{"id":978430,"date":"2019-11-22T16:19:09","date_gmt":"2019-11-22T16:19:09","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=978430"},"modified":"2019-11-22T16:21:33","modified_gmt":"2019-11-22T16:21:33","slug":"ein-guter-zeitpunkt-fuer-mischoekonomien-interview-mit-guillermo-sullings","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/de\/2019\/11\/ein-guter-zeitpunkt-fuer-mischoekonomien-interview-mit-guillermo-sullings\/","title":{"rendered":"Ein guter Zeitpunkt f\u00fcr \u201eMisch\u00f6konomien\u201c: Interview mit Guillermo Sullings"},"content":{"rendered":"

Dieses Interview mit dem argentinischen \u00d6konomen und Humanisten Guillermo Sullings wurde vor fast genau 5 Jahren auf Pressenza erstver\u00f6ffentlicht<\/a>. Angesichts der aktuellen Ereignisse in Lateinamerika m\u00f6chten wir es unseren Lesern erneut ans Herz legen.<\/strong><\/p>\n

Olivier Turquet: Guillermo, dein Buch \u201e\u00dcber den Kapitalismus hinaus: Misch\u00f6konomien\u201c ist in Italien mehrere Jahre nach seiner Ver\u00f6ffentlichung im spanischen Original herausgekommen. Wie f\u00fchlt sich das im Hinblick auf die inzwischen vergangene Zeit an?<\/em><\/strong><\/p>\n

Guillermo Sullings: Die erste Ausgabe in spanischer Sprache kam Mitte 2000 heraus, zuf\u00e4lligerweise in einem Moment des \u00dcbergangs in ein neues Jahrtausend, das weltweit viele destabilisierende Ereignisse mit sich bringen sollte. Zur\u00fcckblickend w\u00fcrde ich sagen, dass sich die Themen des Buches in den letzten Jahren nicht nur als weiterhin aktuell erwiesen haben, sondern auch eine gr\u00f6\u00dfere Relevanz und Wahrnehmung in der \u00d6ffentlichkeit erreichen konnten; sie sind zudem von zahlreichen Spezialisten analysiert worden. Abgesehen von einigen Referenzen und Daten, die an Ort und Zeitpunkt des Verfassens gebunden sind und die sich offensichtlich im Laufe der Zeit ver\u00e4ndert haben, sind die prim\u00e4ren Themen noch immer aktuell und die Herausforderungen im Bezug auf das, was es in der \u00d6konomie zu \u00e4ndern gilt, gewinnen jeden Tag an Dringlichkeit. Ich glaube, dass in diesen Jahren in vielen L\u00e4ndern ein gesellschaftliches Umdenken eingesetzt hat, ein Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass der neoliberale Raubtierkapitalismus uns in die Katastrophe f\u00fchrt. In anderen L\u00e4ndern wiederum, in denen die neoliberale Option bereits ad acta gelegt wurde, zeigen sich nun die Grenzen progressiver Wirtschaftspolitik. Deshalb scheint es mir ein guter Zeitpunkt, um die prim\u00e4ren Themen der Misch\u00f6konomien mit neuer Kraft voranzutreiben.<\/p>\n

Kannst du diese Themen kurz zusammenfassen?<\/strong><\/em><\/p>\n

Um einen Kontext f\u00fcr den in der Thematik nicht spezialisierten Leser herzustellen, kann man sagen, dass im Buch die verschiedenen existierenden Wirtschaftssysteme analysiert und fundamentale Themen behandelt werden, wie zum Beispiel das Konzept des Eigentums, der Arbeit, des Konsums, der Investitionen, der Finanzen, der Steuerpolitik, der Preise und anderer relevanter Aspekte einer jeden wirtschaftlichen Analyse. Wenn wir uns aber auf die zentralen Vorschl\u00e4ge beziehen wollen, die im Buch gemacht werden, so w\u00e4ren diese das Konzept das Staates als Koordinator, einer staatlichen Bank ohne Zinsen, Gewinn- und Kapitalbeteiligung von Besch\u00e4ftigten, die vollst\u00e4ndige Reformierung der Steuerpolitik und ein Paradigmenwechsel im Bezug auf Wachstum und Konsum. Es ist nicht leicht, diese Themen zusammenzufassen, aber ich werde im Folgenden versuchen, diese Konzepte n\u00e4her zu beleuchten.<\/p>\n

