{"id":1136483,"date":"2020-06-16T12:19:04","date_gmt":"2020-06-16T11:19:04","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1136483"},"modified":"2020-06-16T18:11:44","modified_gmt":"2020-06-16T17:11:44","slug":"daniel-raventos-si-no-damos-una-renta-basica-aunque-sea-provisional-la-situacion-puede-ser-catastrofica","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/es\/2020\/06\/daniel-raventos-si-no-damos-una-renta-basica-aunque-sea-provisional-la-situacion-puede-ser-catastrofica\/","title":{"rendered":"Daniel Ravent\u00f3s \u00abSi no damos una renta b\u00e1sica, aunque sea provisional, la situaci\u00f3n puede ser catastr\u00f3fica\u00bb"},"content":{"rendered":"<blockquote><p>Hacemos un repaso del momento actual y la renta b\u00e1sica universal con <strong>Daniel Ravent\u00f3s <\/strong>-doctor en econom\u00eda, profesor de la Universidad de Barcelona y presidente de la <a href=\"http:\/\/www.redrentabasica.org\/rb\/\"><strong>Red Renta B\u00e1sica de Espa\u00f1a<\/strong><\/a>&#8211; quien ha sido invitado a intervenir en la <strong>Comisi\u00f3n para la Reconstrucci\u00f3n<\/strong>, que se ha puesto en marcha en Espa\u00f1a, en la b\u00fasqueda de soluciones a la situaci\u00f3n generada a partir de la pandemia del Covid-19.<\/p><\/blockquote>\n<p><em><strong>Entrevista de David Andersson (Nueva York), Tony Robinson (Londres) y Juana P\u00e9rez Montero (Madrid)<\/strong><\/em><\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" title=\"Daniel Ravent\u00f3s \u00abSi no damos una renta b\u00e1sica la situaci\u00f3n puede ser catastr\u00f3fica\u00bb\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/CVhd_4Ak5bU?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe><\/p>\n<p><em><strong>\u00a0<\/strong><\/em><\/p>\n<p>Haremos un an\u00e1lisis desde distintos \u00e1ngulos, mundial, europeo y espa\u00f1ol, respecto a la defensa de una renta b\u00e1sica universal e incondicional<\/p>\n<p><strong>David Andersson.- A nivel mundial se est\u00e1 empezando de hablar mucho del tema de la renta b\u00e1sica. Por otro lado ustedes enviaron una carta a Antonio Guterres, secretario general de Naciones Unidas para proponer la Renta B\u00e1sica. \u00bfC\u00f3mo ve Usted la situaci\u00f3n respecto a la ONU y c\u00f3mo ve la contribuci\u00f3n de los pa\u00edses?<\/strong><\/p>\n<p><strong>Daniel Ravent\u00f3s.- <\/strong>La iniciativa de la carta al Secretario General de las Naciones Unidas fue una de las muchas que han habido estos \u00faltimos meses para hacer ver que la renta b\u00e1sica es una propuesta que deber\u00eda ser inmediata en estos momentos. Algunos pa\u00edses de distintos lugares del mundo han puesto una asignaci\u00f3n monetaria dadas las circunstancias especiales y extraordinarias en las que nos encontramos. Lo que pasa es que son asignaciones monetarias en muchos casos \u00fanicas y muy, muy peque\u00f1as respecto a las necesidades que hab\u00eda poco antes de la pandemia y por supuesto despu\u00e9s, o m\u00e1s bien durante porque todav\u00eda estamos metidos en ella.<\/p>\n<p><strong>D.A.- \u00bfA nivel de Asia o \u00c1frica conoce experiencias interesantes? <\/strong><\/p>\n<p><strong>D.R-<\/strong> Bueno, hay experiencias piloto y cuidado porque ah\u00ed yo creo que hay una cierta confusi\u00f3n entre lo que son las experiencias piloto \u2013o simplemente experimentos\u2013 y una implantaci\u00f3n de la renta b\u00e1sica. Lo que podemos decir es que son experimentos muy heterog\u00e9neos. El que se hizo en Namibia, por ejemplo, en un pueblo \u2013Ontivero- es muy diferente al que se hizo en Finlandia; es muy diferente al que se hizo en una parte de la India y es diferente al que se ha hecho en Barcelona, en mi ciudad. Claro, los experimentos tienen mucho inter\u00e9s pero creo que hay que ser muy cauto porque, por el tipo de dise\u00f1o con que est\u00e1n hechos, por el n\u00famero de gente a la que llega y por la temporalidad, s\u00f3lo pueden informar de aspectos muy parciales de la renta b\u00e1sica y no de todo un proyecto de renta b\u00e1sica. Es decir, en Finlandia por ejemplo, el experimento dur\u00f3 dos a\u00f1os; eran muy pocos miles de personas y adem\u00e1s estas personas estaban aisladas entre s\u00ed, no estaban comunicadas. En el caso de Ontivero, en Namibia, s\u00ed porque era un pueblo. \u00a0Sin embargo aspectos que destacamos algunos defensores de la renta b\u00e1sica, como por ejemplo el aumento del poder de negociaci\u00f3n que ganan con la renta b\u00e1sica los trabajadores o muchas mujeres, en estos experimentos no se puede constatar. Lo \u00fanico que se puede constatar \u2013y ya es interesante\u2013 es qu\u00e9 hace la gente con su relaci\u00f3n laboral. Y ha tenido algunos efectos interesantes \u2013como en el caso de Finlandia que hace s\u00f3lo una semana que han salido p\u00fablicamente los resultados\u2013 en el cual se deduce que mejora la salud mental de la gente. Esto es una cosa impresionante. El hecho de no tener la angustia cotidiana para encontrar un trabajo de mierda \u2013un trabajo que adem\u00e1s mucha gente no encontrar\u00e1\u2013, y la angustia permanente sobre este aspecto, el poder liberarse de esto, aunque sea parcialmente, ha dado unos resultados espectaculares, en este sentido, en la salud mental.