{"id":125939,"date":"2014-08-14T23:24:53","date_gmt":"2014-08-14T22:24:53","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pressenza.com\/?p=125939"},"modified":"2014-08-14T23:24:53","modified_gmt":"2014-08-14T22:24:53","slug":"noam-chomsky-habla-sobre-ofensiva-israeli-contra-gaza-y-el-apoyo-estadounidense-ocupacion","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/es\/2014\/08\/noam-chomsky-habla-sobre-ofensiva-israeli-contra-gaza-y-el-apoyo-estadounidense-ocupacion\/","title":{"rendered":"Noam Chomsky habla sobre la ofensiva israel\u00ed contra Gaza y el apoyo estadounidense a la ocupaci\u00f3n"},"content":{"rendered":"

Escuche\/Vea\/Lea (en ingl\u00e9s)<\/a><\/p>\n

Horrible. S\u00e1dico. Cruel. Asesino. As\u00ed es como Noam Chomsky describe los 29 d\u00edas de ofensiva israel\u00ed sobre Gaza, que mat\u00f3 a casi 1.900 personas y dej\u00f3 a casi 10.000 personas heridas. Chomsky ha escrito extensamente sobre el conflicto israel\u00ed-palestino. Despu\u00e9s de la operaci\u00f3n israel\u00ed de 2008-2009 conocida como \u00abPlomo Fundido\u00bb, escribi\u00f3 el libro \u00abGaza en crisis: Reflexiones sobre la guerra de Israel contra los palestinos\u00bb, en coautor\u00eda con el acad\u00e9mico israel\u00ed Ilan Papp\u00e9. Entre sus otros libros sobre el conflicto israel\u00ed-palestino, se pueden destacar: \u00ab\u00bfPaz en oriente medio? Reflexiones sobre justicia y nacionalidad\u00bb y \u00abEl tri\u00e1ngulo fatal: Estados Unidos, Israel y Palestina\u00bb. Chomsky es un disidente pol\u00edtico, ling\u00fcista y escritor de renombre mundial. Tambi\u00e9n es profesor em\u00e9rito del Instituto Tecnol\u00f3gico de Massachusetts, donde ense\u00f1a hace m\u00e1s de 50 a\u00f1os.<\/em><\/p>\n

Transcripci\u00f3n<\/h2>\n

JUAN GONZ\u00c1LEZ:<\/strong> Para ampliar la informaci\u00f3n sobre la crisis en Gaza nos vamos a Boston, desde donde nos acompa\u00f1a Noam Chomsky, un disidente pol\u00edtico, ling\u00fcista y escritor de renombre mundial. Tambi\u00e9n es profesor em\u00e9rito del Instituto Tecnol\u00f3gico de Massachusetts, donde ense\u00f1a hace m\u00e1s de 50 a\u00f1os. Hace d\u00e9cadas viene escribiendo extensamente sobre el conflicto israel\u00ed-palestino.<\/p>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Este mes se cumplen cuarenta a\u00f1os de la publicaci\u00f3n del libro de Noam Chomsky \u00ab\u00bfPaz en oriente medio? Reflexiones sobre justicia y nacionalidad\u00bb. Otro de sus libros, \u00abEl tri\u00e1ngulo fatal: Estados Unidos, Israel y Palestina\u00bb, publicado en 1983, se considera una de las obras m\u00e1s contundentes sobre el conflicto israel\u00ed-palestino. El profesor Chomsky se comunica con nosotros desde Boston. Bienvenido de nuevo a Democracy Now!, Noam. En primer lugar, quisiera pedirte un comentario general, ya que no hemos hablado contigo durante esta ofensiva israel\u00ed en Gaza. \u00bfQue opinas sobre lo sucedido ahora?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> Es una atrocidad horrible, s\u00e1dica, cruel, asesina, llevada a cabo sin ning\u00fan pretexto cre\u00edble. Es otro de los ejercicios peri\u00f3dicos que hace Israel, que delicadamente denominan como \u00abcortar el c\u00e9sped\u00bb. Esto significa dispararles a los peces del estanque, para asegurarse de que los animales se queden quietos en la jaula que les has construido. Despu\u00e9s viene un per\u00edodo de lo que se llama \u00abalto el fuego\u00bb, que significa que Hamas observa el alto al fuego, como Israel mismo reconoce, mientras Israel contin\u00faa viol\u00e1ndolo. Luego eso se rompe por una escalada militar israel\u00ed. Hamas responde. Y ah\u00ed viene el momento de \u00abcortar el c\u00e9sped\u00bb. \u00c9ste, en muchos sentidos, es m\u00e1s s\u00e1dico y cruel incluso que los anteriores.<\/p>\n

JUAN GONZ\u00c1LEZ:<\/strong> \u00bfY qu\u00e9 hay del pretexto que utiliza Israel para lanzar estos ataques? \u00bfPodr\u00edas hablarnos sobre eso y hasta que punto crees que es v\u00e1lido?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> Seg\u00fan admiten altos funcionarios israel\u00edes, Hamas ha respetado el \u00faltimo alto el fuego por 19 meses. El episodio anterior de \u00abcortar el c\u00e9sped\u00bb fue en noviembre de 2012. Hubo un alto el fuego. Los t\u00e9rminos de la negociaci\u00f3n fueron que Hamas no disparar\u00eda misiles \u2014lo que ellos llaman misiles\u2014 y que Israel actuar\u00eda para poner fin al bloqueo y dejar\u00eda de atacar en Gaza a los que ellos llaman milicianos. Hamas cumpli\u00f3 con el acuerdo. Israel lo admite.<\/p>\n

