{"id":1462522,"date":"2021-11-02T03:33:52","date_gmt":"2021-11-02T03:33:52","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1462522"},"modified":"2021-11-02T03:33:52","modified_gmt":"2021-11-02T03:33:52","slug":"guillermo-nugent-la-principal-limitacion-para-entendernos-es-el-culto-a-la-desigualdad","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/es\/2021\/11\/guillermo-nugent-la-principal-limitacion-para-entendernos-es-el-culto-a-la-desigualdad\/","title":{"rendered":"Guillermo Nugent: \u201cLa principal limitaci\u00f3n para entendernos es el culto a la desigualdad\u201d"},"content":{"rendered":"

Fuente: Ojo P\u00fablico. Rosa Ch\u00e1vez Yacila<\/a>.<\/p>\n

Hace m\u00e1s de tres d\u00e9cadas, el soci\u00f3logo, historiador y psicoanalista peruano termin\u00f3 de escribir \u00abEl laberinto de la choledad\u00bb. Ahora, con la tercera edici\u00f3n, propone nuevas reflexiones, por ejemplo, una que se\u00f1ala al sistema educativo como el gran partidor de la sociedad peruana, aquel que consuma la desigualdad.<\/p>\n

Hace m\u00e1s de tres d\u00e9cadas, el soci\u00f3logo, historiador y psicoanalista peruano Guillermo Nugent termin\u00f3 de escribir \u00abEl laberinto de la choledad\u00bb. Un libro at\u00edpico que reflexionaba acerca de lo cholo o el choleo, ideas y comportamientos poco discutidos hasta entonces en las ciencias sociales. Adem\u00e1s, Nugent planteaba en uno de sus ensayos una figura para comprender la din\u00e1mica social de los peruanos: la del laberinto. Un lugar en el que el camino tambi\u00e9n puede ser el l\u00edmite, donde los caminantes no saben si est\u00e1n avanzando hacia la meta o hacia el obst\u00e1culo.<\/p>\n

Tras la segunda edici\u00f3n de la obra, en 2012, Guillermo Nugent a\u00f1adi\u00f3 nuevas reflexiones a su estudio: un posfacio en el que ensayaba acerca del gamonalismo, r\u00e9gimen de jerarqu\u00edas y tutelajes que, seg\u00fan sostiene, define muy bien a la sociedad peruana. Incluso mejor que el racismo. \u201cSe ha instalado un silencio alrededor del gamonalismo en los estudios sobre la cultura p\u00fablica peruana. En la pr\u00e1ctica \u2018gamonalismo\u2019 ha sido sustituido\u00a0 por \u2018racismo\u2019, t\u00e9rmino de un alcance cr\u00edtico considerablemente m\u00e1s limitado en mi opini\u00f3n\u201d, se lee en una de las p\u00e1ginas.<\/p>\n

Ahora, con la tercera edici\u00f3n el \u00abEl laberinto de la choledad\u00bb, el investigador propone nuevas reflexiones, por ejemplo, una que se\u00f1ala\u00a0 al sistema educativo como el gran partidor de la sociedad peruana, aquel que consuma la desigualdad a gran escala. \u201cEn Per\u00fa, la educaci\u00f3n es un tema tan central para garantizar el esquema de desigualdades\u201d, dijo a\u00a0OjoP\u00fablico<\/strong>.<\/p>\n

A m\u00e1s de 30 a\u00f1os de la escritura de la primera versi\u00f3n de \u00abEl laberinto de la choledad\u00bb, \u00bfc\u00f3mo plantea hoy en d\u00eda lo cholo, la choledad?<\/strong><\/p>\n

Yo dir\u00eda que hay algo que llamo la experiencia chola, que es b\u00e1sicamente una secuencia de instantes de desigualdad. Donde la desigualdad significa qui\u00e9n es m\u00e1s y qui\u00e9n es menos. Hay circunstancias m\u00e1s frecuentes que otras para la desigualdad, el tema del color de la piel, sin duda, juega un papel importante, por diferentes razones. En la poblaci\u00f3n de origen afro eso es m\u00e1s claro. Pero la discriminaci\u00f3n que es m\u00e1s que instantes, sino que es una situaci\u00f3n estable, es la que tiene que ver con la distinci\u00f3n entre trabajo manual, trabajo intelectual, entre oralidad y escritura.<\/p>\n