Wenn wir vom Staat als Koordinator sprechen, meinen wir das Scheitern sowohl des sozialistischen Modells eines Staates, der die gesamte Wirtschaft kontrolliert, als auch die liberalistische Vision eines passiven Staates, der die M\u00e4rkte frei agieren l\u00e4sst. Angesichts der Polarisation dieser zwei Ideologien sowie der klaffenden L\u00fccke zwischen Mikro- und Makro\u00f6konomie ist es notwendig, eine Zusammenf\u00fchrung von Synergien zwischen dem \u00f6ffentlichen und dem privaten Sektor zu schaffen, indem neue Instrumente f\u00fcr eine Politik der Misch\u00f6konomien entwickelt werden. Sie sollen dabei helfen, nachhaltige Ziele im Bezug auf Investitionen und Konsum zu koordinieren und zu realisieren. Dazu bedarf es eines Staates, der auf einer realen Demokratie basiert, nicht auf einer Diktatur und auch nicht auf einer formalen Demokratie, die lediglich im Dienst der M\u00e4chtigen steht.
\nWenn wir von einer staatlichen Bank ohne Zinsensprechen, so meinen wir die Einf\u00fchrung eines Konzeptes, das Geld als \u00f6ffentliches Gut versteht, dessen Zirkulation nicht monopolisiert und durch Spekulanten manipuliert werden kann. Deshalb muss man es klar und deutlich sagen: die Verwaltung der Finanzen muss der \u00f6ffentlichen Bank obliegen, w\u00e4hrend Macht und Einfluss der privaten Banken geschm\u00e4lert werden m\u00fcssen.
\nWenn wir von Gewinn- und Kapitalbeteiligung von Besch\u00e4ftigen an Unternehmen sprechen, so geht es hier in keinster Weise um Enteignungen oder \u00e4hnliches, sondern um ein neues Konzept der Verg\u00fctung von Arbeitern, die sich nicht auf den reinen Lohn beschr\u00e4nkt, sondern die Besch\u00e4ftigten an der Entwicklung der Unternehmensgewinne proportional beteiligt. In dem Ma\u00dfe, in dem die Gewinne in die Arbeitskraft reinvestiert werden, werden die Besch\u00e4ftigen zu Miteigent\u00fcmern und dementsprechend in die Entscheidungsprozesse eingebunden.<\/p>\n

Im Bezug auf eine Neuformulierung der Steuerpolitik reden wir von der Notwendigkeit, Investitionen in wichtige Bereich wie Gesundheitswesen, Bildung und Infrastruktur zu garantieren, aus denen sich der Staat nicht zur\u00fcckziehen oder sie gar dem privaten Sektor \u00fcberlassen darf. Wir reden aber auch von der M\u00f6glichkeit, Projekte, die auf nachhaltige Entwicklung und Vollbesch\u00e4ftigung ausgerichtet sind, durch den Staat zu finanzieren. Dar\u00fcber hinaus erkl\u00e4ren wir, warum es n\u00f6tig ist, anhand der Steuerpolitik Reinvestitionen von Unternehmensgewinnen in produktive Bahnen zu lenken, anstatt sie in risikobehaftete Spekulationen durch private Banken flie\u00dfen zu lassen.<\/p>\n

Wenn wir von einem Paradigmenwechsel im Bezug auf Wachstum und Konsum reden, so meinen wir die Umkehrung der aktuellen Tendenz des irrationalen Konsums, der auf der Idee des unbegrenzten Wachstums basiert. Man wei\u00df ja bereits, dass \u2013 wollte man den Konsum der Industriel\u00e4nder auf alle Bewohner der Erde ausdehnen \u2013 f\u00fcnft weitere Planeten dazu n\u00f6tig w\u00e4ren. Diese Entwicklung f\u00fchrt also unausweichlich zum \u00f6kologischen und sozialen Kollaps.<\/p>\n

Dein Buch ist f\u00fcr den \u201enormalen Leser\u201c geschrieben, dennoch scheint das Thema Wirtschaft immer noch den \u201eExperten\u201c vorbehalten zu sein. K\u00f6nnte das Buch unter anderem helfen, dieses Thema wieder n\u00e4her an den B\u00fcrger heranzubringen?<\/strong><\/em><\/p>\n

