{"id":122934,"date":"2014-07-31T22:31:57","date_gmt":"2014-07-31T21:31:57","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pressenza.com\/?p=122934"},"modified":"2015-07-21T18:38:38","modified_gmt":"2015-07-21T17:38:38","slug":"john-holloway-podemos-o-syriza-pueden-mejorar-las-cosas-pero-el-desafio-es-salir-del-capitalismo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/es\/2014\/07\/john-holloway-podemos-o-syriza-pueden-mejorar-las-cosas-pero-el-desafio-es-salir-del-capitalismo\/","title":{"rendered":"John Holloway: \u00abPodemos o Syriza pueden mejorar las cosas, pero el desaf\u00edo es salir del capitalismo\u00bb"},"content":{"rendered":"

A diez a\u00f1os de la publicaci\u00f3n de su c\u00e9lebre libro, \u00bfsigue pensando John Holloway que es posible cambiar el mundo sin tomar el poder?<\/em><\/p>\n

En el a\u00f1o 2002, John Holloway publica un libro de referencia: Cambiar el mundo sin tomar el poder<\/em>.<\/a> Inspirado por el \u00a1Ya basta! zapatista, por el movimiento que surgi\u00f3 en Argentina en 2001\/2002 y por el movimiento antiglobalizaci\u00f3n, Holloway plantea en \u00e9l una hip\u00f3tesis: no es la idea de revoluci\u00f3n o transformaci\u00f3n del mundo la que ha quedado impugnada en el desastre del comunismo autoritario, sino m\u00e1s bien la idea de la revoluci\u00f3n como toma del poder y la del partido como herramienta pol\u00edtica por excelencia.<\/p>\n

Otra noci\u00f3n de cambio social se insinua en esos movimientos, y en general en todas las pr\u00e1cticas m\u00e1s o menos visibles donde se sigue una l\u00f3gica distinta a la del beneficio, la de agrietar el capitalismo<\/a>, o sea crear, dentro de la misma sociedad que se rechaza, espacios, momentos o \u00e1reas de actividad donde se prefigura ya un mundo distinto. Rebeld\u00edas en movimiento. Vistas as\u00ed las cosas, la cuesti\u00f3n de la organizaci\u00f3n ya no coincide con la del partido, sino que pasa por la pregunta de c\u00f3mo se reconocen y conectan las distintas grietas que van descosiendo el tejido capitalista.<\/p>\n

Pero despu\u00e9s del \u201cque se vayan todos\u201d argentino vino el gobierno Kirchner y despu\u00e9s del \u00abno nos representan\u00bb apareci\u00f3 Podemos. Nos encontramos con John Holloway en la ciudad de Puebla (M\u00e9xico) para preguntarle si, despu\u00e9s de una d\u00e9cada y todo lo que ha acontecido en ella, desde los gobiernos progresistas en Am\u00e9rica Latina hasta Podemos y Syriza en Europa, pasando por los problemas de las pr\u00e1cticas autoorganizadas para existir y multiplicarse, sigue pensando que es posible \u00abcambiar el mundo sin tomar el poder\u00bb.<\/p>\n

Lo primero, John, ser\u00eda preguntarte de d\u00f3nde viene, d\u00f3nde se sostiene, la idea hegem\u00f3nica de revoluci\u00f3n en el siglo XX, es decir, la del cambio social mediante la toma del poder. <\/i><\/p>\n

John Holloway. <\/strong>Creo que el elemento central es el trabajo, el trabajo entendido como trabajo asalariado, es decir, trabajo enajenado o abstracto. El trabajo asalariado ha sido y es la base del movimiento sindical, de los partidos socialdem\u00f3cratas que eran su ala pol\u00edtica y tambi\u00e9n de los movimientos comunistas. Ese concepto conformaba la teor\u00eda revolucionaria del movimiento obrero: la lucha del trabajo asalariado contra el capital. Pero su lucha era limitada porque el trabajo asalariado es el complemento del capital y no su negaci\u00f3n.<\/p>\n

No entiendo la relaci\u00f3n entre esa idea del trabajo y la de revoluci\u00f3n a trav\u00e9s de la toma del poder del Estado. <\/i><\/p>\n

John Holloway.<\/strong> Una manera de entender la conexi\u00f3n ser\u00eda la siguiente: si partes de la definici\u00f3n del trabajo como trabajo asalariado o enajenado, partes de la idea de los trabajadores como v\u00edctimas<\/i> y objetos<\/i> del sistema de dominaci\u00f3n. Y un movimiento que lucha por mejorar las condiciones de vida de los trabajadores (considerados como v\u00edctimas y objetos) se remite inmediatamente al Estado. \u00bfPor qu\u00e9? Porque el Estado, por su separaci\u00f3n misma con respecto a la sociedad, es la instituci\u00f3n ideal si se busca conseguir beneficios para<\/i> la gente. As\u00ed piensa la tradici\u00f3n del movimiento obrero y la tradici\u00f3n de los gobiernos de izquierda que hay actualmente en Latinoam\u00e9rica.<\/p>\n