La educaci\u00f3n es un tema central para garantizar este esquema de desigualdades. Adem\u00e1s, lo que digo es que nos hemos acostumbrado a pensar que esa desigualdad es la \u00fanica forma de armon\u00eda social existente. Por eso, la gente protesta, tiene estas expresiones racistas y cosas por el estilo: porque hay la idea de que el \u00fanico orden armonioso es el de las subordinaciones. Desde que uno es muy ni\u00f1o y ni\u00f1a se ense\u00f1a que hay gente que va a escuelas p\u00fablicas, gente que va a escuelas particulares, gente que va a un m\u00e9dico particular, gente que va a un establecimiento de salud p\u00fablico. Eso se empieza a confirmar a lo largo del ciclo vital.<\/p>\n

El concepto del \u201cdoble indio\u201d que aparece en su libro, ese temor que existe a reconocerse en el otro y darse cuenta de que \u201cya no eres lo que eras\u201d es, seg\u00fan propone, donde se encuentra el n\u00facleo de la cultura racista peruana. \u00bfEn qu\u00e9 momentos de la actualidad, por ejemplo, podemos identificar esas din\u00e1micas?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Bueno, la cultura de masas, para empezar, es un elemento muy claro. Todos estos programas, como el de la Paisana Jacinta, que generaban rechazo. Pero, por otro lado, hay un tema macizo, general, que son las ciudades. La ciudad de Lima no est\u00e1 dividida por guetos raciales, existen especies de guetos, pero marcados por la pobreza, por esta idea de la desigualdad. En realidad, nos cruzamos y nos mezclamos todos los d\u00edas, quiz\u00e1 ahora un poquito menos, por el tema de la pandemia y hay que estar metidos en casa.<\/p>\n

Ahora, con el tema del discurso racial hay dos vertientes: la de la derecha y la de la izquierda. En la derecha es este choleo, medidas discriminatorias cada vez m\u00e1s fuertes que son una reacci\u00f3n al doble: uno se quiere ver en el espejo del otro y darse cuenta de que hay m\u00e1s cosas compartidas de las que creemos. Y hay la vertiente que viene desde la izquierda, que es algo que menciono en el posfacio a la segunda edici\u00f3n del libro, cuando hablo de \u201cGood bye, Lenin! Hello, racism!\u201d. Se trata un poco de: \u201ccaramba, como la lucha de clases est\u00e1 complicada, como se cay\u00f3 el muro de Berl\u00edn, entonces qu\u00e9 tal si hablamos de una lucha de razas\u201d.<\/p>\n

\u00bfSe reemplaza la lucha de clases por la lucha de razas?<\/strong><\/p>\n

As\u00ed es. En realidad, ambas vertientes del discurso racista me parece que dejan de lado el tema central, que es atreverse a reconocer los parecidos que existen en t\u00e9rminos \u00e9tnicos, raciales, pol\u00edticos. Pero claro, la gran contracorriente contra ese movimiento es la extrema desigualdad en servicios b\u00e1sicos de salud, educaci\u00f3n y seguridad ciudadana, donde la diferencia es brutal. Hay zonas que son seguras, zonas que son inseguras, hay colegios p\u00fablicos que est\u00e1n en malas condiciones de inmobiliarios y servicios sanitarios, y hay colegios privados que tienen un mejor presupuesto. La idea es que los servicios p\u00fablicos son para los pobres, esa es la idea m\u00e1s perversa que hay.<\/p>\n

Esa incorporaci\u00f3n de las diferencias que ha mencionado es la que encuentra como el espacio m\u00e1s prometedor y, seg\u00fan su lectura, la podemos encontrar en distintas expresiones y comportamientos: desde la asimilaci\u00f3n de la est\u00e9tica de paneles de conciertos de cumbia o chicha a la est\u00e9tica p\u00fablica, hasta en la elecci\u00f3n de presidentes \u00e9tnicamente diversos.<\/strong><\/p>\n