Ich versuche immer, die Dinge so zu erkl\u00e4ren, dass sie von allen verstanden werden k\u00f6nnen und ich glaube auch, dass das m\u00f6glich ist, zumindest was die Wirtschaftspolitik angeht. Wenn wir allerdings mehr technische Themen angehen wollen, brauchen wir eine spezialisiertere Terminologie und auch andere Experten, die uns die komplexen Sachverhalte von Finanzoperationen oder Produktionszyklen erkl\u00e4ren k\u00f6nnen. All das ist jedoch nicht unabdingbar, um generelle Themen zu verstehen sowie die Richtung, die wir einschlagen sollten. Und wenn uns mancher Wirtschaftsexperte mit komplizierten mathematischen Formeln weismachen will, dass es unm\u00f6glich sei, das Problem der ungleichen Verteilung von Verm\u00f6gen oder gar von Finanzspekulation zu l\u00f6sen, dann stinkt das f\u00fcr mich zum Himmel. Da kann er noch so viele akademische Titel besitzen, aber wir wissen ja, f\u00fcr wen er arbeitet und das alleine diskreditiert ihn.<\/p>\n

Vor allem aber glaube ich, dass es n\u00f6tig ist, in einfacher und verst\u00e4ndlicher Weise zu sprechen, weil unsere Vorschl\u00e4ge nicht an die Wirtschaftswissenschaftler und Politiker adressiert sind, die mit der internationalen Hochfinanz unter einer Decke stecken. Sie m\u00f6gen wohl verstehen, was wir sagen, aber tats\u00e4chlich werden sie keinen Finger r\u00fchren, um die Dinge zu \u00e4ndern. Wer uns verstehen soll, sind die einfachen Leute, die unter dem System leiden, auf dass sie das Licht am Ende des Tunnels sehen k\u00f6nnen.<\/p>\n

Bereits vor deinem Buch sind humanistische Studien zur Machbarkeit von Formen von Misch\u00f6konomien in der aktuellen Gesellschaft angestellt worden. Wie entwickelt sich dieses Thema? Gibt es da Fortschritte?<\/strong><\/em><\/p>\n

Es gibt viele Leute, die einige Aspekte der Wirtschaft, die im Einklang mit den Vorschl\u00e4gen im Buch stehen, bereits umsetzen. Viele davon sind Kooperativen oder Unternehmen mit Mitarbeiterbeteiligung. Die Ergebnisse sind unterschiedlich, schon weil die Verwaltung eines Unternehmens einer kulturellen Wandlung bedarf, damit \u00c4nderungen funktionieren. Wenn man das nicht begreift, bleiben \u00c4nderungen unwirksam.<\/p>\n

Es gibt aber sehr interessanten Erfahrungen in diesem Bereich. Definitionsgem\u00e4\u00df ben\u00f6tigen Misch\u00f6konomien die Beteiligung des Staates. Demnach ist das, was einzelne Personen aus eigener Initiative heraus tun k\u00f6nnen, sehr interessant, bleibt jedoch in der Wirkung begrenzt. Ich w\u00fcrde aber sagen, dass in verschiedenen L\u00e4ndern einige progressive Regierungen bereits Fortschritte auf der Suche nach dieser Integration von \u00f6ffentlichem und privatem Bereich gemacht haben (nicht etwa, weil sie mein Buch gelesen h\u00e4tten, sondern vielleicht eher aus einem historischen Zusammenhang heraus). Die Ergebnisse waren unterschiedlich und noch unzureichend, weil die Basisstrukturen des Systems nicht ge\u00e4ndert wurden, aber fr\u00fcher oder sp\u00e4ter wird eine Regierung, die entschlossen ist, die Wirtschaft zu Gunsten seiner Bev\u00f6lkerung zu ver\u00e4ndern, sich mit der Notwendigkeit konfrontiert sehen, den Weg der Misch\u00f6konomien einzuschlagen.<\/p>\n

Im Zuge deines sozialen Engagements habst du auch Initiativen zur Basis\u00f6konomie ins Leben gerufen. Welche davon h\u00e4ltst du \u00a0f\u00fcr die wichtigsten?<\/strong><\/em><\/p>\n