En abril de este a\u00f1o sucedi\u00f3 algo que horroriz\u00f3 al gobierno israel\u00ed: se lleg\u00f3 a un acuerdo de unidad entre Gaza y Cisjordania, entre Hamas y Fatah. Durante mucho tiempo, Israel ha intentado desesperadamente evitar que eso pase. Hay todo un contexto, que da cuenta de lo importante que es. Entonces, lleg\u00f3 el acuerdo de unidad. Israel se puso furioso. Y m\u00e1s a\u00fan se molestaron cuando EE.UU. lo respald\u00f3 de alguna manera, lo que es un gran golpe para ellos. Hicieron estragos en Cisjordania.<\/p>\n

Lo que se utiliz\u00f3 como pretexto fue el brutal asesinato de tres colonos adolescentes. Primero se dijo que estaban vivos, a pesar de que se sab\u00eda que estaban muertos. Eso dio lugar a un enorme, ah y por supuesto, inmediatamente culparon a Hamas. Pero hasta ahora no presentaron ning\u00fan tipo de prueba, y de hecho, autoridades israel\u00edes de alto rango se\u00f1alaron de inmediato que los asesinos eran probablemente miembros de una especie de un clan d\u00edscolo que hay en Hebr\u00f3n, el clan Qawasmeh, lo que al parecer resulta ser verdad. Este clan ha sido un dolor de cabeza para Hamas durante a\u00f1os. No respetan sus \u00f3rdenes.<\/p>\n

Pero de todos modos, eso dio lugar a esa incursi\u00f3n devastadora en Cisjordania, donde arrestaron a cientos de personas, y volvieron a arrestar a muchos que ya hab\u00edan puesto en libertad, en su mayor\u00eda identificados con Hamas. Aumentaron los asesinatos. Y finalmente, vino la respuesta de Hamas: los llamados ataques con misiles. Y eso dio lugar a una nueva \u00abcortada de c\u00e9sped\u00bb.<\/p>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Has dicho que Israel hace esto peri\u00f3dicamente, Noam Chomsky. \u00bfPor qu\u00e9 lo hacen?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> Porque quieren mantener una cierta situaci\u00f3n. Hay un contexto que lo explica. Por m\u00e1s de 20 a\u00f1os, Israel se ha esforzado, con el apoyo de Estados Unidos, por separar a Gaza de Cisjordania. Eso implica una violaci\u00f3n directa del Acuerdo de Oslo, firmado hace 20 a\u00f1os, que estableci\u00f3 que Cisjordania y Gaza constituyen una entidad territorial \u00fanica cuya integridad debe ser preservada. Pero para los estados canallas, los acuerdos solemnes no son un impedimento actuar a su antojo. As\u00ed que Israel, con apoyo de EEUU, se enfoc\u00f3 en mantenerlas separadas. Y tiene una buena raz\u00f3n para ello. Basta con mirar el mapa. Siendo Gaza es la \u00fanica salida al mundo exterior de una entidad Palestina, cualquiera que sea, si Cisjordania est\u00e1 separada de Gaza, queda b\u00e1sicamente encerrada; tiene a Israel de un lado y a la dictadura de Jordania del otro.<\/p>\n

M\u00e1s a\u00fan, Israel viene expulsando sistem\u00e1ticamente a los palestinos del valle del Jord\u00e1n, destruyendo pozos, construyendo asentamientos. Primero delimitan all\u00ed zonas militares, luego establecen asentamientos; la historia de siempre. Eso significar\u00eda que los espacios que queden para los palestinos en Cisjordania, una vez que Israel tome lo que quiere y lo integre a Israel, estar\u00edan completamente encerrados. Gaza ser\u00eda la salida al mundo exterior, de modo que mantenerlas separadas una de la otra es un importante objetivo pol\u00edtico, tanto de la pol\u00edtica estadounidense como de la israel\u00ed. Y el acuerdo de unidad amenazaba ese objetivo.<\/p>\n

Y amenazaba otra cosa que Israel viene alegando hace a\u00f1os. Uno de sus argumentos para evadir entrar en negociaciones ha sido: \u00bfC\u00f3mo se puede negociar con los palestinos si est\u00e1n divididos? Bueno, est\u00e1 bien, entonces si se unen, ese argumento se cae. Pero el motivo m\u00e1s importante es lo geoestrat\u00e9gico, que es lo que mencionaba reci\u00e9n. As\u00ed que el gobierno de unidad era una amenaza real, lo mismo que el tibio, pero real, respaldo de Estados Unidos a \u00e9ste. Y reaccionaron enseguida.<\/p>\n

