{"id":730333,"date":"2018-10-03T18:28:27","date_gmt":"2018-10-03T17:28:27","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=730333"},"modified":"2018-10-03T18:31:23","modified_gmt":"2018-10-03T17:31:23","slug":"die-besetzten-gebiete-zurueckgeben-tomas-hirsch-ueber-den-konflikt-israel-palaestina","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/de\/2018\/10\/die-besetzten-gebiete-zurueckgeben-tomas-hirsch-ueber-den-konflikt-israel-palaestina\/","title":{"rendered":"&#8222;Die besetzten Gebiete zur\u00fcckgeben!&#8220;, Tom\u00e1s Hirsch \u00fcber den Konflikt Israel-Pal\u00e4stina"},"content":{"rendered":"<p><strong>Wir haben den humanistischen Abgeordneten von Frente Amplio in Chile, Tom\u00e1s Hirsch, nach seinem Besuch in Israel und Pal\u00e4stina interviewt und wollten von ihm wissen, warum und in welchem Zusammenhang die Reise stattfand.<\/strong><\/p>\n<p>Tom\u00e1s Hirsch: Ich geh\u00f6re zwei parlamentarischen Freundschaftsgruppen an, ich bin so etwas wie ein Sonderfall. Ich nehme an der chilenisch-israelische parlamentarische Freundschaftsgruppe und an der chilenisch-pal\u00e4stinensische parlamentarische Freundschaftsgruppe teil. Ich geh\u00f6re zu beiden, weil ich ein Signal setzen m\u00f6chte; anstatt Gegenpole und Antagonisten zu sehen, sollten Br\u00fccken der Kommunikation, des Dialogs und der Vers\u00f6hnung zwischen beiden V\u00f6lkern gesucht werden.<\/p>\n<p>Die chilenisch-israelische parlamentarische Freundschaftsgruppe organisierte diese Reise, um die Realit\u00e4t Israels und Pal\u00e4stinas kennen zu lernen, aber von dieser Gruppe aus koordiniert. Leider wurde gleichzeitig auch eine Reise nach Pal\u00e4stina und ein kurzer Besuch in Israel von der Chile-Pal\u00e4stina-Gruppe organisiert. Ich sage bedauerlicherweise, weil ich gerne mit beiden Gruppen gereist w\u00e4re, um diese Erfahrung tiefer zu erleben. Aber es kommt in diesen Kreisen vor und in meinem pers\u00f6nlichen Fall entschied ich mich zu fahren, weil ich seit vielen Jahren eng mit diesem Prozess verbunden bin. Erstens aus famili\u00e4ren Gr\u00fcnden, da ich aus einer j\u00fcdischen Familie stamme, und dann vor allem wegen des Versuchs, den wir von 2010 bis 2014 unternommen haben, um den Humanismus nach Israel und Pal\u00e4stina zu bringen und um eine neue Sichtweise zur L\u00f6sung des Konflikts beizutragen. Es ist nicht gut gelaufen, diese Entwicklung setzt der gesamten Region stark zu und wir scheiterten mit unserem Versuch. Aber ich wollte in dieses Gebiet zur\u00fcckkehren und sehen, was aktuell dort geschieht, wie die Ansichten dazu in Israel aus verschiedenen Sektoren und auch in Pal\u00e4stina aus dem offiziellen und aus anderen Bereichen \u00fcber die gegenw\u00e4rtige und die zuk\u00fcnftige Situation sind.<\/p>\n<p><strong><em>Pressenza: Bei diesen fr\u00fcheren Besuchen zwischen 2010 und 2014 hattest du viele Freunde gefunden und auch Kontakt zu fortschrittlichen Organisationen in der Region aufgenommen, sodass du bereits einen Eindruck \u00fcber die Situation hattest. In welchem Sinne hat sich deine Sicht der Lage durch diese Reise ver\u00e4ndert?