<\/p>\n<p>Hace poco le\u00ed a un especialista en pandemias que dec\u00eda que, de aqu\u00ed a muy poco, la mitad de la poblaci\u00f3n mundial tendr\u00e1 problemas de salud mental. Yo no soy competente para poder decir si esto tiene mucha base cient\u00edfica o no \u2013que me imagino que s\u00ed. Lo que es cierto es que con las pandemias, crisis econ\u00f3micas, crisis sociales, la salud mental queda muy deteriorada.<\/p>\n<p><strong>D.A.-\u00a0 \u00bfY respecto a Naciones Unidas\u2026?<\/strong><\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> Bueno, las \u00a0Naciones Unidas, como sab\u00e9is, tienen muy poca posibilidad de hacer cosas m\u00e1s all\u00e1 de declaraciones. De momento en las NNUU hay gente \u2013especialmente el Secretario General\u2013 que ha recibido con simpat\u00eda la iniciativa pero no creo que de las Naciones Unidas en estos momentos debamos esperar mucha cosa. Lo digo con pena. Preferir\u00eda que las Naciones Unidas aunque fuera simplemente de forma \u201cpropagand\u00edstica\u201d defendiera la renta b\u00e1sica. Lo que s\u00ed es cierto es que hay algunos altos funcionarios de las \u00a0Naciones Unidas que s\u00ed son defensores de la renta b\u00e1sica o, en todo caso, son muy cr\u00edticos con lo que han hecho los gobiernos.<\/p>\n<p>Por ejemplo, Alston fue un funcionario de la ONU que hace muy pocos meses estuvo aqu\u00ed, en el reino de Espa\u00f1a, viendo, visitando y estudiando lo que hab\u00edan hecho los gobiernos anteriores, c\u00f3mo estaba la situaci\u00f3n de la pobreza. La cr\u00edtica que hizo Alston a los gobiernos espa\u00f1oles que ha habido en los \u00faltimos diez a\u00f1os, fue devastadora. Dijo que estos gobiernos pod\u00edan haber hecho much\u00edsimo m\u00e1s de lo que han hecho y hab\u00eda uno de los datos que daba Alston que era realmente espectacular: los ricos hab\u00edan aumentado su riqueza desde el inicio de la crisis del a\u00f1o 2008 hab\u00edan aumentado su riqueza y la inmensa mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n se hab\u00eda quedado igual o peor. Esto no es solamente producto de una situaci\u00f3n econ\u00f3mica mala, o de una recesi\u00f3n, o incluso de una gran crisis. Esto es producto tambi\u00e9n de qu\u00e9 pol\u00edticas econ\u00f3micas se hacen y la cr\u00edtica de Alston fue devastadora. No quiero decir que Alston dijera que, como alternativa, la renta b\u00e1sica era la mejor, pero lo que es la cr\u00edtica que hizo a las pol\u00edticas contra la pobreza que hab\u00edan hecho los gobiernos tanto del PP como del PSOE en los \u00faltimos 10 a\u00f1os, hab\u00edan sido \u2013dec\u00eda literalmente\u2013nefastas.<\/p>\n<p><strong>D.A.- \u00bfY en cuanto a Sudam\u00e9rica?<\/strong><\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> Lo que s\u00ed indiscutiblemente se est\u00e1 mostrando debido a la pandemia, es un inter\u00e9s por la renta b\u00e1sica en muchos lugares del mundo, por ejemplo Argentina y M\u00e9xico. Me acaban de enviar un informe de la Cepal, incluso de la zona del Caribe y de Am\u00e9rica Central, donde se defiende claramente una renta b\u00e1sica. Primero dec\u00edan alg\u00fan tipo de reforma previa, pero el objetivo era la renta b\u00e1sica. Muchos activistas y algunos militantes de partidos pol\u00edticos han hablado mucho estos d\u00edas y siguen hablando en Argentina, por supuesto en Brasil y obviamente el sitio en que quiz\u00e1 m\u00e1s se habla y m\u00e1s conocimiento hay de la renta b\u00e1sica, es la Uni\u00f3n Europea.<\/p>\n<blockquote>\n<p style=\"text-align: right;\"><span style=\"color: #0000ff;\"><strong>\u201c&#8230;en esta situaci\u00f3n, si no damos una renta b\u00e1sica aunque sea provisional, la situaci\u00f3n puede ser realmente catastr\u00f3fica\u201d<\/strong><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n<p>Justamente en Chile, creo que t\u00fa sabes Juana, que estuve hace un a\u00f1o y poco y estuve con gente de Pressenza y s\u00ed, es cierto hab\u00eda algunos diputados que estaban interesados en la renta b\u00e1sica y luego me han escrito acad\u00e9micos\u2026 Bueno, digamos que inter\u00e9s indiscutiblemente hay, pero es una de las cosas que creo que es interesante y esto trasciende la geograf\u00eda \u2013dig\u00e1moslo as\u00ed porque encontramos en unos sitios m\u00e1s que en otros, por supuesto, pero encontramos muchos puntos en com\u00fan\u2013 es que gente que no estaba de acuerdo con la renta b\u00e1sica, en esta situaci\u00f3n lo est\u00e1. Aunque sea de forma provisional, a veces le llaman renta b\u00e1sica de cuarentena o renta b\u00e1sica de