En un lugar racista propiamente dicho eso ser\u00eda inconcebible.<\/p>\n

Sin embargo, en la \u00faltima victoria presidencial, la de un profesor rural y sindicalista de Cajamarca, desat\u00f3 una campa\u00f1a para invalidar los votos a su favor, que en gran parte pertenec\u00edan a personas de los Andes. Entonces \u00bfqu\u00e9 tanto estamos incorporando esas diferencias?, \u00bfno es esa una muestra de racismo?\u00a0<\/strong><\/p>\n

A ver, hay que se\u00f1alar un hecho nuevo, cuando uno ve las encuestas de opini\u00f3n ya a 100 d\u00edas del gobierno, se sigue manteniendo una diferencia sistem\u00e1tica, a comparaci\u00f3n de otros a\u00f1os, entre Lima y el resto del pa\u00eds. O sea, los niveles de desaprobaci\u00f3n del presidente Castillo en Lima son altos y en el resto del pa\u00eds son parejos o, m\u00e1s bien, predomina la aprobaci\u00f3n y el resultado final es una apretada aprobaci\u00f3n. Pero, en realidad, si uno ve el territorio del pa\u00eds, la mayor parte del Per\u00fa s\u00ed apoya al presidente Castillo, con todas las reservas que pueda tener. La desaprobaci\u00f3n es presentada como sin\u00f3nimo de pedido de vacancia, lo cual no creo que sea el caso. Puede haber gente que s\u00ed, en efecto, puede tener motivos para desaprobar la gesti\u00f3n, pero de ah\u00ed a que eso sea sin\u00f3nimo de vacancia, ah\u00ed hay una especie de truco medi\u00e1tico.<\/p>\n

Ese es el dato nuevo: c\u00f3mo Lima, que es una ciudad profundamente andina por una serie de olas de migraciones, tiene este nivel de resistencia tan fuerte. No creo que sea un problema o una resistencia de \u00edndole racial o algo por el estilo, por la composici\u00f3n de la ciudad en la que estamos. De hecho, Lima debe ser la ciudad que tiene m\u00e1s quechua hablantes del Per\u00fa. As\u00ed que, por ese lado, no creo que funcione el argumento.<\/p>\n

\u00bfEntonces cu\u00e1l ser\u00eda la explicaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

Probablemente puede tener que ver con esta oposici\u00f3n entre la ciudad y el campo. El Per\u00fa, como muchos otros pa\u00edses del tercer mundo, ha experimentado, en un periodo de no m\u00e1s de medio siglo, una masiva despoblaci\u00f3n de \u00e1reas rurales en relaci\u00f3n a las ciudades. Entonces, eso est\u00e1 creando formas de entender la realidad y de tener cierto tipo de esperanza o ilusiones muy distintas en unos y otros. La gran diferencia, sin embargo, es que existen los medios de base el\u00e9ctrica, la televisi\u00f3n y los aparatos digitales que hacen que un mismo discurso, exactamente el mismo, llegue a muy distintos lugares. Mi opini\u00f3n es que buena parte de la recepci\u00f3n o interpretaci\u00f3n de un discurso tiene que ver no tanto con la caracter\u00edstica del propio discurso, como las caracter\u00edsticas del lugar en el que la gente vive.<\/p>\n

Acaba de mencionar la migraci\u00f3n, que usted reconoce como uno de los cambios que produjeron una transformaci\u00f3n en la sensibilidad de los discursos p\u00fablicos.<\/strong><\/p>\n

Sin duda, es una revoluci\u00f3n cultural.<\/p>\n

En los \u00faltimos a\u00f1os, Per\u00fa ha pasado por dos fen\u00f3menos migratorios importantes. Por un lado, hemos recibido a m\u00e1s de un mill\u00f3n de venezolanos y, por otro, se calcula que m\u00e1s o menos un cuarto de mill\u00f3n de personas han regresado a sus regiones de origen, la mayor\u00eda rurales,\u00a0durante la pandemia. \u00bfConsidera que estos tambi\u00e9n pueden ser hechos que han impactado o impactar\u00e1n en los discursos p\u00fablicos?<\/strong><\/p>\n