Pero no es la \u00fanica tradici\u00f3n para pensar la pol\u00edtica de emancipaci\u00f3n…<\/i><\/p>\n

John Holloway.<\/strong> Desde luego que no. En los \u00faltimos veinte o treinta a\u00f1os encontramos much\u00edsimos movimientos que afirman otra cosa: la posibilidad de emancipar la actividad humana del trabajo enajenado, abriendo grietas donde poder hacer<\/i> de otra manera, hacer algo que nos parece \u00fatil, necesario y que merezca la pena, una actividad no subordinada a la l\u00f3gica del beneficio.<\/p>\n

Esas grietas pueden ser espaciales<\/i> (lugares donde se generan otras relaciones sociales), temporales<\/i> (\u201caqu\u00ed en este evento, mientras estemos juntos, vamos a hacer las cosas de otra manera, vamos a abrir ventanas hacia otro mundo\u201d) o relacionadas con actividades o recursos particulares<\/i> (cooperativas por ejemplo o actividades que siguen una l\u00f3gica no mercantil con respecto al agua, al sofware, a la educaci\u00f3n, etc.). El mundo, y cada uno de nosotros, est\u00e1 lleno de estas grietas.<\/p>\n

El rechazo del trabajo enajenado y enajenante implica al mismo tiempo una cr\u00edtica de las estructuras institucionales, organizativas y de pensamiento que surgen de \u00e9l. As\u00ed se puede explicar el rechazo de los sindicatos, de los partidos y del Estado que podemos observar en tantos movimientos contempor\u00e1neos, desde los zapatistas hasta los indignados griegos o espa\u00f1oles.<\/p>\n

Pero no se trata de la oposici\u00f3n entre vieja y nueva pol\u00edtica, me parece, porque lo que vemos en los movimientos de la crisis es que surgen las dos cosas al mismo tiempo: grietas como las plazas y tambi\u00e9n nuevos partidos como Syriza o Podemos. <\/i><\/p>\n

John Holloway.<\/strong> Creo que es un reflejo de que nuestra experiencia en el capitalismo es contradictoria. Somos v\u00edctimas y a la vez no lo somos. Buscamos mejorar nuestras condiciones de vida como trabajadores y tambi\u00e9n ir m\u00e1s all\u00e1, vivir de otra manera. Por un lado, somos efectivamente personas que tienen que vender su fuerza de trabajo para sobrevivir. Pero, por otro, cada uno de nosotros tenemos sue\u00f1os, comportamientos y proyectos que no caben en la definici\u00f3n capitalista de trabajo.<\/p>\n

Lo dif\u00edcil, ayer como hoy, es pensar la relaci\u00f3n entre los dos tipos de movimientos. C\u00f3mo esa relaci\u00f3n puede evitar la reproducci\u00f3n del sectarismo de siempre, c\u00f3mo puede ser una relaci\u00f3n fruct\u00edfera sin negar las diferencias fundamentales entre las dos perspectivas.<\/p>\n

Argentina en 2001 y 2002, los indignados en Grecia y Espa\u00f1a m\u00e1s recientemente… En cierto momento los movimientos por abajo se detienen, entran en crisis o impasse, se desvanecen… \u00bfDir\u00edas que la pol\u00edtica de las grietas tiene l\u00edmites intr\u00ednsecos para durar y expandirse? <\/i><\/p>\n

John Holloway.<\/strong> No hablar\u00eda de l\u00edmites, sino de problemas. Hace diez a\u00f1os, cuando publiqu\u00e9 Cambiar el mundo sin tomar el poder, <\/i>se ve\u00edan m\u00e1s los logros y las potencias de los movimientos de abajo, mientras que ahora somos m\u00e1s conscientes de los problemas. Los movimientos que citas son faros de esperanza de una importancia enorme, pero el capital sigue existiendo y es cada vez peor, implica cada vez m\u00e1s miseria y destrucci\u00f3n. No podemos limitarnos a cantar las glorias de los movimientos, no es suficiente.<\/p>\n

\u00bfPodr\u00eda pasar una respuesta entonces por la opci\u00f3n que enfoca hacia el Estado?<\/i><\/p>\n