emergencia y tal, pero gente que dice \u201cyo no estaba a favor de la renta b\u00e1sica porque si es cara y la gente no va a trabajar\u201d en fin, esas cosas que se acostumbran a decir\u2026 Pero, <strong>en esta situaci\u00f3n, si no damos una renta b\u00e1sica aunque sea provisional, la situaci\u00f3n puede ser realmente catastr\u00f3fica<\/strong>. Esto s\u00ed que es verdad que lo podemos encontrar en muchos sitios del mundo, esta \u201csensibilidad\u201d a la renta b\u00e1sica aunque sea de forma provisional. Porque cualquiera de las soluciones o de las alternativas que m\u00e1s o menos se han ofrecido tradicionalmente a la renta b\u00e1sica \u2013o que se han venido practicando\u2013 creo que hasta el m\u00e1s carcamal se empieza a dar cuenta que son completamente insuficientes.<\/p>\n<p><strong>J.P.M.- Si os parece pasamos a dar una revisada por Europa que, como dec\u00edas, Daniel, es quiz\u00e1s el continente donde hay m\u00e1s defensores o donde hay mayor actividad en defensa de la renta b\u00e1sica universal. Seguro que Tony nos ayuda con algunas preguntas<\/strong><\/p>\n<p><strong>Tony Robinson.-<\/strong> Daniel, la pandemia de Covid 19 ac\u00e1 ha golpeado fuertemente en las poblaciones, como en todo el mundo. Sin embargo, a diferencia de la crisis econ\u00f3mica de 2008 cuando rescataron a todos los bancos, en esta crisis se ven varios intentos de varios gobiernos de rescatar a los ciudadanos. Por ejemplo ac\u00e1, en Inglaterra, el gobierno dice que va a garantizar el 80% de su salario. En Escocia tambi\u00e9n se est\u00e1 hablando de implementar una especie de renta b\u00e1sica, as\u00ed que parece que algo est\u00e1 pasando en las cabezas de los pol\u00edticos sobre la necesidad de pensar m\u00e1s en las poblaciones, en la gente, que en las corporaciones, en los bancos. En este contexto \u00bfC\u00f3mo ves t\u00fa la situaci\u00f3n y las posibilidades de desarrollar cosas en el mismo campo de la renta b\u00e1sica, por ejemplo ac\u00e1 en Europa?<\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> Estoy de acuerdo contigo, Tony, que ha habido de entrada \u2013luego veremos\u2013, una sensibilidad diferente a la del inicio de la crisis de 2007-2008. Como has recordado, no se tard\u00f3 nada en salvar a la banca con unas cantidades realmente espectaculares, tan espectaculares que los m\u00e1s reaccionarios de Estados Unidos, s\u00f3lo por el hecho de gastar tanto el estado ya hablaban de un estado socialista y barbaridades similares.<\/p>\n<p>Indiscutiblemente, como t\u00fa mismo dec\u00edas, no hay ning\u00fan tipo de duda que en este caso las primeras reacciones han sido muy distintas, pero \u2013salvo tambi\u00e9n algunos casos muy concretos\u2013 la Uni\u00f3n Europea, por ejemplo, aunque ha cambiado el tono, en realidad lo que est\u00e1 ofreciendo \u2013salvo que al final se concrete este \u00faltimo peque\u00f1o giro que quiz\u00e1 la semana pasada est\u00e1bamos viendo en Angela Merkel de Alemania\u2013, de momento lo que estaban dando son muchas facilidades de cr\u00e9dito. Muchas facilidades de cr\u00e9dito es aumentar la deuda, y la deuda significa que \u2013dadas las caracter\u00edsticas completamente dogm\u00e1ticas de la Uni\u00f3n Europea\u2013\u00a0 se tienen que pagar y, si se tienen que pagar, ser\u00e1 en unas condiciones que pueden ser m\u00e1s o menos deplorables, pero todas malas. Lo que s\u00ed ha habido tambi\u00e9n es una reacci\u00f3n en la Uni\u00f3n Europea de buena parte incluso de pol\u00edticos \u2013aunque quiz\u00e1 no sean los que est\u00e1n exactamente dirigiendo la Uni\u00f3n Europea\u2013 para decir \u201cBueno, \u00a1cuidado! Porque si esta vez la Uni\u00f3n Europea vuelve a fallar, es la crisis definitiva de la Uni\u00f3n Europea\u201d. Creo que una de las declaraciones que fue m\u00e1s espectaculares o que m\u00e1s repercusiones tuvo, fue la de Rocard? que a \u00e9ste no se le puede decir que no es un europe\u00edsta, y dijo \u201co la Uni\u00f3n Europea reacciona o es la muerte de la Uni\u00f3n Europea\u201d.<\/p>\n<blockquote>\n<p style=\"text-align: right;\"><span style=\"color: #0000ff;\"><strong>\u201c\u2026yo tengo mucha m\u00e1s confianza en las poblaciones que en los gobiernos\u201d.<\/strong><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n<p>Entonces las medidas que en la Uni\u00f3n Europea han puesto determinados gobiernos, evidentemente intentan como m\u00ednimo salvar lo que es m\u00e1s grave de la situaci\u00f3n. Los gobiernos saben que muchas peque\u00f1as empresas no volver\u00e1n a abrir y por lo tanto esto puede significar una aut\u00e9ntica debacle. Esta sensibilidad existe. Ahora bien, si estoy de acuerdo en que no es la misma reacci\u00f3n \u2013de momento\u2013 que hubo en 2007-2008, es muy insuficiente \u2013o muy miserable\u2013 respecto a lo que desde mi punto de vista deber\u00eda hacerse. Tambi\u00e9n hay que recordar que al principio de la crisis del 2007 2008 se reaccion\u00f3 de forma que a muchos nos dejaron sorprendidos. El mismo entonces presidente de Francia \u2013Sarkozy\u2013 dijo que hab\u00eda que refundar el capitalismo.