Es una cosa in\u00e9dita este retorno a los lugares de origen, vamos a decirlo as\u00ed, que est\u00e1 insuficientemente estudiado. Me parece que es importante empezar a hacer el registro cuantitativo de las personas est\u00e1n regresando, pero adem\u00e1s entender qu\u00e9 es lo que eso est\u00e1 explicando. Es llevar adem\u00e1s una nueva mezcla, costumbres urbanas a un entorno rural. \u00bfQu\u00e9 ir\u00e1 a pasar ah\u00ed? Me parece fascinante, la verdad. Tengo mucha expectativa en saber qu\u00e9 nuevo tipo de elaboraci\u00f3n va a surgir. Es un fen\u00f3meno nuevo, yo creo que important\u00edsimo, y que realmente merece ser estudiado. Porque han habido anteriores propuestas: despu\u00e9s de la pacificaci\u00f3n se alent\u00f3 a que regrese la gente que hab\u00eda salido de sus regiones por problemas de la violencia pol\u00edtica y que hab\u00eda llegado a Lima, pero no tuvo tanto \u00e9xito. Esto, sin embargo, parece que es una cosa nueva y que va a dar lugar a nuevas fusiones.<\/p>\n

Respecto a los venezolanos, es interesante ver c\u00f3mo desde hace tres elecciones hay candidatos que siguen creyendo que el discurso xenof\u00f3bico le va a ganar votos y no ocurre eso. La impresi\u00f3n que me da es que Per\u00fa tiene una enorme capacidad de absorci\u00f3n, porque es un pa\u00eds que se transform\u00f3 por las migraciones internas. Lo de las migraciones externas asusta menos, es lo que quiero decir. Entonces, lo que yo destacar\u00eda es que los discursos m\u00e1s cl\u00e1sicamente xenof\u00f3bicos no tienen pegada. De hecho, cuando se habla de Venezuela es para decir \u201ccuidado con Maduro y el chavismo\u201d, no tanto en contra de los extranjeros. Ese es un punto interesante. Me parece revelador que se juegue la carta de la xenofobia cada campa\u00f1a electoral y municipal, pero sin mayor efectividad ni eficacia.<\/p>\n

En uno de los ensayos de su libro usted afirma que hay un silencio alrededor del gamonalismo, que ha sido reemplazado por el racismo, termino de un alcance cr\u00edtico m\u00e1s limitado. \u00bfPodr\u00eda explicarnos a qu\u00e9 se refiere con ello?\u00a0<\/strong><\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 lo del racismo es una alternativa limitada? Un intelectual afroamericano, un gran soci\u00f3logo, escritor, novelista, que se llama W. E. B. DuBois escribi\u00f3 el libro \u00abLas almas del pueblo negro\u00bb, que es un texto fundacional de la identidad afro en Estados Unidos. All\u00ed identifica dos cosas: la l\u00ednea del color, por el tema racial, y lo que llama el velo, que es este tema dilema entre ser negro o ser norteamericano y para ser norteamericano qu\u00e9 tanto hay que dejar de ser negro. Ese modelo, de que haya una l\u00ednea de color, un velo, un drama entre o soy indio o soy peruano, no veo c\u00f3mo eso pueda resultar aqu\u00ed. Y me estoy remitiendo al que es el modelo de lucha contra el racismo m\u00e1s influyente en Estados Unidos que es el de W. E. B. Du Bois.<\/p>\n

Lo que tenemos en el pa\u00eds es el gamonalismo, es decir la cultura de la servidumbre, donde justamente antes que la separaci\u00f3n en la que hay un pa\u00eds de indios y un pa\u00eds de blancos, hay una subordinaci\u00f3n. Una subordinaci\u00f3n al gamonal, que es una subordinaci\u00f3n donde la legalidad, el papel escrito juegan muy poco y ese modelo est\u00e1 en nuestra cultura p\u00fablica hasta ahora. El gamonalismo no significa que tienes que ser propietario de una hacienda, es un modelo moral, vamos a decirlo as\u00ed. De hecho Mari\u00e1tegui, en los \u00ab7 ensayos\u00bb hablaba del gamonalismo como un sistema de organizaci\u00f3n de la sociedad. Yo no digo nada nuevo, al contrario, estoy citando una fuente bastante tradicional.<\/p>\n

