{"id":1202120,"date":"2020-09-22T16:12:51","date_gmt":"2020-09-22T15:12:51","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1202120"},"modified":"2020-09-24T08:05:10","modified_gmt":"2020-09-24T07:05:10","slug":"entrevista-a-ilya-prigogine","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/es\/2020\/09\/entrevista-a-ilya-prigogine\/","title":{"rendered":"Entrevista a Ilya Prigogine"},"content":{"rendered":"

Entrevista de Tatiana de Barelli y Philippe Moal de la revista francesa \u00abLes Raisons de l\u2019Ire\u00bb, publicado en el N\u00b010 de febrero de 1997.<\/strong><\/p>\n

Ilya Prigogine. Nacido en Mosc\u00fa el 25 de enero de 1917. Dej\u00f3 Rusia en 1929 con su familia, estableci\u00e9ndose en B\u00e9lgica. Muri\u00f3 en Bruselas el 28 de mayo de 2003. A pesar de su pronunciado gusto por la historia, la arqueolog\u00eda y la m\u00fasica, decidi\u00f3 estudiar qu\u00edmica y f\u00edsica en la Universidad Libre de Bruselas. En 1955 se le concedi\u00f3 el Premio Francqui y en 1977 el Premio Nobel de Qu\u00edmica por su contribuci\u00f3n a la termodin\u00e1mica irreversible, en particular por su teor\u00eda de las estructuras disipativas. Miembro de unas cincuenta academias y doctor honoris causa de unas cuarenta universidades en cinco continentes.<\/p>\n

Desde muy joven, incluso antes de iniciar sus estudios de f\u00edsica y qu\u00edmica, Ilya Prigogine se preguntaba sobre la \u00abflecha del tiempo\u00bb e interrogaba a fil\u00f3sofos y cient\u00edficos, sin obtener respuestas satisfactorias. La ida y vuelta entre la cultura humanista y la cient\u00edfica le permiti\u00f3 revolucionar las leyes fundamentales de la f\u00edsica. Al mismo tiempo, sus conclusiones le permiten arrojar una luz optimista sobre el futuro de la sociedad actual. La creciente complejidad ligada al fen\u00f3meno de la irreversibilidad es, seg\u00fan \u00e9l, una fuente de creatividad bienvenida. Ilya Prigogine observa que la condici\u00f3n humana est\u00e1 cambiando hacia la universalidad. Un mundo est\u00e1 desapareciendo, hecho de una violencia de la que no hay que arrepentirse.<\/p>\n

Encuentro de dos culturas: la humanista y la cient\u00edfica<\/strong><\/h2>\n

LRI: \u00bfAnte la desorientaci\u00f3n del mundo actual, \u00bfcu\u00e1les son, en su opini\u00f3n, las respuestas a dar?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: \u00bfRespuestas? Es mucho pedir, especialmente porque estamos en un nuevo per\u00edodo hist\u00f3rico. Estamos experimentando el declive de las ideolog\u00edas, ya sean econ\u00f3micas o pol\u00edticas. Esto tambi\u00e9n es v\u00e1lido en el campo cient\u00edfico, particularmente en lo que respecta a la noci\u00f3n de determinismo, de certeza. Por lo tanto, es dif\u00edcil esperar respuestas en un momento en que la humanidad est\u00e1 atravesando un per\u00edodo de transici\u00f3n. Sin embargo, hay algunas direcciones generales que surgen: el inter\u00e9s por la naturaleza, por la humanidad, por la historia de las civilizaciones. Hay numerosas \u00e1reas de inter\u00e9s entre nuestros contempor\u00e1neos. En este contexto, es importante situar el papel de la ciencia. Tengo una visi\u00f3n bastante positiva de esta disciplina. Creo que, a pesar de todo, la ciencia ha tenido un efecto muy importante en el siglo XX. Durante este siglo, por supuesto que ha habido guerras terribles, los holocaustos, pero a pesar de eso hay efectos positivos, mayor universalidad y una tendencia hacia una menor desigualdad. La gente es m\u00e1s consciente de otras civilizaciones. Es incluso interesante observar que la ciencia y la tecnolog\u00eda, que eran elementos de la dominaci\u00f3n europea, se han convertido en instrumentos de difusi\u00f3n de la cultura, lo que permite transmitir un mensaje m\u00e1s universal.<\/p>\n

