Fuente: OjoP\u00fablico.<\/p>\n
Natalia Sobrevilla, historiadora especialista en la creaci\u00f3n de naciones de los Andes del siglo XIX, convers\u00f3 con OjoP\u00fablico sobre los rezagos coloniales en la sociedad peruana, el cuestionamiento de la Conquista, el papel del presidente Castillo y la posibilidad de un cambio real en la pol\u00edtica del pa\u00eds.<\/p>\n
La historiadora peruana Natalia Sobrevilla ha dedicado su carrera a indagar acerca de las naciones andinas del siglo XIX. Sobre Per\u00fa ha concentrado parte de su inter\u00e9s en estudiar las elecciones y las constituciones, por ejemplo. Autora de libros como Los inicios de la Rep\u00fablica peruana o Independencia, Sobrevilla tambi\u00e9n ha revisado el relato oficial de la historia del pa\u00eds para visibilizar la importancia de aquellos y aquellas que siempre fueron ignorados.<\/p>\n
A puertas de concluir este agitado, cr\u00edtico y doloroso 2021 (m\u00e1s de 202 mil personas han muerto por covid-19), a\u00f1o de conmemoraci\u00f3n del bicentenario, la historiadora convers\u00f3 con OjoP\u00fablico precisamente sobre la relectura de la historia institucional y las posibilidades de un real cambio en la realidad peruana. \u201cSomos una sociedad que no est\u00e1 dise\u00f1ada para proveer a todos los ciudadanos del Per\u00fa con las mismas oportunidades\u201d, dijo.<\/p>\n
Concluye el a\u00f1o del Bicentenario, en medio de una pandemia y una tambaleante realidad pol\u00edtica. \u00bfImagin\u00f3 que as\u00ed se conmemorar\u00edan los 200 a\u00f1os de Independencia, con tanta conmoci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Definitivamente nunca me imagin\u00e9 que los vivir\u00edamos con una pandemia global, entre cuarentenas y otras dificultades. Pero no me sorprendi\u00f3 para nada la crisis pol\u00edtica en la que nos encontramos porque, al final, seguimos viviendo una crisis que tiene su origen en 2016 o 2017, desde el momento en que se le da la censura a PPK, desde entonces venimos en una espiral descendente. Despu\u00e9s vino el gobierno de Vizcarra, el cierre del Congreso, han sido un c\u00famulo de cosas que no hicieron m\u00e1s que agravarse. Las elecciones del 2021 iban a ser complicadas, pase lo que pase. Aunque fueron m\u00e1s complicadas y m\u00e1s polarizadas de lo normal, pero dentro de todo, me lo pod\u00eda imaginar.<\/p>\n Adem\u00e1s, yo no creo que el a\u00f1o 1821 sea ni el comienzo ni el final del proceso de independencia. Es considerada la central y la mayor\u00eda de peruanos la imagina como la m\u00e1s importante, pero en mi caso no necesariamente es as\u00ed. Para m\u00ed es una efem\u00e9ride como muchas otras. El a\u00f1o 1821 no me obsesiona.<\/p>\n \u00bfPodr\u00eda explicarnos mejor a qu\u00e9 se refiere con que no es el inicio ni el fin del proceso de Independencia?\u00a0<\/strong><\/p>\n Porque el proceso no comienza con la proclamaci\u00f3n de independencia el 28 de julio de 1821 y tampoco termina ah\u00ed. La guerra empieza antes, se puede debatir en qu\u00e9 momento. En mi libro Independencia, yo comienzo el recuento con T\u00fapac Amaru. Hay toda una serie de movimientos precursores. Entonces el 28 de julio de 1821 es m\u00e1s que nada una fecha central, una fecha institucionalizada. Pero yo no considero que el bicentenario est\u00e9 terminado. Yo creo que todav\u00eda tenemos que pensar en todo lo que sucedi\u00f3 en los a\u00f1os 1822 y 1823. Y, sobre todo, debemos pensar en todo lo que sucedi\u00f3 en el a\u00f1o 1824, que fue principalmente fuera de la ciudad de Lima.