Tats\u00e4chlich handelt es sich hier um Erfahrungen ganz nah an der Basis, die Anfang des letzten Jahrzehnts in Argentinien gemacht wurden, mitten in einer gro\u00dfen Krise mit hoher Arbeitslosigkeit.
\nWir haben Gruppen von Arbeitslosen ausgebildet, um ihnen die M\u00f6glichkeit einer beruflichen T\u00e4tigkeit zu geben und diese dann in Rahmen von<\/p>\n

Kooperativen weiterzuverfolgen. Es handelte sich um Seminare zur St\u00e4rkung unternehmerischer T\u00e4tigkeiten mit dem Schwerpunkt, f\u00fcr jede Gruppe eine geeignete T\u00e4tigkeit zu finden, indem unrealistische Ideen oder schwer realisierbare Projekte aussortiert wurden und man so zu einem machbaren Ergebnis kam. In einem zweiten Abschnitt folgte die Ausbildung in der Basisverwaltung eines Unternehmens und im dritten Abschnitt wurde dann das, was in Bewegung gesetzt wurde, weiter verfolgt und unterst\u00fctzt. Die Ergebnisse waren unterschiedlich, aber wir haben alle viel aus diesen Erfahrungen gelernt.<\/p>\n

Es scheint eine internationale, Theorie und Praxis umfassende Bewegung zum Aufbau einer neuen \u00d6konomie im Dienste der Menschheit zu entstehen. Welche Str\u00f6mungen und Ideen sind dabei deiner Meinung nach die interessantesten und dem universellen Humanismus am n\u00e4chsten stehenden?<\/strong><\/em><\/p>\n

Meiner Meinung nach m\u00fcssen wir unterscheiden zwischen dem, was man neue Sensibilit\u00e4t oder konvergierende Str\u00f6mungen nennen k\u00f6nnte und progressiven Visionen der Realit\u00e4t, die wir als echte Vorschl\u00e4ge f\u00fcr einen Wandel bezeichnen k\u00f6nnen. Ich glaube im ersteren Fall ist in den letzten Jahren eine kritische Sichtweise auf den Neoliberalismus entstanden. Es gibt viel \u00dcbereinstimmung im Bezug auf die Diagnose der Situation, im Bezug auf die Zuweisung der Verantwortung an die formalen Demokratien und den privaten Bankensektor, aber auch im Bezug auf die allgemeine Definition einer Gesellschaft, in der wir leben m\u00f6chten.<\/p>\n

In diesem Sinne glaube ich gab es vor allem in verschiedenen L\u00e4ndern Lateinamerikas, als Gegenreaktion zu einer von der neoliberalen Politik der Neunziger Jahre provozierten Pl\u00fcnderung,\u00a0 eine Welle von progressiven Regierungen, die nach Alternativen gesucht haben. Abgesehen von den gemachten Fehlern und erzielten Erfolgen zeigt dies, dass die Menschen Ver\u00e4nderung wollen.<\/p>\n

Zudem sind, ausgel\u00f6st haupts\u00e4chlich durch die Krise von 2008, in verschiedenen L\u00e4ndern soziale Bewegungen von jungen Leuten ins Leben gerufen worden, die sich kritisch mit dem aktuellen politischen und wirtschaftlichen System auseinandersetzen und die so mit der Sichtweise und der Sensibilit\u00e4t des universellen Humanismus \u00fcbereinstimmen.<\/p>\n

Was die Volkswirtschaftler angeht, so finden sich heute die Kritiker des Neoliberalismus nicht nur unter den Linken, sondern kommen aus dem Herzen genau dieses Systems, angesehene Akademiker wie Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Jeffrey Sachs, Thomas Piketty und andere kritisieren zentralen Themen wie die Funktionsweise des Finanzsektors und die Verteilung der Gewinne aufs Sch\u00e4rfste. Autoren wie Serge Latouche und Manfred Max Neef stellen auch die Aspekte der Nachhaltigkeit des Wachstums zur Diskussion und bringen die \u00f6kologische Frage mit in die \u00f6konomische Vision ein. Seit vielen Jahren zeigt Muhammad Yunus in der Praxis, dass eine andere Art von Bankwesen m\u00f6glich ist.
\nIch glaube daher, dass immer mehr Menschen der Notwendigkeit nach Ver\u00e4nderung des wirtschaftlichen Systems zustimmen, aber es ist noch ein langer Weg, bis dieser Ruf nach Ver\u00e4nderung tats\u00e4chlich die Welt ver\u00e4ndert. Auf der theoretischen Ebene der Gelehrten gibt es viele Analysen und Diagnosen, aber wenn es um die konkrete Umsetzung geht, verliert man sich im Reformismus, manchmal auch in der Naivit\u00e4t, und zuweilen bleibt es nur bei Lippenbekenntnissen.<\/p>\n