Lo cual no significa que no haya racismo en Per\u00fa.<\/strong><\/p>\n

No, lo que digo que existe son los discursos racistas, el vocabulario racista, la apelaci\u00f3n racista. La f\u00f3rmula que me parece precisa es decir que hay un racismo de la cintura para arriba, porque de la cintura para abajo no hay tal racismo. Basta vernos las caras en las calles. Las sociedades racistas son racistas tal cual, incluso no existe la categor\u00eda mestizo.<\/p>\n

\u00bfPero el racismo no es, tambi\u00e9n, un sistema social que establece jerarqu\u00edas y tutelajes, m\u00e1s all\u00e1 de la separaci\u00f3n que ocurri\u00f3, por ejemplo, en el apartheid sudafricano o el nazismo?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Todos esos reg\u00edmenes, el modelo del apartheid en Sud\u00e1frica, la dictadura nazi en Alemania o las leyes de Jim Crow en Estados Unidos, todas, sin excepci\u00f3n se caracterizan por una ideolog\u00eda de la separaci\u00f3n. Hay que mantener a grupos separados no por lo que hagan, sino por sus razas, y eso en el Per\u00fa no hay. Que alguien me diga c\u00f3mo funciona aqu\u00ed la separaci\u00f3n de razas. Lo que predomina es la subordinaci\u00f3n. Incluso, pongo de ejemplo un caso extremo, es decir, hay un santo afro \u00bfno? y no existe hasta ahora un santo indio, es una cosa interesante.<\/p>\n

Entonces, yo dir\u00eda que lo que m\u00e1s vemos son comportamientos de autoridades que se portan con prepotencia gamonal. Eso lo vemos hasta abriendo cualquier peri\u00f3dico. Lo que pasa es que no s\u00e9 por qu\u00e9 es como si existiera una verg\u00fcenza cultural de aludir al gamonalismo, a la cultura del gamonal, a esa cultura de servidumbre, que es cierto que su base material fue m\u00e1s o menos diluida por la reforma agraria, pero como elemento cultural est\u00e1 present\u00edsimo.<\/p>\n

Tambi\u00e9n le he escuchado mencionar que uno de los ejemplos es el de la situaci\u00f3n de las trabajadoras del hogar en el pa\u00eds, que viven en peque\u00f1os cuartos en las casas de sus patrones o tienen que comer en la cocina.<\/strong><\/p>\n

Bueno, eso est\u00e1 mediado no por la raza, sino por la servidumbre.<\/p>\n

\u00bfPero muchas de ellas no son mujeres migrantes que, por ejemplo, vienen de los Andes?, \u00bfcu\u00e1l ser\u00eda la interpretaci\u00f3n all\u00ed?<\/strong><\/p>\n

Los patrones muchas veces tambi\u00e9n son andinos, migrantes. Eso no es determinante, sino la relaci\u00f3n de servidumbre. Yo soy m\u00e1s que t\u00fa, por lo tanto t\u00fa est\u00e1s a mis \u00f3rdenes. A eso voy con el tema de que yo creo que s\u00ed valdr\u00eda la pena discutir si, en efecto, la l\u00ednea del color es un elemento que puede entender las injusticias m\u00e1s b\u00e1sicas de la sociedad. Yo creo que no.<\/p>\n

En las primeras p\u00e1ginas de \u00abEl laberinto de la choledad\u00bb, usted dice: \u201cEl recurso m\u00e1s importante que mantienen para la reproducci\u00f3n de una cultura de la desigualdad es el sistema educativo que en la pr\u00e1ctica funciona como una especie de apartheid\u201d. En Per\u00fa, adem\u00e1s de la educaci\u00f3n, \u00bfno funcionan tambi\u00e9n como apartheids el sistema de salud p\u00fablica o la distribuci\u00f3n del agua potable?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Ah s\u00ed, claro. Como dec\u00eda al principio, el discurso es que los servicios p\u00fablicos son servicios para pobres. Los servicios privados son los que deber\u00edan ser lo normal. Eso es una cat\u00e1strofe nacional.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 hay que hacer para cambiar este discurso?<\/strong><\/p>\n