<\/p>\n En los \u00faltimos a\u00f1os se est\u00e1 discutiendo m\u00e1s p\u00fablicamente sobre el lugar \u00fanico que se les ha dado a algunas figuras del proceso independentista, como San Mart\u00edn y Bol\u00edvar, para abrir paso a la incorporaci\u00f3n de ciertos momentos y personajes no tan conocidos en nuestra historia oficial, pero que fueron claves.<\/strong><\/p>\n Bueno, lo que pasa es que se crea una narrativa oficial, que se celebra desde la institucionalidad. Por ejemplo en el colegio o en las celebraciones nacionales. Pero la historia siempre es much\u00edsimo m\u00e1s compleja, m\u00e1s a\u00fan cuando hay que entender un proceso que cambi\u00f3 el curso de la historia. Uno no se puede enfocar solo en tres personajes importantes. La independencia la lograron miles de personas de todo tipo: esclavizados, ind\u00edgenas, mujeres, hombres y mujeres del campo, personas con mucho dinero, personas con poco dinero, personas que fueron arrastradas a la guerra, personas a quienes la guerra destruy\u00f3 todo lo que ten\u00edan. Los historiadores, justamente, lo que hacemos es intentar entender esa complejidad y tratar de hacer que la historia sea m\u00e1s completa.<\/p>\n Algo que tambi\u00e9n est\u00e1 ocurriendo m\u00e1s abiertamente es cuestionar el proceso de la Conquista. \u00bfC\u00f3mo ve usted esta reinterpretaci\u00f3n que se va extendiendo cada vez m\u00e1s?<\/strong><\/p>\n Lo podemos llamar una relectura. Es importante pensar en c\u00f3mo el contexto ha ido cambiando y tambi\u00e9n notar c\u00f3mo siempre hay y hubo una visi\u00f3n muy dicot\u00f3mica sobre la Conquista. Es decir: o los espa\u00f1oles nos trajeron la civilizaci\u00f3n, la religi\u00f3n, la lengua o fueron unos asesinos malditos que vinieron a matar todo el mundo y cometieron un genocidio. Y la verdad est\u00e1 en la mitad. Llegaron, conquistaron, asesinaron, robaron, violaron, pero tambi\u00e9n trajeron la religi\u00f3n, la lengua, la civilizaci\u00f3n.<\/p>\n Es entender, una vez m\u00e1s, que el asunto es m\u00e1s complejo que simplemente decir: eran buenos o eran malos. Adem\u00e1s, los espa\u00f1oles no hubieran podido conquistar el Imperio incaico, ni el Imperio azteca, ni ninguno de los lugares, si es que no hubieran tenido colaboraci\u00f3n tambi\u00e9n de personas que encontraron aqu\u00ed. Recordemos que el imperio incaico estaba en una guerra civil, que hab\u00eda sido un imperio expansivo y no todo el mundo estaba de acuerdo con lo que hab\u00edan hecho. Hay una complejidad muy grande. No es una historia de buenos contra malos, nunca lo es. Eso solo funciona en las pel\u00edculas del Oeste.<\/p>\n Tambi\u00e9n se mencionan mucho los lastres coloniales que se arrastran hasta la actualidad. \u00bfCu\u00e1les considera que son estos, si es que para usted existen?<\/strong><\/p>\n Por supuesto que existen. Nosotros venimos de una sociedad de colonizaci\u00f3n, donde hubo adem\u00e1s esclavitud, como en todas las sociedades de colonizaci\u00f3n. Estamos hablando de personas que son due\u00f1as de otras personas. La esclavizaci\u00f3n tiene una historia muy profunda y tambi\u00e9n tiene consecuencias muy profundas: la discriminaci\u00f3n, la diferenciaci\u00f3n.<\/p>\n En el per\u00edodo colonial \u2015y esto no era solamente en el Per\u00fa, sino en el mundo entero antes de la Revoluci\u00f3n Francesa\u2015 la idea de que todos los seres humanos \u00e9ramos iguales era considerada absurda. A partir de la Revoluci\u00f3n Francesa es que, finalmente, se empieza a construir la idea de la igualdad. Es un proceso largo y complejo el ir deshaci\u00e9ndose de todas estas trabas y diferencias para alcanzar, justamente, la igualdad. En sociedades poscoloniales como el Per\u00fa, donde existe todav\u00eda much\u00edsima diferencia \u00e9tnica, econ\u00f3mica, de clase, estas diferencias son importantes.