica pol\u00edticas diferentes.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Esto ser\u00eda un se\u00edsmo pol\u00edtico: que los griegos portaran esa antorcha magn\u00edfica, mostrando que es posible interrumpir la continuidad de la deriva neoliberal de Europa y, por usar un lenguaje de la vieja escuela, dejar de ser gobernados por las necesidades del gran capital.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Como t\u00fa, creo que lo que aqu\u00ed est\u00e1 en juego es la especificidad del neoliberalismo. Tambi\u00e9n en la medida en que le pone nuevos nombres a un viejo problema: la divisi\u00f3n entre reformistas y revolucionarios. Hubo una \u00e9poca en que se cre\u00eda que el reformismo era posible, que se pod\u00edan llevar a cabo medidas progresistas, por ejemplo en favor del mundo del trabajo, dentro de los t\u00e9rminos del sistema.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sin embargo, en el capitalismo neoliberal esto ya no es posible. Incluso para objetivos relativamente modestos que en otros tiempos habr\u00edan sido perfectamente compatibles con el funcionamiento del sistema hay que entablar confrontaciones y conflictos a gran escala. Lo hemos visto, de hecho, en Latinoam\u00e9rica: pa\u00edses como Bolivia, Venezuela o Ecuador no son socialistas, pero incluso para llevar a cabo su ruptura parcial con el neoliberalismo ha habido muertes. Se ha derramado sangre en Bolivia para que Evo Morales pudiera ser elegido.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> No hay que mirar para otro lado: la situaci\u00f3n en Grecia tambi\u00e9n es una situaci\u00f3n violenta, ha habido una violencia infligida contra la sociedad griega. Una violencia que se expresa en el hecho de que un partido neonazi se hayan convertido en una fuerza pol\u00edtica importante en un pa\u00eds donde nunca ha existido una tradici\u00f3n pol\u00edtica o un movimiento de masas de esas caracter\u00edsticas.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Esto tiene que ver con el hundimiento del Estado, como dec\u00edas, y el tipo de p\u00e1nico que estos a\u00f1os han provocado en algunas partes de la sociedad. As\u00ed que, efectivamente, es el futuro del proyecto neoliberal lo que est\u00e1 en juego- has mencionado Francia en 1983, pero creo que su laboratorio real fue el Chile de Pinochet. All\u00ed comenz\u00f3 la contrarrevoluci\u00f3n neoliberal. Y su destino en Europa, nuestro continente, se juega hoy en el Sur.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Has mencionado Chile. Si las esperanzas depositadas en Syriza se desvanece en la fecha crucial de este verano, \u00bftemes que haya problemas serios derivados, por ejemplo, de las acciones de formaciones como Amanecer Dorado?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Yo mismo he mencionado Chile, s\u00ed, pero los griegos no necesitan la referencia chilena para entender lo que est\u00e1 en juego. Lo han experimentado directamente ellos mismos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sin duda.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Las t\u00e9cnicas que se utilizaron en Latinoam\u00e9rica hab\u00edan sido previamente empleadas en Grecia [en 1967, con ocasi\u00f3n del golpe militar de los coroneles]. Te lo puedo ratificar personalmente, a partir de la experiencia de mi familia.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sin embargo, yo dir\u00eda que ahora el problema no est\u00e1 tanto en el ej\u00e9rcito.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> La polic\u00eda\u2026<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Sobre todo en la polic\u00eda, pero tambi\u00e9n en parte del poder judicial. Hay un riesgo de que se lleve a cabo una \u201cestrategia de la tensi\u00f3n\u201d en Grecia. Ya hemos visto algo de eso durante el per\u00edodo en que Amanecer Dorado estaba a la ofensiva. Cuando sus l\u00edderes fueron arrestados tras el asesinato del rapero activista [Pavlos Fysssas] en septiembre de 2013 tambi\u00e9n fueron detenidos altos cargos policiales y de los servicios secretos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Esto prueba algo que ya sab\u00edamos: que existen estructuras paralelas en ciertos sectores del aparato estatal. Tal vez estos sectores est\u00e9n callados por el momento: ahora es Berl\u00edn quien est\u00e1 a cargo de la ofensiva contra el gobierno Syriza. Pero podr\u00edan volver a requerirse sus servicios en un futuro. As\u00ed que aqu\u00ed el balance de fuerzas social, y por supuesto la vigilancia ejercida por las movilizaciones populares, son totalmente indispensables para afrontar este tipo de amenazas.