JUAN GONZ\u00c1LEZ:<\/strong> Noam, \u00bfqu\u00e9 piensas de la actitud de Israel de, como t\u00fa dices, buscar mantener el status quo y a la vez seguir alterando la realidad del territorio a trav\u00e9s de la ampliaci\u00f3n de los asentamientos. \u00bfC\u00f3mo interpretas que los sucesivos gobiernos de Estados Unidos, que oficialmente se opone a la expansi\u00f3n de los asentamientos, se nieguen persistentemente a llamarle la atenci\u00f3n a Israel por este intento de expandirse en el territorio?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> Bueno, tu expresi\u00f3n \u00aboficialmente se opone\u00bb es bastante acertada. Podemos mirar, o sea, hay que distinguir entre la ret\u00f3rica de un gobierno y sus acciones. Y entre la ret\u00f3rica que usan los dirigentes pol\u00edticos y sus acciones. Eso deber\u00eda ser obvio. Poder ver cu\u00e1n comprometido est\u00e1 EE.UU. con esta pol\u00edtica es f\u00e1cil. Por ejemplo, en febrero de 2011, el Consejo de Seguridad de la ONU evalu\u00f3 una resoluci\u00f3n que ped\u00eda, que llamaba a Israel a poner fin a la expansi\u00f3n de asentamientos. Tengamos en cuenta que la expansi\u00f3n de asentamientos no es realmente el problema. Son los asentamientos en s\u00ed mismos. Los asentamientos, el desarrollo de infraestructura, todo eso es una violaci\u00f3n flagrante del derecho internacional. Eso ha sido determinado por el Consejo de Seguridad, por la Corte Internacional de Justicia. Pr\u00e1cticamente todos los pa\u00edses del mundo, fuera de Israel, reconocen esto. Esta era una resoluci\u00f3n que llamaba al fin de la expansi\u00f3n de los asentamientos lo que se corresponde con la pol\u00edtica oficial de Estados Unidos. \u00bfY qu\u00e9 pas\u00f3? Obama vet\u00f3 la resoluci\u00f3n. Eso da a entender algo. Es m\u00e1s, la declaraci\u00f3n oficial dirigida a Israel acerca de la expansi\u00f3n de los asentamientos va acompa\u00f1ada de algo que en lenguaje diplom\u00e1tico se denominar\u00eda un gui\u00f1o, una indicaci\u00f3n discreta de que no lo decimos en serio.<\/p>\n

As\u00ed, por ejemplo, la \u00faltima declaraci\u00f3n de Obama condenando la reciente, como \u00e9l la llama, violencia de las dos partes, fue acompa\u00f1ada por el env\u00edo de m\u00e1s ayuda militar a Israel. Bueno, ellos saben leer esas se\u00f1ales. Y eso ha sido as\u00ed desde siempre. De hecho, cuando Obama lleg\u00f3 al gobierno, dio el discurso pertinente contra la expansi\u00f3n de los asentamientos. Y se le pregunt\u00f3 a su gobierno, a los voceros, en conferencias de prensa, les preguntaron si Obama iba a hacer algo al respecto, como el primer George Bush hab\u00eda hecho \u2014sanciones moderadas\u2014 para frenar la expansi\u00f3n de los asentamientos. Y la respuesta fue: \u00abNo, esto es s\u00f3lo un gesto simb\u00f3lico\u00bb. Bueno, eso le dice al gobierno de Israel exactamente lo que est\u00e1 sucediendo. Y de hecho, si se mira lo que sucede, cosa por cosa, la ayuda militar contin\u00faa, la ayuda econ\u00f3mica contin\u00faa, la protecci\u00f3n diplom\u00e1tica contin\u00faa, la protecci\u00f3n ideol\u00f3gica contin\u00faa. Con esto quiero decir que se categorizan los problemas de tal manera que se ajusten a las demandas de Israel. Todo eso sigue sucediendo, acompa\u00f1ado por una especie de cacareo que dice: \u00abBueno, realmente no nos gusta lo que pasa, y no contribuye a la paz\u00bb. Cualquier gobierno puede entender las se\u00f1ales.<\/p>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Quiero que escuchemos al primer ministro israel\u00ed, Benjamin Netanyahu, que habl\u00f3 ayer con periodistas extranjeros. Primer Ministro Benjamin Netanyahu: Israel acept\u00f3 y Hamas rechaz\u00f3 la propuesta que hizo Egipto el 15 de julio para un alto el fuego. Y quiero que sepan que en ese momento el conflicto hab\u00eda cobrado unas 185 vidas. Reci\u00e9n el lunes en la noche Hamas acept\u00f3 esa misma propuesta, que entr\u00f3 en efecto ayer en la ma\u00f1ana. Eso significa que el 90%, el 90% del total de las muertes ocurridas se hubiera podido evitar si Hamas no hubiera rechazado en ese momento el alto al fuego que ahora s\u00ed acepta. Hamas tiene que rendir cuentas por la tr\u00e1gica p\u00e9rdida de vidas.<\/p>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Noam Chomsky, \u00bfqu\u00e9 le responder\u00edas al primer ministro israel\u00ed Benjamin Netanyahu?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> [inaudible] hay una respuesta corta y una respuesta larga. La respuesta corta es que, por supuesto, como bien lo sabe Netanyahu, esa propuesta de alto el fuego fue negociada entre la dictadura militar de Egipto e Israel, dos gobiernos muy hostiles a Hamas. Ni siquiera se le comunic\u00f3 a Hamas directamente. Ellos se enteraron a trav\u00e9s de las redes sociales, y eso los enfureci\u00f3, naturalmente. Y dijeron que no aceptar\u00edan la propuesta en esos t\u00e9rminos. Pero bueno, esa es la respuesta corta.<\/p>\n