Es un tema pol\u00edtico, claramente. No es un tema de recetas econ\u00f3micas, porcentajes de presupuesto, sino de decisiones pol\u00edticas. La verdad es que el Estado peruano, en los \u00faltimos a\u00f1os, ha legitimado a\u00fan m\u00e1s esta concepci\u00f3n de lo p\u00fablico como algo para pobres, casi casi como limosna y una cultura privatizadora total. Yo me dedico a ser profesor universitario, y en las universidades aparece con m\u00e1s claridad. El rezago de las universidades peruanas, respecto a sus pares continentales es muy notorio. De las 10 principales universidades de Am\u00e9rica Latina, la mayor\u00eda son p\u00fablicas: brasile\u00f1as, argentinas o mexicanas. Y no es porque solo en Brasil o Argentina haya gente muy inteligente. Aparte de que hay gente muy inteligente, hay un Estado que invierte en la educaci\u00f3n superior p\u00fablica. Ac\u00e1, en San Marcos, la Uni [Universidad Nacional de Ingenier\u00eda], la Agraria y dem\u00e1s p\u00fablicas hacemos lo que podemos, pero la desidia del Estado frente a sus universidades es terrible. El Estado recluta la tecnocracia de las universidades privadas, eso es clar\u00edsimo.<\/p>\n

\u00bfY cree que una posible soluci\u00f3n podr\u00eda ser la del ingreso libre a las universidades p\u00fablicas?\u00a0<\/strong><\/p>\n

No. Mientras las universidades sigan en el Estado de desidia por parte del Estado, plantear la supresi\u00f3n del examen de ingreso tiene dos problemas. Uno: crea una avalancha administrativamente inmanejable. Pero hay un segundo elemento que generalmente no se menciona y es que las universidades p\u00fablicas generalmente son las que tienen los ex\u00e1menes de admisi\u00f3n m\u00e1s dif\u00edciles. Y un gran orgullo para los estudiantes de las universidades p\u00fablicas es haber aprobado estos ex\u00e1menes que son muy desafiantes.<\/p>\n

Ese ingreso masivo a las universidades tal como est\u00e1n ser\u00eda una cat\u00e1strofe. Yo s\u00ed soy partidario de que se mantengan los ex\u00e1menes, y que haya un mayor compromiso del Estado con sus universidades. Ya luego se puede ver lo otro. Por ejemplo, en el modelo argentino, hay un acceso libre a las universidades, pero tambi\u00e9n hay un sistema educativo que tiene como eje central a la educaci\u00f3n superior p\u00fablica. Aqu\u00ed tenemos un Estado en el que, en su abrumadora mayor\u00eda, quien toma las decisiones claves en los temas econ\u00f3micos, jur\u00eddicos es una tecnocracia que viene de universidades privadas, y eso lo ha generado el propio Estado, como una forma de mantener esa forma de desigualdad.<\/p>\n

\u00bfTodav\u00eda el laberinto representa nuestro espacio social?\u00a0<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, claro. Cuando alg\u00fan personaje p\u00fablico no tiene una respuesta clara frente a un problema, dice \u00abbueno, es que el Per\u00fa es un pa\u00eds muy complejo\u00bb. En realidad eso significa echarle la culpa al pa\u00eds, en lugar de admitir nuestras propias limitaciones para entendernos. Y la principal limitaci\u00f3n para entendernos es este culto a la desigualdad.<\/p>\n

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Fuente: Ojo P\u00fablico. Rosa Ch\u00e1vez Yacila. Hace m\u00e1s de tres d\u00e9cadas, el soci\u00f3logo, historiador y psicoanalista peruano termin\u00f3 de escribir \u00abEl laberinto de la choledad\u00bb. 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