<\/p>\n<p>Pero esto dur\u00f3 poco \u2013iba a decir semanas, yo creo que d\u00edas\u2013 pero luego\u2026 Y que ha habido por supuesto un cambio de mentalidad \u2013aunque s\u00f3lo sea superficial\u2013 por parte de grandes <em>singtanks<\/em> econ\u00f3micos, no tengo duda. Por ejemplo, es famoso ya el \u00a0editorial de Financial Times de hace un mes aproximadamente, en el que dec\u00eda de forma clara que medidas hasta ahora exc\u00e9ntricas \u2013es una palabra fuerte\u2013 como una renta b\u00e1sica y un impuesto a las grandes fortunas ahora es el momento de empezar a mirarlas de forma razonable. En fin, estos s\u00ed que son cambios, pero <strong>yo tengo mucha m\u00e1s confianza en las poblaciones que en los gobiernos.<\/strong><\/p>\n<p><strong>T.R.-<\/strong> En Europa \u00bfc\u00f3mo van las iniciativas en los diferentes pa\u00edses? Se ha escuchado de un plebiscito o un refer\u00e9ndum en Suiza; acab\u00f3 hace dos a\u00f1os pero se inform\u00f3 hace poco de los resultados del proyecto piloto en Finlandia\u2026 Dando una mirada a Europa \u00bfd\u00f3nde est\u00e1n los nuevos intentos y las iniciativas interesantes?<\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong>Yo creo que las iniciativas son de muy distintos tipos. Por ejemplo aunque ya la cosa hace meses que va tirando, una compa\u00f1era vuestra \u2013Maite Quintanilla\u2013 acaba de decirme que la Universal Basic Income Europe, es decir algo as\u00ed como una secci\u00f3n Europa de la Basic Income Earth Network va a presentar una iniciativa legislativa popular a nivel europeo por una renta b\u00e1sica. \u00bfC\u00f3mo se va a concretar? Bueno, lo est\u00e1n estudiando justamente estos pr\u00f3ximos d\u00edas. Estas son iniciativas.<\/p>\n<p>Luego aqu\u00ed, por ejemplo, en el reino de Espa\u00f1a, ha habido iniciativas peque\u00f1itas como manifiestos. Por ejemplo ayer se acaba de publicar una encuesta que mi asociaci\u00f3n Red Renta B\u00e1sica encarg\u00f3 a una empresa de opini\u00f3n \u2013Ipsos creo que se llama la empresa\u2013 una encuesta est\u00e1ndar a m\u00e1s de 2.000 personas sobre distintos aspectos de la renta b\u00e1sica. Y es interesante ver incluso la desagregaci\u00f3n pero hab\u00eda una mayor\u00eda, un 56% que estaba a favor de la renta b\u00e1sica, adem\u00e1s la pregunta era muy concreta de qu\u00e9 cantidad y c\u00f3mo se financiar\u00eda. No quiere decir que el otro 44% estuviera en contra. S\u00f3lo un 30% estaba en contra, porque un 14% no sab\u00eda, no contestaba. Lo que quiero decir es que 56 a 30% es una proporci\u00f3n casi de 2 a 1. Luego tambi\u00e9n es interesante ver que, en t\u00e9rminos generales, las mujeres son m\u00e1s proclives que los hombres a estar a favor, los j\u00f3venes m\u00e1s a favor que las personas m\u00e1s mayores y luego, por supuesto, a la gente que ten\u00eda trabajo s\u00f3lo una peque\u00f1a parte dec\u00eda que dejar\u00eda el trabajo con una renta b\u00e1sica.<\/p>\n<p>Bueno, son iniciativas que se est\u00e1n realizando como otras parecidas que se est\u00e1n haciendo tambi\u00e9n en Alemania, etc\u00e9tera. Yo creo que se est\u00e1 aprovechando la situaci\u00f3n en el sentido de \u201csi no pon\u00e9is ahora aunque sea una renta b\u00e1sica provisional \u2013o de emergencia\u2013 \u00bfcu\u00e1ndo la vais a poner?\u201d Es claro que cada defensor o defensora de la renta b\u00e1sica tiene una sensibilidad que no tiene por qu\u00e9 ser exactamente la misma y la defiende de una forma o de otra. Dec\u00edamos en el a\u00f1o 18 y 19 que jam\u00e1s se hab\u00eda hablado tanto de la renta b\u00e1sica como en esos dos a\u00f1os, una desproporci\u00f3n inmensa con todos los a\u00f1os anteriores. Bueno, todav\u00eda no tenemos datos del 20 pero creo que el 18 el 19 van a quedar como enanos comparados con lo que ya se est\u00e1 hablando y se seguir\u00e1 hablando de la renta b\u00e1sica en el 20. \u00a0Y esto se muestra por ejemplo si pon\u00e9is renta b\u00e1sica \u2013o Basic Income\u2013 \u00a0en Google. La cosa es exponencial.<\/p>\n<blockquote>\n<p style=\"text-align: right;\"><span style=\"color: #0000ff;\"><strong>\u201ccada vez m\u00e1s gente se est\u00e1 tomando la renta b\u00e1sica como una propuesta a tener muy en cuenta y muy seriamente\u201d<\/strong><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n<p>En nuestra propia web, que es una p\u00e1gina humilde de la Red Renta B\u00e1sica, las consultas se han multiplicado por ocho y por nueve durante estas semanas de estado de emergencia. Quiere decir que son cosas que por s\u00ed mismas, en s\u00ed no son muy importantes, pero junt\u00e1ndolas todas dan cuenta de que no hay ning\u00fan tipo de duda que <strong>cada vez m\u00e1s gente se est\u00e1 tomando la renta b\u00e1sica como una propuesta a tener muy en cuenta y muy seriamente<\/strong>.