La respuesta larga es que el 100% de las v\u00edctimas, de la destrucci\u00f3n y la devastaci\u00f3n, y todo lo dem\u00e1s, se hubiera podido evitar si Israel hubiera respetado el acuerdo de alto al fuego despu\u00e9s de, desde Noviembre de 2012, en vez de violar constantemente el acuerdo, y luego intensificar la violencia, \u2014de la forma que he se\u00f1alado\u2014 buscando frenar el gobierno de unidad y persistir en su pol\u00edtica, sus pol\u00edticas de apoderarse de las \u00e1reas que quieren de Cisjordania y mantenerla separada de Gaza. As\u00ed como mantener a Gaza en lo que llaman una ‘dieta’, seg\u00fan el famoso comentario de Dov Weissglass. Este es el hombre que negoci\u00f3 el retiro israel\u00ed de 2005, y se\u00f1al\u00f3 que el prop\u00f3sito de ese retiro era poner fin a la discusi\u00f3n sobre alg\u00fan tipo de acuerdo pol\u00edtico y bloquear cualquier posibilidad de creaci\u00f3n de un Estado Palestino. Y que mientras tanto, los habitantes de Gaza ses a dieta, lo que significaba permitira la entrada de alimentos con apenas las calor\u00edas suficientes para que no se murieran todos \u2014porque eso ser\u00eda muy malo para la ya decadente reputaci\u00f3n de Israel\u2014 pero que no tuvieran acceso a m\u00e1s que eso. Y con su proclamada capacidad t\u00e9cnica, Israel, los expertos israel\u00edes, calcularon exactamente cu\u00e1ntas calor\u00edas se necesitaban para mantener a la gente de Gaza en una dieta, en un estado de sitio, con las exportaciones bloqueadas, con las importaciones bloqueadas. Los pescadores no pueden salir a pescar. Los buques de guerra los llevan de nuevo a la costa.<\/p>\n

La gente palestina tiene prohibido el ingreso a una gran parte, probablemente m\u00e1s de un tercio, o quiz\u00e1s m\u00e1s, de la tierra cultivable de Gaza. Se le llama \u00abbarrera\u00bb. Esa es la norma. Esa es la dieta. Los quieren mantener as\u00ed, separados de Cisjordania, y continuar con el proyecto que ya est\u00e1n implementando, de apoderarse -podr\u00eda dar los detalles, pero no es algo desconocido\u2014 de apoderarse de las partes de Cisjordania que Israel quiere, que ya est\u00e1 incorporando a Israel, y que probablemente al final termine anex\u00e1ndolas de alg\u00fan modo, mientras siga contanto con el apoyo de Estados Unidos, mientras se sigan trabando los esfuerzos internacionales para llegar a un acuerdo pol\u00edtico.<\/p>\n

JUAN GONZ\u00c1LEZ:<\/strong> Noam. Tras lo ocurrido durante este mes, y con todas estas im\u00e1genes de la masacre en Gaza difundidas en el mundo, \u00bfqu\u00e9 impacto consideras que ha tenido esto en la relaci\u00f3n, ya muy distante, entre el gobierno de Estados Unidos y el mundo \u00e1rabe y musulm\u00e1n? Me refiero especialmente a todos los j\u00f3venes musulmanes y \u00e1rabes del mundo que tal vez no hab\u00edan estado expuestos a atrocidades anteriores del conflicto palestino-israel\u00ed.<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> Bueno, en primer lugar, tenemos que distinguir entre las poblaciones de pa\u00edses musulmanes y \u00e1rabes, y sus gobiernos; hay una notable diferencia. Los gobiernos son en su mayor\u00eda dictaduras. Y cuando se lee en la prensa que los \u00e1rabes nos apoyan en esto y lo otro, lo que se quiere decir es que los dictadores nos apoyan, no las poblaciones. Las dictaduras apoyan moderadamente lo que EE.UU. e Israel est\u00e1n haciendo. Eso incluye la dictadura militar de Egipto, que es muy brutal, la dictadura de Arabia Saudita. Arabia Saudita es el aliado m\u00e1s cercano de Estados Unidos en la regi\u00f3n, y es el Estado fundamentalista isl\u00e1mico m\u00e1s radical del mundo. Arabia Saud\u00ed est\u00e1 propagando sus doctrinas wahab\u00ed-salafistas en todo el mundo, doctrinas fundamentalistas y extremistas. Es el aliado principal de Estados Unidos hace a\u00f1os, como antes lo fue de Gran Breta\u00f1a. Ambas potencias han tendido a preferir el Islam radical al peligro del nacionalismo secular y la democracia. Y ellos apoyan bastante, no les gusta Hamas, lo odian. No tienen ning\u00fan inter\u00e9s en los palestinos. Tienen que decir ciertas cosas para tratar de apaciguar a sus poblaciones, pero, de nuevo, la ret\u00f3rica y la acci\u00f3n son cosas diferentes.<\/p>\n