<\/p>\n Podr\u00edamos mencionar el sistema de castas de la Colonia. \u00bfUsted considera que quiz\u00e1 el pa\u00eds siga funcionando un poco bajo un modelo similar?<\/strong><\/p>\n S\u00ed y no. Las castas eran algo mucho m\u00e1s cerrado, a pesar de que en las castas coloniales era posible acceder a cambios. Es decir, las personas esclavizadas pod\u00edan comprar su libertad, incluso pod\u00edan comprar certificados para decir que ya no eran descendientes de africanos. Hab\u00eda cierta movilidad. La gente pod\u00eda cambiar su forma de vestir y adquirir dinero y tambi\u00e9n movilizarse.<\/p>\n En la sociedad de ahora me parece que hay una confluencia muy grande entre lo que es lo \u00e9tnico-racial y lo econ\u00f3mico. Estamos no solamente en una sociedad de castas, sino tambi\u00e9n en una sociedad de clases. Hay personas que han heredado su situaci\u00f3n econ\u00f3mica, posici\u00f3n social, una educaci\u00f3n, que tienen siempre una vida mucho m\u00e1s f\u00e1cil que quienes tienen poco y deben luchar desde abajo. Hay personas que logran superar esas situaciones, pero con much\u00edsimo esfuerzo, con much\u00edsimas dificultades. Somos una sociedad que realmente no est\u00e1 dise\u00f1ada para proveer a todos los ciudadanos del Per\u00fa con las mismas oportunidades. Y, ojo, eso no es algo que es exclusivo del Per\u00fa.<\/p>\n Por qu\u00e9 cree, entonces, que algunas personas cuyas voces y opiniones tienen cierta repercusi\u00f3n no comparten la visi\u00f3n de que vivimos en una sociedad desigual. Se inclinan, m\u00e1s bien, por la idea de que \u201cel que quiere, puede\u201d.<\/strong><\/p>\n Claro, la sociedad del esfuerzo. Muchas de estas conductas est\u00e1n naturalizadas, la gente las considera normales. Como el Estado ha sido tan ausente por tanto tiempo, entonces se valora much\u00edsimo el esfuerzo individual de salir adelante. Y s\u00ed, hay muchas personas que son muy admirables, que salen adelante en circunstancias muy dif\u00edciles. Pero eso no quiere decir que no haya un problema con el sistema, que el nuestro sea un problema sist\u00e9mico.<\/p>\n El triunfo del presidente Pedro Castillo fue interpretado por un sector como el triunfo de \u201clos nadies\u201d, la oportunidad de que por fin las personas m\u00e1s empobrecidas, las personas ind\u00edgenas, alcancen una mejor situaci\u00f3n. \u00bfCree que es as\u00ed?<\/strong><\/p>\n Sin duda \u00e9l represent\u00f3 aquello, pero un poco se lo sac\u00f3 como en una feria, \u201cde carambola\u201d, porque era la persona que estaba ah\u00ed. Muchas personas vieron en \u00e9l lo que quer\u00edan ver y, adem\u00e1s, dentro de las opciones que ten\u00edan, era la persona que generaba m\u00e1s confianza. Pero ha demostrado, en el poco tiempo que est\u00e1 en el poder, que no tiene \u2015como ya se sab\u00eda\u2015 mucha preparaci\u00f3n, ni un buen equipo. Todo eso se sab\u00eda, pero igual \u00e9l representaba a las personas.<\/p>\n La gran tragedia de esto es que hay muchas voluntades, mucha esperanza que se volc\u00f3 en esta posibilidad de cambio con el presidente Castillo, pero no se van a realizar. Vemos lo que est\u00e1 haciendo el Congreso, las divisiones que hay en el mismo Per\u00fa Libre, las contrarreformas: la contrarreforma universitaria, la contrarreforma de la carrera magisterial. Vemos c\u00f3mo sectores muy conservadores de la derecha y sectores muy radicales de la izquierda se pueden unir por ciertos temas. Si bien el presidente Castillo represent\u00f3 y representa la esperanza de muchos peruanos, lo que \u00e9l hace y la capacidad que tiene para hacer no se traducen en una posibilidad de cambio en el Per\u00fa.