LRI: \u00bfCu\u00e1les son las cosas clave que est\u00e1n cambiando?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: Hasta no hace mucho tiempo, ten\u00edamos una idea bastante simplista de la naturaleza y de c\u00f3mo funciona. Pens\u00e1bamos que, con las leyes de Newton o la mec\u00e1nica cu\u00e1ntica, ten\u00edamos una descripci\u00f3n casi completa del mundo. En resumen, nos centramos en el movimiento de los cuerpos aislados. No se trata de eso en la naturaleza. En todos los niveles, nos ofrece un elemento narrativo, un poco como Sherezade, que interrumpe su narraci\u00f3n para comenzar una historia a\u00fan m\u00e1s hermosa. La ciencia hoy en d\u00eda est\u00e1 pasando de una descripci\u00f3n geom\u00e9trica del universo a una descripci\u00f3n m\u00e1s narrativa. Una serie de historias entrelazadas. Esto nos lleva a la noci\u00f3n de la complejidad de la naturaleza. Pero es esa complejidad la que le ha permitido crear maravillas, como las plantas o el cerebro. As\u00ed que no hay que lamentarlo. La complejidad es bienvenida, no describe un declive de la ciencia, sino una apertura.<\/p>\n

LRI: Est\u00e1 cuestionando teor\u00edas que se remontan al siglo XIX\u2026<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: El siglo XIX nos dej\u00f3 dos concepciones contradictorias. Por un lado, las leyes de la naturaleza aplicables a los movimientos reversibles. Se pensaba que todas las manifestaciones de la naturaleza estaban descritas por estas leyes, pero esto no es cierto. Por un lado, est\u00e1 la ley reversible del movimiento planetario y por el otro la conductividad t\u00e9rmica, que es un ejemplo de un fen\u00f3meno irreversible en el que se manifiesta la flecha del tiempo. La flecha del tiempo es lo que es com\u00fan a todo el universo. Est\u00e1s envejeciendo en la misma direcci\u00f3n que yo. Todas las estrellas se mueven en la misma direcci\u00f3n temporal. Por lo que sabemos, todos los objetos del universo se mueven en la misma direcci\u00f3n en el tiempo. Lo que es com\u00fan a nuestro universo es la direcci\u00f3n del tiempo. Esta flecha no surge a nivel de trayectorias individuales, sino a nivel de grandes conjuntos. \u00abPoblaciones\u00bb de part\u00edculas o mol\u00e9culas. Para entender el universo, no podemos diseccionarlo en unidades independientes. De hecho, muchos investigadores antes que yo han argumentado que hay l\u00edmites al reduccionismo. Hay que mirar a la naturaleza como un todo.<\/p>\n

LRI: \u00bfQu\u00e9 aporta su investigaci\u00f3n sobre la irreversibilidad?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: La irreversibilidad es la condici\u00f3n misma de la novedad. Tiene un papel creativo. Las fluctuaciones se amortiguan cuando nos acercamos al equilibrio. Piense en las oscilaciones amortiguadas alrededor de la energ\u00eda potencial m\u00ednima de un p\u00e9ndulo. Pero la situaci\u00f3n cambia lejos del equilibrio; all\u00ed, las fluctuaciones pueden aumentar. Cuando ya no se tiene una posici\u00f3n m\u00ednima, por ejemplo, en el p\u00e9ndulo, las fluctuaciones juegan un papel importante. Casi podemos decir que la materia siempre est\u00e1 fluctuando. Lejos del equilibrio, ya no tienes estos m\u00ednimos, y en este caso puedes tener fluctuaciones que pueden ir en aumento. Nuestro mundo es un mundo de fluctuaciones. No se puede mirar la historia de la vida de una manera lineal, es una superposici\u00f3n de historias. Unos Reptiles comenzaron a volar mientras otros permanec\u00edan en tierra, unos mam\u00edferos comenzaron a nadar mientras otros permanec\u00edan en tierra, unos monos se convirtieron en humanos y otros permanecieron como monos. Estamos viendo un mundo de fluctuaciones, algunas de las cuales se desarrollan y otras no.<\/p>\n