As\u00ed que las dictaduras no est\u00e1n horrorizadas por lo que est\u00e1 pasando. Probablemente est\u00e1n celebr\u00e1ndolo en silencio. Las poblaciones, por supuesto, son muy diferentes, pero esto ha sido siempre as\u00ed. Por ejemplo, poco antes de las manifestaciones de la Plaza Tahrir en Egipto, que derrocaron a la dictadura de Mubarak, hubo encuestas internacionales realizadas en Estados Unidos por las principales empresas de encuestas, que mostraron muy claramente que alrededor del 80% de la gente en Egipto consideraba que las principales amenazas para ellos eran Israel y Estados Unidos. Y, de hecho, la condena a Estados Unidos y sus pol\u00edticas era tan extrema que, a pesar de que no les gusta Ir\u00e1n, una mayor\u00eda manifest\u00f3 que sent\u00eda que la regi\u00f3n estar\u00eda m\u00e1s segura si Ir\u00e1n tuviera armas nucleares.<\/p>\n

Bueno, si nos fijamos en las encuestas de los \u00faltimos a\u00f1os, m\u00e1s o menos var\u00edan en torno a opiniones de este tipo. Pero eso es a nivel de las poblaciones. Y, por supuesto, a las poblaciones musulmanas de otros lugares tampoco les gusta. Pero no s\u00f3lo a las poblaciones musulmanas. Por ejemplo, en Londres hubo una manifestaci\u00f3n recientemente en la que participaron cientos de miles de personas, una manifestaci\u00f3n enorme en protesta por las atrocidades israel\u00edes en Gaza. Y eso tambi\u00e9n est\u00e1 pasando en otras partes del mundo. Vale la pena recordar que, un par de d\u00e9cadas atras, Israel era uno de los pa\u00edses m\u00e1s admirados del mundo. Ahora es uno de los pa\u00edses m\u00e1s temidos y despreciados del mundo. A los propagandistas israel\u00edes les gusta decir que, bueno, es antisemitismo. Pero si bien puede haber un elemento antisemita, que es suave, es a causa de las acciones israel\u00edes. El rechazo es a las pol\u00edticas.<\/p>\n

Y mientras Israel persista en estas pol\u00edticas, eso es lo que va a pasar. En realidad, esto ha sido muy claro desde principios de la d\u00e9cada de 1970. De hecho, yo vengo escribiendo sobre ello desde entonces, pero es algo tan obvio, que yo no creo tener ning\u00fan m\u00e9rito por eso. En 1971, Israel tom\u00f3 una decisi\u00f3n crucial, la m\u00e1s fat\u00eddica de su historia, yo creo. El presidente Sadat de Egipto ofreci\u00f3 a Israel un tratado de paz pleno, a cambio de la retirada de Israel del Sina\u00ed egipcio. En ese momento hab\u00eda un gobierno laborista, el llamado gobierno laborista moderado. Consideraron la oferta y la rechazaron. Planeaban llevar a cabo extensos programas de desarrollo en el Sina\u00ed, construir una enorme ciudad en el Mediterr\u00e1neo, decenas de asentamientos, kibutzim, y otras grandes obras de infraestructura, desplazando decenas de miles de beduinos de esas tierras, destruyendo sus pueblos y todo eso. Esos eran los planes, y estaban comenzando a ponerlos en pr\u00e1ctica.<\/p>\n

As\u00ed que Israel tom\u00f3 la decisi\u00f3n de elegir la expansi\u00f3n por encima de la seguridad. Un tratado con Egipto habr\u00eda significado seguridad. Es la \u00fanica fuerza militar significativa del mundo \u00e1rabe. Y esa ha sido la pol\u00edtica desde entonces. Cuando se sostiene una pol\u00edtica que pone a la represi\u00f3n y la expansi\u00f3n por encima de la seguridad, van a pasar cosas. El pa\u00eds sufrir\u00e1 una degeneraci\u00f3n moral. Habr\u00e1 una creciente oposici\u00f3n, indignaci\u00f3n y hostilidad desde poblaciones de otros pa\u00edses. Podr\u00e1n continuar recibiendo el apoyo de las dictaduras y del gobierno estadounidense, pero vas a perder el apoyo de las poblaciones. Y eso tiene consecuencias. Se pod\u00eda predecir; de hecho, yo y otros lo predijimos en los a\u00f1os 70. Cit\u00e1ndome a m\u00ed mismo: \u00abquienes se consideran partidarios de Israel son en realidad partidarios de su degeneraci\u00f3n moral, aislamiento internacional, y, muy posiblemente, su destrucci\u00f3n final\u00bb.<\/p>\n

Eso es lo que; bueno, es lo que est\u00e1 pasando. No es el \u00fanico ejemplo en la historia. Se establecen muchas analog\u00edas con Sud\u00e1frica, la mayor\u00eda de ellas bastante dudosas, en mi opini\u00f3n. Pero hay una analog\u00eda que creo que es bastante realista, de la que no se habla mucho. Pero deber\u00eda tenerse presente. En 1958, el gobierno nacionalista de Sud\u00e1frica, que fue el que impuso el duro r\u00e9gimen del apartheid, reconoci\u00f3 que se estaba quedando aislado internacionalmente. Sabemos, por documentos desclasificados, que en 1958 el ministro de Relaciones Exteriores de Sud\u00e1frica se reuni\u00f3 con el embajador estadounidense. Y tenemos la conversaci\u00f3n que tuvieron. \u00c9l b\u00e1sicamente le dijo: \u00abMira, nos estamos convirtiendo en un estado paria. Estamos perdiendo, todos van a votar en contra de nosotros en las Naciones Unidas. Nos estamos quedando aislados. Pero realmente no nos importa, porque la \u00fanica voz que cuenta es la de ustedes. Mientras ustedes nos apoyen, realmente no nos importa lo que piense el resto del mundo\u00bb.<\/p>\n