<\/p>\n<p><strong>J.P.M.-<\/strong> S\u00f3lo por aclarar, los datos que tengo sobre la iniciativa ciudadana europea, fue aceptada finalmente el d\u00eda 15 y ahora hay un a\u00f1o de plazo para preparar toda la parte t\u00e9cnica, y desarrollar las condiciones que exige la Uni\u00f3n y la recogida de un mill\u00f3n de firmas, pero parece que va marchando.<\/p>\n<p>Volviendo al tema Daniel que estabas comentando ahora \u00bfNo crees que la puesta en marcha de una renta b\u00e1sica provisional \u2013por decirlo de alg\u00fan modo\u2013 implica el peligro de que termine siendo \u2013como tantas otras\u2013 ayudas para pobres y que finalmente d\u00e9 lugar a m\u00e1s confusi\u00f3n respecto al propio t\u00e9rmino?<\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> No s\u00e9 responderte de forma taxativa pero lo que s\u00ed puedo intuir, es que si se implanta una renta b\u00e1sica de forma provisional sacarla ser\u00e1 dificil\u00edsimo, como muchos contrarios a la renta b\u00e1sica han dicho. <strong>Es decir cuando se vea que todos los peligros apocal\u00edpticos que supuestamente supone una renta b\u00e1sica \u2013\u201cporque vamos a mantener a vagos\u201d, \u201cnadie querr\u00e1 trabajar pudiendo\u201d, \u201ces car\u00edsima de financiar\u201d y en fin, todas estas cosas que se dicen\u2013, cuando se vea que las cosas no vayan por all\u00ed sino que al rev\u00e9s, son muy interesantes en determinados aspectos, retirar la renta b\u00e1sica ser\u00eda muy dif\u00edcil. <\/strong><\/p>\n<p>Esto, por ejemplo, t\u00fa recordar\u00e1s Juana a Juan Ram\u00f3n Rallo, un ultra neoliberal que hizo un libro que se titulaba nada m\u00e1s y nada menos \u201cContra la renta b\u00e1sica\u201d, lo cual no da lugar a dudas de su opini\u00f3n. Claro que para \u00e9l no es la renta b\u00e1sica el problema sino es el estado de bienestar y los impuestos, etc. Es un liberal aut\u00e9ntico \u2013y los liberales aut\u00e9nticos son hist\u00f3ricamente ultras y antidemocr\u00e1ticos por confesi\u00f3n propia\u2013 pero \u00e9l mismo\u2013en alguno de los debates que tuve con \u00e9l\u2013 me reconoc\u00eda que lo jodido de la renta b\u00e1sica es que una vez que se pusiera no hab\u00eda dios que la iba a sacar porque tendr\u00eda unos efectos que \u00e9l reconoc\u00eda que ser\u00edan malos desde su punto de vista, pero cuando la gente lo prueba\u2026 \u00a1joder! Esto no tiene ning\u00fan tipo de duda que ser\u00eda as\u00ed.<\/p>\n<p><strong>J.P.M.-<\/strong> Para quienes no lo saben, t\u00fa junto con otros economistas, hab\u00e9is hecho una propuesta dentro del reino de Espa\u00f1a para que \u2013dadas las circunstancias actuales\u2013 se ponga en marcha una renta b\u00e1sica de emergencia. \u00bfPuedes contarnos exactamente en qu\u00e9 consiste esa propuesta?<\/p>\n<blockquote>\n<p style=\"text-align: right;\"><span style=\"color: #0000ff;\"><strong>\u201c&#8230;lo que la gente necesita urgentemente es poder vivir\u201d<\/strong><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> Ante la imposibilidad de pensar que este gobierno suponiendo que quisiera \u2013que no quiere\u2013 hacer una renta b\u00e1sica, es obvio que se necesita un proceso. Es decir, ganar parlamentariamente, hacer una ley, hacer una reforma fiscal que la permitiese\u2026 Todo esto son cosas que aunque se quisieran hacer r\u00e1pido necesitan meses. Esto suponiendo que quisieran hacerlo, pero como no quieren\u2026 ni meses ni a\u00f1os seguramente. Ante esta situaci\u00f3n, nosotros lo que dec\u00edamos es <strong>que lo que la gente necesita urgentemente es poder vivir<\/strong>. Entonces dec\u00edamos que, si no est\u00e1n de acuerdo con la renta b\u00e1sica, que la quiten pasado un cierto tiempo, pero que al menos hasta el 31 de diciembre del a\u00f1o actual, a quien pidiera la renta b\u00e1sica al gobierno, sin m\u00e1s que una peque\u00f1a comprobaci\u00f3n, inmediatamente se le diera la cantidad que fuera. Nosotros dec\u00edamos 500 \u00f3 600 euros. Claro que cuanto m\u00e1s mejor, aunque lo de la cantidad creo que es lo que menos importa, lo que es urgente es dinero.<\/p>\n<p>Y dec\u00edamos que si alguien lo ped\u00eda pero \u201cno lo merec\u00eda\u201d, el gobierno tiene una forma muy f\u00e1cil con la declaraci\u00f3n del irpf, y si se considerase que no ten\u00eda que tener esta renta b\u00e1sica de emergencia, pues se le quitaba y ya est\u00e1. <strong>Lo que nosotros quer\u00edamos era incidir mucho en el hecho de la urgencia<\/strong>.