LRI: Como hombre, \u00bfc\u00f3mo explica la evoluci\u00f3n de su pensamiento y sus elecciones personales?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: Mi vida siempre ha estado a caballo entre dos culturas. Cuando era adolescente, me interesaba principalmente la historia, la arqueolog\u00eda y la m\u00fasica, campos en los que el tiempo juega un papel muy importante. Tambi\u00e9n me interesaba la filosof\u00eda, en la que el tiempo tambi\u00e9n juega el papel central. La primera visi\u00f3n que el hombre tuvo del universo fue la visi\u00f3n mitol\u00f3gica, una visi\u00f3n asociada a las religiones. La mitolog\u00eda asoci\u00f3 el comienzo del universo con la acci\u00f3n, con la transformaci\u00f3n del caos en estructura. Seg\u00fan Plat\u00f3n, los primeros fil\u00f3sofos fueron los fil\u00f3sofos del devenir. Esta es tambi\u00e9n la idea de Her\u00e1clito: el cambio en la base del pensamiento filos\u00f3fico. \u00bfPero c\u00f3mo explicar el cambio? Casi toda la metaf\u00edsica occidental se ha desarrollado en reacci\u00f3n contra el devenir, a trav\u00e9s de la b\u00fasqueda de esencias, permanencia, sustancias, lo que est\u00e1 debajo, lo que es estable. S\u00f3lo a finales del siglo XIX, con los rom\u00e1nticos alemanes, con pensadores como Bergson y Heidegger, con existencialistas y fenomen\u00f3logos, surgi\u00f3 una filosof\u00eda del tiempo. Pero esta filosof\u00eda de tiempo se separ\u00f3 un poco de la ciencia porque la ciencia fundamental permaneci\u00f3 asociada con la filosof\u00eda del ser y no con la filosof\u00eda del devenir.<\/p>\n

LRI: \u00bfQu\u00e9 le empuj\u00f3 a ir m\u00e1s lejos en su investigaci\u00f3n sobre el tiempo?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: Ya me interesaba el tiempo desde muy joven, y cuando m\u00e1s tarde estudi\u00e9 f\u00edsica y qu\u00edmica, me sorprendi\u00f3 ver que en estos campos se descuidaba la noci\u00f3n de devenir. No hay direcci\u00f3n del tiempo en Newton; esto sigue siendo cierto en la mec\u00e1nica cu\u00e1ntica. Mi maestro, Th\u00e9ophile de Donder, que hizo un importante trabajo sobre la termodin\u00e1mica de los fen\u00f3menos irreversibles, me abri\u00f3 la puerta al camino que segu\u00ed. Eddington dijo acertadamente: \u00abEl tiempo es el puente entre la espiritualidad y la materia\u00bb. La flecha del tiempo produce la diferencia entre un acto creativo y una repetici\u00f3n. Tan pronto como hay creaci\u00f3n, el futuro no est\u00e1 contenido en el pasado, trae algo nuevo. En la concepci\u00f3n determinista, el futuro y el pasado son sim\u00e9tricos. El futuro es tan determinante como el pasado, aunque no lo conozcamos. Es nuestra ignorancia la que crea la diferencia entre el futuro y el pasado. Pero nunca pude admitir esta conclusi\u00f3n.<\/p>\n