No fue una mala apreciaci\u00f3n. Si nos fijamos en lo que sucedi\u00f3 a\u00f1os despu\u00e9s, la oposici\u00f3n al apartheid sudafricano creci\u00f3 y se extendi\u00f3. Hubo un embargo de armas de la ONU. Se implementaron sanciones. Se realizaron boicots. La oposici\u00f3n era tan fuerte en la d\u00e9cada de 1980, que incluso el Congreso de Estados Unidos aprob\u00f3 algunas sanciones, que el presidente Reagan tuvo que vetar. Reagan fue el \u00faltimo partidario del r\u00e9gimen del apartheid. El Congreso de hecho restableci\u00f3 las sanciones tras su veto, y luego \u00e9l las viol\u00f3. Todav\u00eda en 1988, el gobierno de Reagan, el \u00faltimo reducto, declar\u00f3 que el Congreso Nacional Africano, el partido de Mandela, era uno de los grupos terroristas m\u00e1s infames del mundo. Para poder mantener el apoyo de EE.UU. a Sud\u00e1frica. Tambi\u00e9n apoyaba al grupo terrorista UNITA de Angola. Finalmente, incluso Estados Unidos se uni\u00f3 al resto del mundo, y el r\u00e9gimen del apartheid se derrumb\u00f3 rapidamente.<\/p>\n

Pero eso no es algo totalmente an\u00e1logo al caso de Israel. Hubo otras razones para la ca\u00edda del apartheid, dos razones cruciales. Una de ellas fue que se lleg\u00f3 a un acuerdo que era aceptable para Sud\u00e1frica y para las empresas internacionales. Un acuerdo simple: mantener el sistema socioecon\u00f3mico y permitir\u2014 hablando metaf\u00f3ricamente\u2014 permitir que haya algunas caras negras en las limusinas. Ese fue el acuerdo, y eso fue lo que se implement\u00f3, aunque no completamente. No hay un acuerdo comparable entre Israel-Palestina. Pero otro elemento crucial, del que no se habla, es Cuba. Cuba envi\u00f3 fuerzas militares y cientos de miles de trabajadores t\u00e9cnicos, doctores y maestros, entre otros, y sacaron a los agresores sudafricanos de Angola, y los obligaron a abandonar su ocupaci\u00f3n ilegal de Namibia. Pero sobre todo, como de hecho lo se\u00f1al\u00f3 Nelson Mandela cuando sali\u00f3 de la c\u00e1rcel, los soldados cubanos, que por cierto eran soldados negros, destrozaron el mito del s\u00faper hombre blanco invencible. Eso tuvo un efecto muy significativo tanto en la Africa negra como en la Sud\u00e1frica blanca. Le indic\u00f3 al gobierno y la poblaci\u00f3n de Sud\u00e1frica que no iban a ser capaces de imponer su deseo de un sistema de apoyo regional, al menos no silenciosamente, que les permitir\u00eda continuar sus operaciones dentro de Sud\u00e1frica y sus actos terroristas en el extranjero. Y eso fue un factor clave para la liberaci\u00f3n de la Africa negra.<\/p>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Noam, tenemos que hacer un corte y volveremos a esta conversaci\u00f3n. Estamos conversando con Noam Chomsky, disidente pol\u00edtico, ling\u00fcista y escritor de renombre mundial. Profesor Em\u00e9rito en el Instituto de Tecnolog\u00eda de Massachusetts (MIT). Esto es Democracy Now! Estaremos de vuelta con el profesor Chomsky en un minuto. [Corte]<\/p>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Esto es Democracy Now!, Democracynow.org, el informativo de guerra y paz, Soy Amy Goodman y \u00e9ste es Juan Gonz\u00e1lez. Nuestro invitado es el profesor Noam Chomsky. Quiero pasar un fragmento del discurso del presidente Obama en una conferencia de prensa el mi\u00e9rcoles, en Washington, D.C.<\/p>\n

PRESIDENTE BARACK OBAMA:<\/strong> A largo plazo, tiene que reconocerse que Gaza no puede sostenerse estando cerrada al mundo y sin la capacidad de proveer oportunidades sociales, trabajos, crecimiento econ\u00f3mico, a la poblaci\u00f3n que vive all\u00ed, sobre todo dada la densidad de poblaci\u00f3n que tiene, y lo joven que es. Vamos a tener que ver un cambio en el acceso a oportunidades para la gente de Gaza. No tengo ninguna simpat\u00eda por Hamas. Pero s\u00ed siento mucha simpat\u00eda por la gente com\u00fan y corriente que est\u00e1 luchando dentro de Gaza.<\/p><\/blockquote>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Eso dijo el presidente Obama ayer. Noam Chomsky, \u00bfqu\u00e9 le responder\u00edas?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> Bueno, como siempre, con todos los estados y todos los dirigentes pol\u00edticos, hay que diferenciar entre ret\u00f3rica y acci\u00f3n. Cualquier dirigente pol\u00edtico puede tener una ret\u00f3rica preciosa, incluso Hitler o Stalin, cualquiera. La pregunta es: \u00bfY qu\u00e9 est\u00e1n haciendo? \u00bfQu\u00e9 sugiere exactamente Obama o que est\u00e1 haciendo para lograr el objetivo de acabar con el sitio y el bloqueo de Israel a Gaza, apoyado por Estados Unidos, que es lo que ha llevado a esta situaci\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 ha hecho en el pasado? \u00bfQu\u00e9 propone hacer en el futuro? Hay cosas que el gobierno de Estados Unidos podr\u00eda hacer de forma muy f\u00e1cil. De nuevo, no quiero abusar de la analog\u00eda con Sudafrica, pero es una buena muestra. Y no es el \u00fanico caso.<\/p>\n