<\/p>\n<p>De la misma manera, al inicio de la pandemia \u2013yo creo que con muy buen criterio\u2013 se dijo por parte de especialistas \u201clo que se tiene es que actuar de golpe e inmediatamente, con urgencia, y luego iremos rectificando en el camino\u201d. Bueno pues, dec\u00edamos lo mismo pero en el terreno econ\u00f3mico. <strong>Hay una cantidad inmensa de gente que ya est\u00e1 sufriendo las consecuencias. Adem\u00e1s incid\u00edamos en algo que creo que es muy importante dada la situaci\u00f3n: no es la crisis del 2007-2008. Llueve sobre mojado. No estamos en las mismas circunstancias que al inicio de la crisis del 2007 2008. Al inicio de la pandemia estamos en una situaci\u00f3n mucho peor que al inicio del 2007 2008, con lo cual \u2013con la pandemia\u2013la situaci\u00f3n es mucho m\u00e1s catastr\u00f3fica<\/strong>.<\/p>\n<p>Seg\u00fan datos oficiales, en el a\u00f1o 19 en el reino de Espa\u00f1a hab\u00eda entre 10 y 12 millones de personas pobres. Ahora no lo sabemos porque todav\u00eda no hay n\u00fameros, pero creo que hay alg\u00fan mill\u00f3n m\u00e1s \u2013por no decir unos cuantos m\u00e1s\u00ad\u2013 que los que ya hab\u00eda en el a\u00f1o 19, que es espectacular: diez o doce millones de pobres, en una poblaci\u00f3n de 47 millones de a\u00f1os de habitantes.<\/p>\n<p><strong>J.P.M.- Daniel, has sido invitado a formar parte de una comisi\u00f3n parlamentaria que se llama Comisi\u00f3n para la reconstrucci\u00f3n\u201d. \u00bfEn qu\u00e9 consiste? \u00bfDe cara a qu\u00e9 has sido invitado? Entiendo que para hablar de renta b\u00e1sica, porque t\u00fa la defiendes frente al ingreso m\u00ednimo que ha propuesto el gobierno\u2026 \u00bfNos puedes contar un poquito?<\/strong><\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> Bueno es una comisi\u00f3n parlamentaria de las que hay muchas. Lo que ocurre que \u00e9sta, dadas las circunstancias, ha tenido mucha m\u00e1s repercusi\u00f3n medi\u00e1tica. Se llama <strong>Comisi\u00f3n de Reconstrucci\u00f3n Post Covid<\/strong>. Creo que hay cuatro subcomisiones por temas \u2013econ\u00f3mico, social, sanitario y alguno m\u00e1s\u2013 y a m\u00ed Esquerra Republicana me dijo si me pod\u00edan proponer en esta Comisi\u00f3n, porque como estas comisiones son del Parlamento, todos\u00a0 los grupos parlamentarios hacen las propuestas. Y les dije que si es para hablar de la renta b\u00e1sica s\u00ed, s\u00ed no, no tengo ning\u00fan inter\u00e9s en ir. Como se trata de la comisi\u00f3n o subcomisi\u00f3n de pol\u00edtica social, obviamente se hablar\u00e1 de la renta b\u00e1sica y de muchas cosas. Supongo que se hablar\u00e1 del ingreso m\u00ednimo vital, etc.<\/p>\n<p>S\u00e9 que en esta comisi\u00f3n somos 41 personas \u2013hab\u00eda 400 propuestas por todos los partidos pol\u00edticos\u2013 y la idea es que personas como yo, que se supone que entendemos sobre determinados temas, vamos a explicar cosas all\u00e1 y ellos van a hacer lo que les d\u00e9 la gana en definitiva. Nosotros lo \u00fanico que vamos a hacer es dar nuestras opiniones sobre determinados aspectos. Yo he participado en otras comisiones parlamentarias de los parlamentos vasco y catal\u00e1n, y bueno el funcionamiento acostumbra a ser as\u00ed: t\u00fa haces una peque\u00f1a exposici\u00f3n, todos los grupos parlamentarios te hacen preguntas, t\u00fa les contestas a todos y, luego de dar las gracias, te vas a tu casa.<\/p>\n<blockquote>\n<p style=\"text-align: right;\"><span style=\"color: #0000ff;\"><strong>\u201cla renta b\u00e1sica tiene una heterogeneidad muy grande en contra y una heterogeneidad muy grande tambi\u00e9n a favor\u201d<\/strong><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n<p><strong>J.P.M.- \u00bfQu\u00e9 sectores se oponen a la renta b\u00e1sica aqu\u00ed?<\/strong><\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> En otros pa\u00edses, por razones culturales, econ\u00f3micas o sociales podr\u00eda haber otro tipo de aspectos, pero en la Uni\u00f3n Europea en general hay gente que se opone a la renta b\u00e1sica de forma muy heterog\u00e9nea. Hay muchos que son ricos y grandes empresarios y consideran que la renta b\u00e1sica podr\u00eda en parte socavar parte de sus privilegios. Cada vez hay m\u00e1s sindicalistas que est\u00e1n a favor de la renta b\u00e1sica, pero los grandes sindicatos en general est\u00e1n en contra de la renta b\u00e1sica. Luego hay algunos trabajadores simplemente con la cr\u00edtica de \u201cc\u00f3mo este se\u00f1or o esta se\u00f1ora va a recibir una renta b\u00e1sica a cambio de nada, y yo me tengo que levantarme cada d\u00eda a las 5 de la ma\u00f1ana para ir a trabajar\u2026\u201d Bueno, esto cada vez lo va a decir menos gente porque ya no se van a levantar para ir a trabajar porque no va a haber trabajo, pero mientras lo hay, algunos todav\u00eda van diciendo estas cosas. Es muy heterog\u00e9neo. No es solamente oposici\u00f3n de los de la derecha, u oposici\u00f3n de la izquierda. Puedes encontrar de ricos o de trabajadores. Cuanto menos renta tienes, por ejemplo \u2013como tambi\u00e9n dice esta encuesta a la que me refer\u00eda antes\u2013 cuanto menos dinero tienes, m\u00e1s a favor est\u00e1s de la renta b\u00e1sica, aunque en esta encuesta hay gente que tiene bastante dinero que tambi\u00e9n est\u00e1 a favor de la renta b\u00e1sica. Pero digamos que aqu\u00ed encontrar\u00edamos mucha heterogeneidad en contra o a favor de la renta b\u00e1sica.