LRI\u00a0: \u00bfLa flecha del tiempo es uno de sus temas predilectos?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: Absolutamente. Cuando era un joven investigador, sol\u00eda preguntar a los fil\u00f3sofos: \u00ab\u00bfQu\u00e9 es el tiempo? \u00abDijeron que era el problema m\u00e1s dif\u00edcil, el problema ontol\u00f3gico por excelencia, como dijo Heidegger. Cuando hice la misma pregunta a los f\u00edsicos, me dijeron: \u00abSu pregunta es trivial, Newton la contest\u00f3, Einstein cambi\u00f3 un poco el punto de vista newtoniano, as\u00ed que nos sorprende que haga la pregunta\u00bb. Me enfrent\u00e9 a una contradicci\u00f3n y todo mi trabajo ha sido tratar de eliminar esa contradicci\u00f3n, pero eliminarla desde dentro de la ciencia. En resumen, Einstein dijo: \u00abSi el tiempo no est\u00e1 en las ecuaciones de la f\u00edsica, no existe\u00bb. Otros han dicho, por el contrario que, si la direcci\u00f3n del tiempo no est\u00e1 incluida en la ciencia fundamental, es porque la ciencia s\u00f3lo llega a lo superficial, como afirmaron Heidegger o Bergson. Pens\u00e9 que el tiempo ten\u00eda que salir del complejo y esto era una prefiguraci\u00f3n de lo que descubr\u00ed m\u00e1s tarde. La flecha del tiempo surge de situaciones complejas que involucran poblaciones enteras de part\u00edculas y no trayectorias individuales. En el an\u00e1lisis final, emerge del universo como un todo. Hay que tener en cuenta la persistencia de las interacciones, como en esta c\u00e1mara donde las mol\u00e9culas de la atm\u00f3sfera chocan continuamente. Aqu\u00ed es cuando nace el tiempo. As\u00ed que el punto de vista filos\u00f3fico fue mi punto de partida; pero cuanto m\u00e1s avanzaba en la ciencia, m\u00e1s me fortalec\u00eda en mi punto de vista filos\u00f3fico y eso me daba el coraje para continuar en esa direcci\u00f3n. Mi vida fue, por lo tanto, una \u00abretroalimentaci\u00f3n\u00bb, un ir y venir entre las dos culturas, la cultura humanista y la cultura cient\u00edfica.<\/p>\n

LRI: \u00bfHa influido su investigaci\u00f3n en su vida como hombre?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: Ciertamente mi visi\u00f3n del universo. Nuestra visi\u00f3n del universo se est\u00e1 volviendo m\u00e1s y m\u00e1s inesperada. Nuestros antepasados pensaron que la Tierra estaba en el centro; entonces se convirti\u00f3 en un planeta como cualquier otro. Al principio pensamos que el espacio era infinito; ahora observamos que el espacio est\u00e1 formando una burbuja que sigue expandi\u00e9ndose. En cuanto al origen del universo, el \u00abbig bang\u00bb, cualquiera que sea la teor\u00eda, es dif\u00edcil ver por qu\u00e9 se aplicar\u00eda s\u00f3lo a nuestro universo. Por lo tanto, debemos imaginar la existencia de otros universos. Aqu\u00ed es donde llegamos a los l\u00edmites de nuestra imaginaci\u00f3n.<\/p>\n

LRI: \u00bfTiene el hombre un papel que desempe\u00f1ar en el universo?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: Depende de c\u00f3mo se mire al hombre. No existe el hombre aislado, vivimos en sociedad. El hombre puede jugar un papel a nivel de la humanidad. Los grandes profetas cambiaron la existencia humana, los grandes cient\u00edficos tambi\u00e9n. El hombre no est\u00e1 condenado a lo no significante. Tiene opciones, tiene oportunidades y estamos en el comienzo de un nuevo desarrollo. Pero, como ya he dicho, estamos en un per\u00edodo de fluctuaciones y nadie sabe cu\u00e1l ser\u00e1 el resultado. Lo que es seguro es que la condici\u00f3n humana hoy en d\u00eda est\u00e1 cambiando.<\/p>\n