John Holloway.<\/strong> Se entiende por qu\u00e9 la gente quiere ir para all\u00e1, se entiende muy bien. Han sido a\u00f1os de luchas feroces, pero la agresi\u00f3n del capitalismo sigue igual. Espero sinceramente que Podemos y Syriza ganen las elecciones, porque eso cambiar\u00eda el caleidoscopio actual de las luchas sociales. Pero mantengo todas mis objeciones con respecto a la opci\u00f3n estatal. Cualquier gobierno de este tipo implica una canalizaci\u00f3n de las aspiraciones y de las luchas dentro de conductos institucionales que necesariamente tienen que buscar la conciliaci\u00f3n entre la rabia que estos movimientos expresan y la reproducci\u00f3n del capital. Porque la existencia de cualquier gobierno pasa por fomentar la reproducci\u00f3n del capital (atrayendo inversi\u00f3n extranjera o de otra forma), no hay otra. Esto implica inevitablemente participar en la agresi\u00f3n que es el capital. Es lo que ya ha pasado en Bolivia o Venezuela y ser\u00e1 tambi\u00e9n el problema en Grecia y Espa\u00f1a.<\/p>\n

\u00bfSe tratar\u00eda tal vez de complementar los movimientos por abajo con un movimiento orientado hacia las instituciones de gobierno? <\/i><\/p>\n

John Holloway.<\/strong> Es la respuesta obvia que se repite. Pero el problema de las respuestas evidentes es que suprimen las contradicciones. Las cosas no se pueden conciliar tan f\u00e1cilmente. Desde arriba se puede tal vez mejorar las condiciones de vida de la gente, pero no me parece que se pueda romper con el capitalismo y generar otra realidad. Y sinceramente creo que estamos en una situaci\u00f3n donde no hay soluciones a largo plazo para la humanidad entera dentro<\/i> del capitalismo.<\/p>\n

No descalifico la opci\u00f3n estatal porque yo tampoco tengo ninguna respuesta que ofrecer, pero no me parece que sea la soluci\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfPor d\u00f3nde est\u00e1s buscando esa respuesta?<\/i><\/p>\n

John Holloway.<\/strong> Sin considerar a los partidos de izquierda como enemigos, que para m\u00ed desde luego no es el caso, yo dir\u00eda que la respuesta hay que pensarla en t\u00e9rminos de profundizaci\u00f3n de las grietas.<\/p>\n

Si no vamos a aceptar la aniquilaci\u00f3n de la humanidad, que es algo que me parece que est\u00e1 en la agenda del capitalismo como posibilidad real, entonces la \u00fanica alternativa es pensar que nuestros movimientos son el nacimiento de otro mundo. Hay que ir construyendo grietas y buscando formas de reconocerlas, potenciarlas, extenderlas, comunicarlas. Buscar la confluencia o, mejor, la comunizaci\u00f3n<\/i><\/a> de las grietas.<\/p>\n

Si pensamos en t\u00e9rminos de Estado y elecciones nos estamos desviando de eso, porque Podemos o Syriza pueden mejorar las cosas pero no crear otro mundo por fuera de la l\u00f3gica del capital. Y creo que de eso se trata.<\/p>\n

Por \u00faltimo, John, \u00bfc\u00f3mo piensas la relaci\u00f3n entre las dos perspectivas de que venimos hablando? <\/i><\/p>\n

John Holloway.<\/strong> Es necesario mantener un debate constante y respetuoso y que a la vez no suprima las diferencias y las contradicciones. Pienso que una base del di\u00e1logo podr\u00eda ser la siguiente: nadie tiene la soluci\u00f3n.<\/p>\n

Nosotros por el momento debemos reconocer que no tenemos la fuerza suficiente para abolir el capitalismo. Y por fuerza me refiero aqu\u00ed a construir maneras de vivir que no dependan del trabajo asalariado. A poder decir: \u201crealmente no me importa si tengo empleo o no, porque si no lo tengo puedo dedicar mi vida a otras cosas que me interesan y que me dan el sustento suficiente para vivir dignamente\u201d. Ahora mismo no es el caso. Quiz\u00e1 tengamos que construir eso antes de decir: \u201cv\u00e1yase al carajo, capital\u201d.<\/p>\n

En ese sentido, pensemos que una precondici\u00f3n de la Revoluci\u00f3n Francesa fue que en cierto momento la red social de relaciones burguesas ya no necesitaba a la aristocracia para existir. De igual modo, debemos llegar trabajar para alcanzar el punto en que podamos decir: \u201cno nos importa que el capital global no invierta en Espa\u00f1a, porque hemos construido una red de apoyo mutuo suficiente para vivir con dignidad\u201d.<\/p>\n

Hoy, la rabia contra los bancos se extiende por todo el mundo, pero me parece que el problema no son los bancos, sino la existencia del dinero como relaci\u00f3n social. \u00bfC\u00f3mo pensar la rabia contra el dinero? Creo que \u00e9sta pasa necesariamente por construir relaciones sociales no monetizadas, no mercantilizadas.<\/p>\n

Y hay much\u00edsima gente dedic\u00e1ndose a eso, por deseo, convicci\u00f3n o necesidad, aunque no salga en los peri\u00f3dicos. Construyendo otras formas de comunidad, de socialidad, de pensar la tecnolog\u00eda y las habilidades humanas para crear otra vida.<\/p>\n

<\/p>\n

Enlace al original en Interferencias<\/a><\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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