Im Bezug auf die sozialen Bewegungen besteht die Herausforderung ohne Zweifel in der Umsetzung ihres Potenzials in politische Realit\u00e4ten, wenn der blo\u00dfe Protest tats\u00e4chlich in konkrete Entscheidungen umgewandelt werden soll.<\/p>\n

Es wird oft behauptet, dass die Weltwirtschaft vor dem Zusammenbruch steht. Stimmst du dem zu? Was k\u00f6nnten die Anzeichen eines solchen Zusammenbruchs sein?<\/strong><\/em><\/p>\n

Tats\u00e4chlich erleben wir bereits den Beginn dieses Zusammenbruchs. Wir sp\u00fcren noch die Auswirkungen der Finanzkrise von 2008 und in vielen L\u00e4ndern wei\u00df man immer noch nicht, wie man aus Rezession und Arbeitslosigkeit herauskommen soll. Wir d\u00fcrfen nicht vergessen, dass diese Krise, ausgel\u00f6st durch das Platzen einer riesigen Spekulationsblase, ihre Wurzeln in verschiedenen anderen geplatzten Blasen der letzten zwanzig Jahre hat. Es gibt also eine offensichtliche Tendenz zu immer heftigerem und auch h\u00e4ufigerem Platzen. Wenn man einige der wichtigsten Variablen dieses globalen Wirtschaftssystems analysiert, so lassen sich verschiedene Entwicklungen beobachten, die mehr oder weniger kurz vor ihrem S\u00e4ttigungspunkt stehen und somit weitere Zusammenbr\u00fcche zu provozieren drohen. Einige davon wurden durch Finanzspekulationen verursacht. Die wachsende Konzentration von Kapital in diesem Bereich geht leider mit einem stetig steigenden und bereits nicht mehr nachhaltigem Grad der Verschuldung von L\u00e4ndern, Unternehmen und Privatpersonen einher.<\/p>\n

Eine weitere Tendenz hat mit der ungleichen Verteilung von Reichtum in der Welt zu tun. Sie beg\u00fcnstigt die Konzentration spekulativen Kapitals und generiert so Konflikte und soziale Unruhen, die ihrerseits explosives Potenzial in sich tragen. Wiederum eine weitere Tendenz ergibt sich aus den Grenzen des Wachstums des aktuellen Konsummodells, das bereits jetzt unumkehrbare Umweltkatastrophen mit sich bringt. Es wird zudem zu einer Knappheit lebensnotwendiger Ressourcen und steigenden Preisen von Rohstoffen und Grundnahrungsmitteln f\u00fchren und so die Ausbreitung von Armut beschleunigen.<\/p>\n

Verschiedene Anzeichen eines bevorstehenden Zusammenbruchs sind also bereits sichtbar, aber es ist schwierig, den Zeitablauf solcher Prozesse vorherzusehen. Diese Prozesse sind an sich nicht immer linear und das Wort Zusammenbruch k\u00f6nnte in diesem Hinblick mehrere Bedeutungen annehmen. Zum Beispiel die Zunahme von bewaffneten Konflikten, die m\u00f6gliche R\u00fcckkehr des kalten Krieges, das Intervenieren der Vereinigten Staaten und der Nato und der zunehmende Terrorismus sind, wenn auch nicht nur durch wirtschaftliche Gr\u00fcnde erkl\u00e4rbar, doch von gro\u00dfem Einfluss und tragen weiter dazu bei, dass essentielle Rohstoffe immer knapper werden.<\/p>\n