LRI: El profesor Albert Jacquard habla de un per\u00edodo de mutaci\u00f3n.<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: S\u00ed, pero las mutaciones van precedidas de fluctuaciones que indican la complejidad de los fen\u00f3menos. La mutaci\u00f3n es el resultado global.<\/p>\n

LRI: \u00bfCree usted que hay una p\u00e9rdida de sentido hoy en d\u00eda?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: No veo por qu\u00e9. Hemos perdido algunas ilusiones. Era mucho m\u00e1s simple, por supuesto, cuando hab\u00eda un mundo jerarquizado, cuando todo lo decid\u00eda una minor\u00eda y todo lo que los dem\u00e1s ten\u00edan que hacer era obedecer. Nuestro pasado es un pasado de violencia y no veo nada que lamentar.<\/p>\n

LRI: \u00bfTodav\u00eda tiene usted una ambici\u00f3n o algo que hacer?<\/em><\/p>\n

IP<\/strong>: Estoy trabajando en una nueva formulaci\u00f3n de las leyes de la f\u00edsica, incluyendo la flecha del tiempo. Ahora tenemos que mostrar cu\u00e1les son las consecuencias y llevar a cabo experimentos que pongan en evidencia ese car\u00e1cter narrativo de la naturaleza. Verificaciones con computadoras ya han dado resultados muy positivos. Estamos en un momento apasionante de la historia, tanto en t\u00e9rminos de nuestra descripci\u00f3n de la naturaleza como de nuestra situaci\u00f3n como hombres.<\/p>\n

\n

En el mismo n\u00famero de febrero de 1997 de \u00abLes Raisons de l\u2019Ire\u00bb.<\/p>\n

POSICI\u00d3N DE ILYA PRIGOGINE EN UNA RECIENTE REFLEXI\u00d3N, CON OTROS PREMIO NOBEL, SOBRE EL FUTURO QUE OFRECE LA CIENCIA.<\/strong><\/p>\n

\u00abEl debate se centr\u00f3 en la tesis del Profesor Kennedy de los Estados Unidos que dec\u00eda que la ciencia conduce al apocalipsis y la del Arzobispo Tutu de Sud\u00e1frica que afirmaba que conduce a una mayor dignidad humana. Aunque hay grandes peligros ecol\u00f3gicos, estoy del lado del arzobispo. El siglo XX, para m\u00ed, trae enormes mejoras a la condici\u00f3n humana. Estamos yendo m\u00e1s all\u00e1 del etnocentrismo, estamos aceptando la diversidad, y la propia ciencia transmite un mensaje m\u00e1s amplio. Estamos avanzando hacia una visi\u00f3n m\u00e1s unitaria del hombre y el universo. La creatividad humana no ser\u00eda una excepci\u00f3n a las leyes de la naturaleza, sino una expresi\u00f3n de algo inherente al universo. La imposibilidad de determinar el futuro no nos lleva al fin de las utop\u00edas; al contrario, si el mundo estuviera determinado, las utop\u00edas no existir\u00edan. Si el mundo se rigiera por leyes deterministas, el futuro se escribir\u00eda en el pasado, mientras que, si el mundo se construye, la utop\u00eda adquiere mayor importancia. Y para m\u00ed, la utop\u00eda ser\u00eda una sociedad menos basada en la violencia\u00bb.<\/p>\n

Extracto de la entrevista con Nora Bar, publicado en el diario argentino La Naci\u00f3n<\/em> el 19 de mayo de 1996<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Centro Mundial de Estudios Humanistas.<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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