<\/p>\n Su popularidad ha bajado considerablemente, pero hay un sector (28% seg\u00fan la \u00faltima encuesta del IEP) que a\u00fan aprueba la gesti\u00f3n y que cree que su situaci\u00f3n mejorar\u00e1.\u00a0<\/strong><\/p>\n Yo no he pensado nunca, en ning\u00fan momento, que esta puede ser una situaci\u00f3n muy conducente a un cambio real. No solamente por el se\u00f1or presidente, sino por todo el sistema pol\u00edtico. Basta ver lo que es el Congreso Nacional para estar seguro de que cualquier cambio pol\u00edtico se va a sufrir much\u00edsimo o se va a detener.<\/p>\n Muchos peruanos tienen una voluntad muy grande de cambio, de que este sea un pa\u00eds que salga adelante, que pare la corrupci\u00f3n, que mejore la econom\u00eda, que sea un lugar m\u00e1s igualitario. Esa es una esperanza de casi todos los peruanos, pero no creo que pueda traducirse con el sistema pol\u00edtico que tenemos en este momento, que hemos heredado del sistema impuesto por la Constituci\u00f3n del 93 y la gran corrupci\u00f3n que ha seguido despu\u00e9s de la ca\u00edda de Fujimori. Porque estuvo donde la presidencia del se\u00f1or Fujimori y se mantuvo o se increment\u00f3 en los gobiernos de los se\u00f1ores Toledo, Garc\u00eda, Humala. Y lo que vemos en los \u00faltimos seis a\u00f1os es una precariedad pol\u00edtica absoluta. Aqu\u00ed estamos en una pol\u00edtica de supervivencia. El se\u00f1or Castillo tiene que ver c\u00f3mo sobrevive el pr\u00f3ximo mes \u00bfqu\u00e9 reformas va a poder hacer? \u00bfqu\u00e9 transformaci\u00f3n va a poder hacer? Hay mucha voluntad y mucho deseo, pero con eso no se puede necesariamente alcanzar un cambio.<\/p>\n Ha mencionado como un pesar la herencia de la Constituci\u00f3n del 93. \u00bfConsidera que el Per\u00fa necesita un proceso constituyente?<\/strong><\/p>\n Hace mucho tiempo que lo vengo sosteniendo. Y el motivo principal por el cual creo que necesitamos un proceso constituyente es porque con un congreso unicameral como el que tenemos no logramos hacer reformas que sean realmente de peso o tenemos reformas que son muy malas. No tenemos una representaci\u00f3n pol\u00edtica en la que haya una conexi\u00f3n entre el representante y el representado, incluso con toda la buena voluntad que se pone en la no reelecci\u00f3n de congresistas. Los congresistas tienen solamente un periodo corto y entran a ver qu\u00e9 logran para s\u00ed mismos, antes que para el pa\u00eds.<\/p>\n Entonces, para m\u00ed, lo que se necesita es una reforma pol\u00edtica. No tengo ning\u00fan problema, ni inter\u00e9s espec\u00edfico en la cuesti\u00f3n econ\u00f3mica del tema constitucional del 93 . El problema es fundamentalmente pol\u00edtico, de las estructuras pol\u00edticas de la representaci\u00f3n.<\/p>\n La relaci\u00f3n que existe entre el Parlamento y el Ejecutivo es que en este momento el Parlamento tiene un poder de veto sobre el presidente. Solamente tienen que alcanzar un n\u00famero de votos para sacarlo. No importa por qu\u00e9, no importa de qu\u00e9 lo acusen, si es culpable o inocente, eso da igual. Lo \u00fanico que necesitan son los votos. El Per\u00fa se ha convertido en un sistema parlamentario donde el Parlamento puede decidir quitar al presidente a su antojo.