<\/em><\/strong><\/p>\n<p>Tom\u00e1s Hirsch: Heute gibt es einen starken Pessimismus, ein Gef\u00fchl tiefgreifender Entmutigung, eine Art Unterdr\u00fcckung all jener, die auf irgendeine Weise eine gerechte und allen Parteien angemessene L\u00f6sung des Konflikts anstreben. Konkret spreche ich von den Sektoren, die man als progressiv bezeichnen k\u00f6nnte, die Linke. Es wird eine Situation erlebt, die sich stark verschlechtert hat. In Israel ist die Ultrarechte in der Regierung installiert und halten im Namen der Sicherheit einen Status Quo aufrecht, in dem nichts voranschreitet, in dem sich nichts entwickelt, es keinen Ausweg aus dem Konflikt gibt, sondern im Gegenteil ein unendliches Hinausschieben betrieben wird. In Pal\u00e4stina auf der anderen Seite, bei den Menschen, die ich traf, wird die Regierung ebenso als unbeweglich empfunden, dass es viel Korruption gibt, dass keine demokratische Wahlen abgehalten werden, dass alle abwarten, was mit Pr\u00e4sident Abas, der sehr alt ist, geschehen wird und wer sein Nachfolger wird. Ich habe den Eindruck mitgenommen, und in den progressiven Kreisen wird es ebenso empfunden, dass die F\u00fchrung des Establishments auf beiden Seiten diesen Status quo beibehalten wollen. Es kommt ihnen gelegen, um ihr Festhalten an der Macht zu begr\u00fcnden. In Wirklichkeit \u00e4ndert sich die Situation jedoch nicht, nichts entwickelt sich.<\/p>\n<p>In Israel erzeugt dies eine enorme Frustration in sehr breiten Schichten der Gesellschaft, aber diese wiederum bilden keine Mehrheit bei den Wahlen oder k\u00f6nnen die Richtung der Ereignisse nicht \u00e4ndern. Eine starke Angst wurde erzeugt. Sie glauben, dass sie von Feinden umgeben sind, die sich auf einen Angriff vorbereiten. Basierend auf dieser Angst wird die Besatzung weiter verst\u00e4rkt, Siedlungen und die Mauer werden verst\u00e4rkt, und all dies erzeugt eine gro\u00dfe Impotenz, es ist etwas anderes als das, was ich bei fr\u00fcheren Besuchen gesehen habe.<\/p>\n<p>Auf dieser Reise wurde ich wiederholt auf Oslo angesprochen, auf die Zeit, als sie n\u00e4her am Frieden waren, \u00fcber Isaac Rabin, der sich zu diesem Zeitpunkt bereits mit der PLO, Yasir Arafat, \u00fcber den Prozess geeinigt hatte. Das kam jetzt immer wieder &#8211; nicht so auf fr\u00fcheren Reisen &#8211; und deutet daraufhin, dass der Mord an Rabin und der Prozess, der so gewaltt\u00e4tig unterbrochen wurde, nicht verarbeitet worden ist.<\/p>\n<p><strong><em>Und die Situation in Gaza?<\/em><\/strong><\/p>\n<p>Ich war in Israel und im Westjordanland, in Ramallah und in Ost-Jerusalem. Ich war diesmal nicht in Gaza. Die Situation ist kurios, weil einerseits eine sehr gro\u00dfe Spannung herrscht. Gaza ist nicht in den H\u00e4nden der Pal\u00e4stinensischen Autonomiebeh\u00f6rde, sondern in den H\u00e4nden der Hamas, die eine v\u00f6llig andere politische, religi\u00f6se und nationale Haltung als die PNA vertritt. Tats\u00e4chlich halten sie sich gewaltsam an der Macht, t\u00f6ten viele Menschen und die Pal\u00e4stinensische Autonomiebeh\u00f6rde macht die Hamas daf\u00fcr verantwortlich, dass derzeit keine demokratischen Wahlen abgehalten werden k\u00f6nnen. Weil, so sagen sie, 2 Millionen Pal\u00e4stinenser in Gaza &#8222;gekidnappt&#8220; seien. Auf der anderen Seite befinden sie sich in einem permanenten Konflikt mit Israel; sehr gewaltt\u00e4tig, sie werden beschossen, ihre Leute werden ermordet; Jugendlichen, Kindern aus Gaza, die sich dem Grenzzaun n\u00e4hern. Merkw\u00fcrdigerweise, ist es gleichzeitig der Ort, von dem Israel sich zur\u00fcckgezogen hat. Territorien und auch Siedlungen wurden aufgegeben. Seltsamerweise zeigt sich in Gaza ein Beispiel-Effekt; es ist m\u00f6glich sich aus den Territorien zur\u00fcckzuziehen, die Siedlungen aufzugeben und die Macht an die Pal\u00e4stinenser zu \u00fcbergeben. Dies wurde bereits einmal gemacht.