Lo mismo ocurri\u00f3, como recordar\u00e1n, en el caso Indonesia-Timor Oriental. Cuando Estados Unidos, Clinton, finalmente dijo a los generales de Indonesia, \u00abse acab\u00f3 el juego\u00bb, ellos se retiraron inmediatamente. El poder de Estados Unidos es sustancial. Y en el caso de Israel, es fundamental, porque Israel cuenta con el apoyo unilateral de Estados Unidos. Hay muchas cosas que Estados Unidos puede hacer para implementar lo que Obama dice. Y la cuesti\u00f3n es, de hecho, cuando Estados Unidos da \u00f3rdenes, Israel obedece. Eso ha ocurrido una y otra vez. Y es completamente obvio el porqu\u00e9, dadas las relaciones de poder. As\u00ed que hay cosas que se pueden hacer. Se hicieron algunas cosas en los gobiernos de Bush segundo, Clinton, Reagan, y Estados Unidos podr\u00eda hacerlas de nuevo. Entonces sabremos si esas palabras fueron algo m\u00e1s que la t\u00edpica ret\u00f3rica agradable.<\/p>\n

JUAN GONZ\u00c1LEZ:<\/strong> Hablando de separar la ret\u00f3rica de los actos, Israel siempre ha dicho que ya no ocupa Gaza. Democracy Now! recientemente habl\u00f3 con Josu\u00e9 Hantman, un asesor de alto rango del embajador israel\u00ed en Estados Unidos y un ex portavoz del Ministerio de Defensa israel\u00ed. Hantman dijo texualmente que \u00abIsrael sali\u00f3 de la Franja de Gaza en 2005. Retiramos todos los asentamientos. Retiramos las Fuerzas de Defensa Israel\u00edes (IDF, en ingl\u00e9s). Sacamos a 10.000 jud\u00edos de sus casas, como un paso para la paz, porque Israel quiere la paz y est\u00e1 extendiendo su mano para la paz\u00bb. \u00bfTu respuesta?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> Bueno, varios puntos. En primer lugar, la ONU y todos los pa\u00edses del mundo, incluido Estados Unidos, consideran a Israel como el poder ocupante en Gaza, por una raz\u00f3n muy simple: ellos controlan todo. Controlan las fronteras, la tierra, el mar y el aire. Determinan qu\u00e9 puede entrar y salidr de Gaza. Determina cu\u00e1ntas calor\u00edas necesitan los ni\u00f1os de Gaza para mantenerse vivos, pero no para crecer bien. Eso es una ocupaci\u00f3n, bajo el derecho internacional, y nadie lo pone en duda, por fuera de Israel. Incluso Estados Unidos est\u00e1 de acuerdo, su apoyo m\u00e1s recurrente. Eso\u2014 ya con eso, con eso terminamos la discusi\u00f3n sobre si es un poder ocupante o no. Y sobre querer la paz, miremos con cuidado ese llamado ‘retiro’. Recalquemos que dej\u00f3 a Israel como el poder ocupante.<\/p>\n

En 2005, halcones israel\u00edes, dirigidos por Ariel Sharon, un halc\u00f3n muy pragm\u00e1tico, reconocieron que no ten\u00eda sentido que Israel dejara a miles de colonos en una Gaza devastada y tuviera a una gran parte del ej\u00e9rcito israel\u00ed protegi\u00e9ndolos, y muchos otros gastos al partir a Gaza en partes y eso. Eso no ten\u00eda sentido. Ten\u00eda mucho m\u00e1s sentido agrupar a todos esos colonos en sus asentamientos subsidiados en Gaza, donde estaban residiendo de forma ilegal, y mandarlos a asentamientos subsidiados en Cisjordania, en \u00e1reas que Israel espera ocupar \u2014ilegalmente, por supuesto. Eso era m\u00e1s pragm\u00e1tico. Y hab\u00eda una forma muy f\u00e1cil de hacerlo. Hubieran podido informarle a los colonos en Gaza que en agosto el ej\u00e9rcito de Israel iba a retirarse, y as\u00ed ellos habr\u00edan corrido a los buses que se les ofrecieron y se hubieran ido a los asentamientos ilegales en Cisjordania, y , por incidencia, en los Altos del Gol\u00e1n. Pero eso, quer\u00edan que se convirtiera en una forma de ‘trauma nacional’. As\u00ed que el trauma se construy\u00f3, como un teatro. Fue ridiculizado por especialistas en Israel, incluidos l\u00edderes de la sociolog\u00eda\u2014 Baruch Kimmerling se burl\u00f3 de eso. Y el trauma se cre\u00f3 porque, si usted llega a tener un hijo, fotos de ellos suplic\u00e1ndole a los soldados de Israel, \u00ab\u00a1No destruya mi casa!\u00bb y el fondo dice ‘Nunca m\u00e1s’, Eso quiere decir ‘Nunca m\u00e1s nos hagan mudarnos de sitio’. refiri\u00e9ndose a Cisjordania principalmente. Fue un trauma nacional teatral. Lo que lo hac\u00eda como una farsa fue que era la repetici\u00f3n de lo que incluso la prensa israel\u00ed llam\u00f3 ‘El Trauma Nacional del 82’, cuando interpretaron un trauma cuando tuvieron que retirarse de Yamit, la ciudad que ocuparon de forma ilegal en el Sinai.<\/p>\n