Die Anzeichen k\u00f6nnen also aus verschiedenen Richtungen kommen und sind auch bereits erkennbar. Aber noch nicht einmal der Prozess selber, der in einem Zusammenbruch enden k\u00f6nnte, verl\u00e4uft notwendigerweise linear. Die Menschheit k\u00f6nnte in einer solchen Situation eine Ver\u00e4nderung f\u00fcr eine bessere Welt in Gang setzten, es k\u00f6nnten sich aber auch Fremdenhass, Faschismus und andere Arten von Gewalt ausbreiten. Deshalb ist es besser, an der Ver\u00e4nderung zu arbeiten, bevor uns der Zusammenbruch alle verschlingt.<\/p>\n

K\u00f6nnte man sagen, dass Lateinamerika mit seinen \u201eprogressiven\u201c Regierungsformen eine Art Vorreiter f\u00fcr einen Transformationsprozess der Wirtschaft ist?<\/strong><\/em><\/p>\n

Es w\u00e4re pr\u00e4tenti\u00f6s zu behaupten, dass Lateinamerika ein Vorreiter f\u00fcr einen Transformationsprozess der Wirtschaft sei, da dieses Prozesse, wie ich vorher bereits sagte, nicht immer linear verlaufen, weder jene, die zu einem Kollaps der Wirtschaft f\u00fchren k\u00f6nnten, noch jene, die eine Transformation einleiten k\u00f6nnten, bevor es zum Kollaps kommt, oder die dessen Effekte abschw\u00e4chen k\u00f6nnten. Ich glaube, dass \u2013 vielleicht als Auswirkung der neoliberalen Politik der Neunziger Jahre auf schw\u00e4chere \u00d6konomien als die europ\u00e4ischen \u2013 das Leiden der Bev\u00f6lkerung die Suche nach Alternativen und die Macht\u00fcbernahme durch progressivere Regierungsformen beschleunigt hat. Dies wiederum hat die Situation der Bev\u00f6lkerung sp\u00fcrbar verbessert, aber man muss bedenken, dass man ohne eine fundamentale Wandlung der Strukturen eines Systems Stagnation, und in Folge dessen R\u00fcckfall riskiert. Hoffen wir jedoch, dass das nicht passieren wird und wir weiterhin voranschreiten k\u00f6nnen.<\/p>\n

Im Falle Europas hat der Neoliberalismus die Bev\u00f6lkerung l\u00e4nger eingelullt, aber die sozialen Reaktionen nach Ausbruch der Krise zeigen, dass die Leute nicht schlafen und das ist sehr interessant. Wie bereits gesagt, bleibt es aber abzuwarten, ob diese Bewegungen, die das aktuelle System ablehnen, es schaffen werden, die Politik in dem Ma\u00dfe zu beeinflussen, dass es auch zu einem Systemwechsel kommt. In Europa gibt es noch ein zus\u00e4tzliches Problem: solange die Eurozone existiert, m\u00fcssen solche Ver\u00e4nderungen in allen Mitgliedsstaaten stattfinden. Dieses Problem k\u00f6nnte jedoch auch ein Katalysator f\u00fcr die Schaffung einer sozialen Bewegung auf europ\u00e4ischer Ebene sein, die f\u00fcr gemeinsame Ziele arbeitet. Falls dies geschehen sollte, k\u00f6nnten Ver\u00e4nderungen in Europa tats\u00e4chlich schneller eintreten als in Lateinamerika. Dabei sollten wir aber auch andere Regionen der Welt nicht aus dem Blickwinkel verlieren, denn signifikante Manifestationen gegen das System k\u00f6nnen pl\u00f6tzlich auch dort auftreten, wo man sie am wenigsten vermutet.<\/p>\n

\u00dcbersetzung aus dem Italienischen von Evelyn Rottengatter\u00a0aus dem ehrenamtlichen Pressenza-\u00dcbersetzungsteam. Wir suchen Freiwillige!\u00a0<\/a><\/em><\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dieses Interview mit dem argentinischen \u00d6konomen und Humanisten Guillermo Sullings wurde vor fast genau 5 Jahren auf Pressenza erstver\u00f6ffentlicht. Angesichts der aktuellen Ereignisse in Lateinamerika m\u00f6chten wir es unseren Lesern erneut ans Herz legen. 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