<\/span><\/span><\/p>\n<h2><strong class=\"mce\"> La esperanza de una esperanza<\/strong><\/h2>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Me gustar\u00eda plantear una \u00faltima pregunta, puramente subjetiva: \u00bferes optimista?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> A veces me lo pregunto, Alain Badiou. He reflexionado mucho sobre esto. Tengo que admitir que, personalmente, en estos \u00faltimos meses he vivido cosas que no tienen nada que ver con nada de lo que he vivido en mis anteriores treinta y cinco a\u00f1os de vida activista. Se trata de un nuevo \u201cestado subjetivo\u201d, por decirlo de alguna manera. Tiene mucho de angustia, mucho de excitaci\u00f3n, de momentos felices s\u00fabitamente alternados con momentos sombr\u00edos. Y en ninguno de los casos las palabras \u201coptimismo\u201d y \u201cpesimismo\u201d me parecen del todo apropiadas.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Creo que cuando se est\u00e1 en el fragor de la batalla no hay nada m\u00e1s que la batalla, y la voluntad de llevar adelante esta lucha es mi \u00fanica preocupaci\u00f3n. No es que haya decidido dejar todo el resto al margen -lo que normalmente se entiende por optimismo. M\u00e1s bien es que creo que son cosas que no tienen nada que ver con esta situaci\u00f3n.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Se trata de una configuraci\u00f3n subjetiva que demuestra que realmente est\u00e1is en un momento muy intenso de vuestra historia. He sentido algo parecido en varios momentos del pasado: una combinaci\u00f3n \u00fanica de angustia y felicidad, al mismo tiempo. As\u00ed que estoy de acuerdo contigo, era una pregunta est\u00fapida, as\u00ed que estoy muy contento de que la hayas desmontado.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> \u00bfCu\u00e1les son las razones para pensar, al menos, que podr\u00eda haber una resoluci\u00f3n favorable con todo lo que va a pasar este verano?<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Stathis Kouvelakis<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Esas razones las vemos en los eventos que hemos vivido durante los \u00faltimos a\u00f1os: \u00bfqui\u00e9n habr\u00eda pensado hace cinco a\u00f1os que habr\u00edamos llegado tan lejos como lo hemos hecho? Con todo lo que ha habido de tr\u00e1gico, pero tambi\u00e9n con todo lo que habido de extraordinario para Grecia. Y todas esas razones residen en una palabra que normalmente suena desgastada, pero que a pesar de ello creo que tiene un contenido real en este caso: la palabra \u201cesperanza\u201d. Ha pasado mucho tiempo desde la \u00faltima vez que la tuvimos.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Alain Badiou<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Eso es cierto.<\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><strong class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Aude Lancelin<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<p class=\"mce\"><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Gracias a los dos. <\/span><\/span><\/p>\n<p class=\"mce\"><em class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Traducci\u00f3n: Pablo La Parra P\u00e9rez<\/span><\/span><\/em><\/p>\n<p class=\"mce\"><em class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Esta conversaci\u00f3n fue publicada por <\/span><\/span><a class=\"mce\" href=\"https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=fZtsli5YBPY\"> <span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> Mediapart<\/span><\/span><\/a><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> el 21 de marzo de 2015. El 3 de abril de 2015 la revista <\/span><\/span><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> <a class=\"mce\" href=\"https:\/\/www.jacobinmag.com\/2015\/04\/greece-syriza-euro-austerity\/\"> Jacobin<\/a><\/span><\/span><span class=\"mce\"> <span class=\"mce\"> public\u00f3 una traducci\u00f3n al ingl\u00e9s de David Broder.<\/span><\/span><\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Para derrotar al neoliberalismo, una nueva alianza entre gobiernos y movimientos de base es necesaria. \u00bfC\u00f3mo se piensa este problema central desde Syriza? Di\u00e1logo entre el fil\u00f3sofo Alain Badiou y Stathis Kouvelakis, de Syriza. 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