<\/p>\n Desde el mandato de Pedro Pablo Kuczynski, el Congreso ha vacado, ha intentado vacar o ha discutido la posibilidad de vacar a los presidentes.<\/strong><\/p>\n Y no van a dejar de hacerlo. Antes no lo hicieron porque hab\u00eda suficiente apoyo en el Congreso para el presidente de turno. Incluso el se\u00f1or Humala, que no contaba con una mayor\u00eda, logr\u00f3 construir una cierto n\u00famero de congresistas que hac\u00eda posible que se mantuviera ah\u00ed.<\/p>\n Otro problema que influye, por supuesto, tambi\u00e9n es el de la corrupci\u00f3n, aqu\u00ed todo el mundo quiere saber qu\u00e9 va a ganar. Tambi\u00e9n que estamos en un pa\u00eds con un sistema de descentralizaci\u00f3n a medias. El pr\u00f3ximo a\u00f1o tenemos elecciones a gobernadores y alcaldes y la gente de Lima sigue obsesionada con el presidente Castillo. Pero lo que ahora importa son los gobiernos regionales y c\u00f3mo se van a llevar a cabo. Si se van a cubrir los presupuestos, si, por ejemplo, las personas en la regi\u00f3n de Pasco van a tener suficiente personal de salud o no. Eso es mucho m\u00e1s importante que pensar qui\u00e9n tiene que tener el poder. Hay problemas mucho m\u00e1s profundos en Per\u00fa.<\/p>\n A prop\u00f3sito de un proceso constituyente, que en Chile ya ha ocurrido, estos \u00faltimos d\u00edas se ha hecho una comparaci\u00f3n con su reci\u00e9n electo presidente. \u201cAl Per\u00fa le falta mucho para tener un Boric\u201d, dicen. \u00bfQu\u00e9 opina usted?<\/strong><\/p>\n Pero por supuesto que s\u00ed. Boric es una persona que sali\u00f3 de un movimiento estudiantil que hace 10 a\u00f1os est\u00e1 demandando la gratuidad de la ense\u00f1anza. Adem\u00e1s Chile tiene un sistema partidario que ha sobrevivido la dictadura de Pinochet, tienen una historia muy profunda.<\/p>\n Ahora, no nos olvidemos que Chile es un pa\u00eds tan desigual o quiz\u00e1s m\u00e1s desigual que el Per\u00fa. \u00bfPero qu\u00e9 sucede? Hay menos pobreza y hay m\u00e1s riqueza. Los ricos son m\u00e1s ricos y son m\u00e1s numerosos, y los pobres son menos numerosos y son menos pobres. Pero la distancia entre los ricos y los pobres en Chile es abismal. Es un pa\u00eds atravesado por completo por el neoliberalismo y el Per\u00fa se ha formado a la imagen de Chile. Pero los chilenos nos llevan ventaja, llevan mucho tiempo muy cansados, muy hartos y buscando un cambio. Estamos hablando de que tienen movimientos masivos, desde el a\u00f1o 2010 o 2011. Aqu\u00ed todav\u00eda necesitamos, me parece, que m\u00e1s personas est\u00e9n convencidas de la necesidad de un cambio pol\u00edtico profundo.<\/p>\n Por ejemplo, est\u00e1n muchas personas en regiones que no son Lima, que lucha desde hace mucho a\u00fan por obtener derechos.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, por supuesto que s\u00ed, pero estas son agendas muy espec\u00edficas. En el a\u00f1o 2019 hubo en Chile la explosi\u00f3n masiva, vimos a millones de personas en las calles, en todo el pa\u00eds, pidiendo lo mismo, pidiendo un cambio constitucional. Eso en el Per\u00fa todav\u00eda no lo tenemos.<\/p>\n \u00bfLa escasa atenci\u00f3n que se le presta a las demandas de las regiones peruanas podr\u00eda ser porque suceden lejos de las ciudades?\u00a0<\/strong><\/p>\n Mira, yo tengo esperanza que se pueden formar coaliciones importantes, pero creo que todav\u00eda falta tiempo para que lleguemos a esa situaci\u00f3n. Falta madurez pol\u00edtica.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Fuente: OjoP\u00fablico. 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