Pero la ocupaci\u00f3n se mantuvo. Ellos siguieron. Y voy a repetir lo que dijo Weissglass. Recordemos, que \u00e9l era negociador con Estados Unidos, el confidente de Sharon. Dijo que el prop\u00f3sito de ese retiro era ponerle fin a las negociaciones sobre un Estado Palestino o sobre los derechos de los Palestinos. Eso lo terminar\u00eda. Esto lo congelar\u00eda, con apoyo de Estados Unidos. Y luego imponen una dieta en Gaza para mantenerlos sobreviviendo, pero no sanos, y en el encierro. Despu\u00e9s de semanas de lo que se llam\u00f3 el retiro, Israel intensific\u00f3 sus ataques contra Gaza e impuso sanciones muy duras, apoyadas por Estados Unidos. La raz\u00f3n fue que hubo elecciones en Palestina, y salieron los del lado equivocado. Claro, Israel y Estados Unidos, por supuesto, aman a la democracia, pero solo si los resultados son los que ellos quieren. Estados Unidos e Israel instantaneamente impusieron sanciones. Los ataques de Israel, que nunca hab\u00edan parado, aumentaron. Europa, vergonzosamente, tambi\u00e9n dej\u00f3 que eso pasara. Luego Israel y Estados Unidos inmediatamente comenzaron a planear un golpe militar para derrocar el gobierno. Cuando Hamas se adelant\u00f3 a ese golpe, los dos pa\u00edses se pusieron furiosos. Las sanciones y los ataques militares aumentaron. Y estamos en lo que discutimos antes: episodios espor\u00e1dicos para ‘cortar el c\u00e9sped’.<\/p>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Noam s\u00f3lo-, s\u00f3lo tenemos un minuto.<\/p>\n

*NOAM CHOMSKY: S\u00ed.<\/p>\n

AMY GOODMAN:* Muy r\u00e1pidamente, en este punto, los medios de Estados Unidos dice que el pa\u00eds se ha hecho a un lado, que ahora toda la negociaci\u00f3n est\u00e1 en las manos de Egipto. \u00bfQu\u00e9 debe ocurrir en este momento? El alto el fuego va a terminar en algunas horas, si no se ampl\u00eda. \u00bfQu\u00e9 tipo de tregua que se debe lograr aqu\u00ed?<\/p>\n

NOAM CHOMSKY:<\/strong> Bueno, para Israel, con el apoyo de Estados Unidos, esta situaci\u00f3n es una situaci\u00f3n en la que van a ganar, o van ganar. Si Hamas acepta extender el alto al fuego, Israel puede mantener su control polic\u00edaco como describ\u00ed antes: tomando lo que quieran de Cisjordania, separ\u00e1ndola de Gaza, mantener la dieta y as\u00ed seguir. Si Hamas no acepta el alto al fuego, Netanyahu puede dar otro discurso como el que usted\u2014 ese discurso c\u00ednico que ustedes citaron antes. Lo \u00fanico que puede cambiar esto es si Estados Unidos cambia su pol\u00edtica, como lo han hecho en otros casos. Mencion\u00e9 Sud\u00e1frica, Timor. Y hay otros. Eso es decisivo. Y va a haber un cambio, que depender\u00e1 en gran medida de la pol\u00edtica exterior de Estados Unidos. Durante 40 a\u00f1os, Estados Unidos ha apoyado de forma unilateral el rechazo de Israel al consenso internacional para encontrar una soluci\u00f3n de dos estados.<\/p>\n

AMY GOODMAN:<\/strong> Noam, tenemos que parar ac\u00e1, pero vamos a continuar nuestra conversaci\u00f3n despu\u00e9s del show, y lo vamos a poner online en democracynow.org Noam Chomsky, disidente pol\u00edtico de renombre mundial, ling\u00fcista y autor, profesor em\u00e9rito en el Instituto de Tecnolog\u00eda de Massachusetts (MIT).<\/p>\n

Traducido por Camila Osorio, Elia Gran, Veronica Gelman, Igor Moreno. Editado por Veronica Gelman, Clara Ibarra y Democracy Now! en Espa\u00f1ol<\/a><\/p>\n

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Escuche\/Vea\/Lea (en ingl\u00e9s) Horrible. S\u00e1dico. Cruel. Asesino. As\u00ed es como Noam Chomsky describe los 29 d\u00edas de ofensiva israel\u00ed sobre Gaza, que mat\u00f3 a casi 1.900 personas y dej\u00f3 a casi 10.000 personas heridas. 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