<\/p>\n<p>Seguro que David conoce a este economista Charles Murray que escribe en The Wall Street Journal que hace muchos a\u00f1os que es parte de la renta b\u00e1sica pero claro, \u00e9l pertenece al \u00bf? Institute que es uno de los singtanks m\u00e1s bestias, con mucho prestigio acad\u00e9mico, neoliberal. Este hombre ha escrito ya hace algunos a\u00f1os un libro que se titula as\u00ed \u201cRenta b\u00e1sica, una oportunidad para acabar con el estado del bienestar\u201d. Bueno, es obvio cu\u00e1les son sus intenciones. Esto es lo que hace, por cierto, que alguna gente de izquierda contraria a la renta b\u00e1sica, diga \u201cHay gente como Charles Murray o como gente del Fondo Monetario Internacional que est\u00e1 a favor de la renta b\u00e1sica con lo cual es una medida para alargar el capitalismo\u201d. Esto ser\u00eda, m\u00e1s o menos, como decir \u201cestoy en contra de los derechos humanos porque Madeleine Albright dijo que estaba a favor de los derechos humanos y si un monstruo como este tipo est\u00e1 a favor de los derechos humanos es que es un desaf\u00edo\u2026\u201d Es decir que en verdad la renta b\u00e1sica tiene una heterogeneidad muy grande en contra y una heterogeneidad muy grande tambi\u00e9n a favor. Esto confunde a mucha gente.<\/p>\n<p><strong>J.P.M.-En s\u00edntesis \u00bfC\u00f3mo ves t\u00fa el futuro a corto, medio o largo plazo, respecto al tema de la renta b\u00e1sica? <\/strong><\/p>\n<p><strong>D.R.- <\/strong>Si me permites te digo el mundo en s\u00ed, y luego te digo el mundo de la renta b\u00e1sica. Para decirlo de una forma, si quieres muy gr\u00e1fica, el Ministro de Universidades actual del gobierno espa\u00f1ol (Castells) escribi\u00f3 en la prensa hace un mes o un mes y medio, \u201cun mundo se ha acabado\u201d. Yo creo que es muy buena reflexi\u00f3n un mundo se ha acabado, por las razones que cada uno de nosotros puede saber e imaginar. Lo que no dec\u00eda es que precisamente si un mundo se acaba, empieza otro. C\u00f3mo va a ser este mundo, esto va a depender obviamente de qui\u00e9n gane. De momento va ganando la banca como dec\u00eda en un art\u00edculo y de momento van ganando los ricos, en definitiva. Si realmente este mundo va a ser mejor para la inmensa mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n no rica, depender\u00e1 de si es capaz de imponer, convencer, o hacer sus propuestas. <strong>Y dentro de este mundo \u2013que valdr\u00eda la pena vivir para la inmensa mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n no rica\u2013 una de las propuestas ser\u00eda la renta b\u00e1sica<\/strong>. Ni mucho menos la \u00fanica porque claro, \u00e9sta tambi\u00e9n es una de las confusiones que acostumbran a pasar. Una de las objeciones que salen habitualmente es \u201cpero la renta b\u00e1sica no soluciona\u2026\u201d y aqu\u00ed cada uno te pone lo que tiene en la cabeza. La renta b\u00e1sica, dicho de forma muy sencilla, ser\u00eda una medida de pol\u00edtica econ\u00f3mica pero no ser\u00eda toda una pol\u00edtica econ\u00f3mica. Una pol\u00edtica econ\u00f3mica est\u00e1 compuesta por otras muchas medidas de tipo fiscal, monetario, laboral, etc\u00e9tera y la renta b\u00e1sica no puede solucionar ni el 50, ni el 70, ni el 20 por ciento de todos los problemas que podemos tener en la situaci\u00f3n actual. <strong>Por ejemplo, un complemento de la renta b\u00e1sica para muchos de los que la defendemos, es la renta m\u00e1xima. Es decir: a partir de determinado nivel, usted no puede ganar m\u00e1s porque el problema de que usted sea rico es un problema de libertad para la inmensa mayor\u00eda que no es rica.<\/strong> Esto lo han puesto en evidencia economistas extracci\u00f3n pol\u00edtica y social muy moderada como, por ejemplo, Joseph Stiglitz, y lo han puesto en evidencia fil\u00f3sofos pol\u00edticos y ciudadan\u00eda en general. Las grandes riquezas, <strong>las grandes fortunas son un problema para la libertad de la inmensa mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n, de aqu\u00ed la renta m\u00e1xima<\/strong>. Esto es una vieja preocupaci\u00f3n republicana. A los <em>founders<\/em> de Estados Unidos en aquellos momentos les preocupaba que pudiera haber grandes fortunas que pudieran limitar la vida de la inmensa mayor\u00eda de sus conciudadanos. Por lo tanto, <strong>en este futuro mundo que valga la pena vivir para la inmensa mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n no rica, la renta b\u00e1sica tiene un gran papel pero claro, obviamente tendr\u00eda que ir complementada con otras medidas. Una de ellas tendr\u00eda que ser \u2013para garantizar la libertad de la ciudadan\u00eda\u2013 una renta m\u00e1xima.<\/strong><\/p>\n<blockquote>\n<p style=\"text-align: right;\"><span style=\"color: #0000ff;\"><strong>Sobre c\u00f3mo concienciar acerca de la renta b\u00e1sica\u2026<\/strong><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n<p><strong>J.P.M.- Y \u00bfqu\u00e9 podemos hacer desde los medios o desde el activismo para ayudar a concienciar respecto a la renta b\u00e1sica o la renta m\u00e1xima? <\/strong><\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> <strong>Difundir, difundir, difundir \u00a0y debatir con razones<\/strong>. No se me ocurre ninguna cosa rara o espectacular. Yo creo que si tomamos un poco perspectiva hist\u00f3rica de c\u00f3mo grandes conquistas para la humanidad se han logrado, bueno poco antes de lograrse estaban consideradas aut\u00e9nticas locuras. Por ejemplo acabar con el esclavismo ahora nos parece algo razonable y natural, pero hay que recordar que hasta mediados del siglo 19 tanto Inglaterra como Francia \u2013entre muchos otros\u2013 ten\u00edan esclavos.<\/p>\n<p>Por cierto cuando se acab\u00f3 con el esclavismo, formalmente la preocupaci\u00f3n mayoritaria era c\u00f3mo indemnizar a los pobres esclavistas que se quedaban sin esclavos. A nadie se le ocurri\u00f3 c\u00f3mo indemnizar los esclavos pero bueno, esto nos derivar\u00eda a otro tema. O digamos el sufragio universal. \u201c\u00a1Qu\u00e9 tonter\u00eda que voten hombres pobres!\u201d Ya no digamos mujeres, esto fue despu\u00e9s, pero \u201c\u00bfhombres pobres? \u00bfC\u00f3mo van a votar si el estado es nuestro, que somos los ricos, que pagamos los impuestos\u2026?\u201d Mucho m\u00e1s recientemente, el matrimonio homosexual. No a todo el mundo porque hay mucho fascista y reaccionario, pero en general nos parece no solamente razonable sino elemental. Bueno, pues recordad hace pocos a\u00f1os como se ve\u00eda y sobre todo en determinados pa\u00edses el matrimonio homosexual. Ahora el debate es sobre la eutanasia.<\/p>\n<p>Lo que ocurre es que los pol\u00edticos son en general \u2013con alguna excepci\u00f3n\u2013 lo contrario a la audacia. Me dec\u00edan \u201chombre, esto del matrimonio homosexual hasta que no se implante en un pa\u00eds\u2026\u201d y claro, cuando lo implant\u00f3 un pa\u00eds todo fue en bater\u00eda pero alg\u00fan pa\u00eds ten\u00eda que implantarlo, porque no hab\u00eda nadie que tuviera la valent\u00eda de hacerlo primero. Con la renta b\u00e1sica lo mismo muchos pol\u00edticos me preguntan \u201c\u00bfPero qu\u00e9 pa\u00eds tiene la renta b\u00e1sica?\u201d \u00bfNo te gustar\u00eda pasar a la historia imb\u00e9cil, \u2013que no merecer\u00edas pasar\u2013 aunque s\u00f3lo fuera porque quieres implantar nuestra renta b\u00e1sica? Bueno, le digo imb\u00e9cil si le tengo confianza, si no le digo otra cosa. Entonces a lo que me refer\u00eda es a esto. \u00bfQu\u00e9 papel los medios, qu\u00e9 papel los movimientos sociales\u2026? <strong>Yo tengo mucha esperanza en determinados medios y en determinados movimientos sociales. No tengo esperanza en los pol\u00edticos<\/strong> \u2013aunque haya unos pocos pol\u00edticos que les tengo aut\u00e9ntica admiraci\u00f3n\u2013. No tengo ning\u00fan tipo de confianza con ellos. Lo que ocurre es que tambi\u00e9n los pol\u00edticos, como es normal, est\u00e1n influenciados por una situaci\u00f3n social y si esta situaci\u00f3n social empuja hacia una direcci\u00f3n, muchos pol\u00edticos van en aquella direcci\u00f3n aunque s\u00f3lo sea para intentar sacar lo que puedan.<\/p>\n<blockquote>\n<p style=\"text-align: right;\"><span style=\"color: #0000ff;\"><strong>\u00ab\u00a1Claro que tenemos futuro!\u00bb<\/strong><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n<p><strong>J.P.M.- Pero bueno, del mismo modo que se implant\u00f3 el matrimonio homosexual o se prohibi\u00f3 la esclavitud, etc\u00e9tera, tenemos futuro todav\u00eda con la renta b\u00e1sica\u2026<\/strong><\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> \u00a1Claro que tenemos futuro! Si no, \u00bfpor qu\u00e9 crees que estar\u00eda yo?. Preferir\u00eda dedicarme al ajedrez\u2026<\/p>\n<p><strong>J.P.M<\/strong>.- Muy bien Daniel, much\u00edsimas gracias much\u00edsimas gracias. Seguimos en contacto, hablando de este tema, y esperemos que m\u00e1s temprano que tarde alg\u00fan pa\u00eds se decida, alg\u00fan gobierno sea un poquito osado y quiera ponerlo en marcha y pueda recoger los frutos de la liberaci\u00f3n en\u00a0 parte de su poblaci\u00f3n. Ojal\u00e1 que sea muy pronto.<\/p>\n<p><strong>D.R.-<\/strong> Esperemos, esperemos, y muchas gracias a vosotros por tener tanta atenci\u00f3n por la renta b\u00e1sica.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Hacemos un repaso del momento actual y la renta b\u00e1sica universal con Daniel Ravent\u00f3s -doctor en econom\u00eda, profesor de la Universidad de Barcelona y presidente de la Red Renta B\u00e1sica de Espa\u00f1a&#8211; quien ha sido invitado a intervenir en 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