<\/p>\n<p><strong><em>Welche Schl\u00fcsse ziehst du nach all dem, was du gesehen hast und nach so vielen Gespr\u00e4chen und Treffen mit interessanten Leuten in der Gegend?<\/em><\/strong><\/p>\n<p>Von den mehr als 25 Treffen, Gespr\u00e4chen, in offiziellen Rahmen, mit dem Milit\u00e4r, mit verschiedenen fortschrittlichen Gruppierungen, Akademikern, Wissenschaftlern, NGOs, Umweltsch\u00fctzern, Vertretern aus verschiedenen spirituellen Str\u00f6mungen, blieb am Ende etwas, was zumindest, wenn man es vorstellt, ziemlich einfach erscheint. Ich w\u00fcrde klar und deutlich sagen: hier m\u00fcssen zuerst die Beschl\u00fcsse der Vereinten Nationen erf\u00fcllt werden.<\/p>\n<p>Die Vereinten Nationen haben viele M\u00e4ngel, viele Schw\u00e4chen, sie m\u00fcssen zweifellos vollst\u00e4ndig reformiert werden, aber in der Zwischenzeit ist diese Organisation die einzige, die wir auf internationaler Ebene haben, um auf die Konflikte zu reagieren, in denen sich L\u00e4nder, Kulturen oder Gesellschaften gegen\u00fcber stehen. Und die Vereinten Nationen haben sehr klare Resolutionen verabschiedet und nicht wenige, sondern viele.<\/p>\n<p>Alle sagen im Grunde dasselbe: &#8222;die besetzten Gebiete m\u00fcssen zur\u00fcckgegeben werden\u201c. Im Nahen Osten gibt es einen komplexen Konflikt zwischen Israel und Pal\u00e4stina, der viele Aspekte hat und mehrere Punkte, f\u00fcr die eine L\u00f6sung gefunden werden muss. Aber es gibt eine Angelegenheit, die vorher da war, und ich w\u00fcrde sagen, dass dies f\u00fcr mich der wichtigste Teil dieser Reise war, diese Ausgangsbedienung zu verstehen. Heute gibt es Gebiete, die von Israel besetzt sind, von einem Staat, der Territorien besetzt hat, die ihm nicht geh\u00f6ren. Das ist so klar und selbst in Israel wird es niemand leugnen.<\/p>\n<p>Angesichts dessen sage ich, dass die besetzten Gebiete, wie es schon <a href=\"https:\/\/www.pressenza.com\/de\/2018\/09\/hommage-an-silo-die-zukunft-ist-offen-eine-zukunft-von-allen-fuer-alle\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Silo<\/a> vorschlug, zur\u00fcckgegeben werden m\u00fcssen! Gebt die besetzten Gebiete zur\u00fcck! Alle Resolutionen der Vereinten Nationen sagen, dass die besetzten Gebiete zur\u00fcckzugeben werden m\u00fcssen.<\/p>\n<p>Dort hei\u00dft es: &#8222;Wir k\u00f6nnen aufgrund von Sicherheitsfragen die besetzten Gebiete nicht zur\u00fcckgeben&#8220;. Falsch! Die Sicherheit ist garantiert. Erstens durch eine der m\u00e4chtigsten Armeen der Welt. Zweitens durch eine Mauer; wir werden sehen m\u00fcssen, was mit ihr passieren soll, aber zun\u00e4chst ist sie da. Au\u00dfer in Gaza hat die Gewalt generell abgenommen. Zum Beispiel gibt es an der Grenze zwischen Israel und Syrien &#8211; einem Land, mit dem Kriegszustand herrscht &#8211; keinen Konflikt. Es gibt einen Zaun, an der Grenze passiert nichts. Die Frage der Sicherheit ist also ein Vorwand, denn Israel hat ein Sicherheitsmanagement wie wenige L\u00e4nder der Welt.<\/p>\n<p>Au\u00dferdem wird gesagt, dass die besetzten Gebiete nicht zur\u00fcckgegeben werden k\u00f6nnen, weil es dort Siedlungen mit 450.000 bis 500.000 Menschen gibt. Nun, Israel hat Siedlungen bereits dreimal aufgel\u00f6st: in Gaza, auf dem Sinai und im Westjordanland selbst. Israel hat es getan. Sobald die politische Entscheidung getroffen war, die vom Obersten Gerichtshof genehmigt wurde, wurde es umgesetzt. Es ist durchaus m\u00f6glich es wieder zu tun. Es gibt aber auch andere L\u00f6sungen. Die Siedlungen beizubehalten &#8211; mindestens 80% mit einem vereinbarten Austausch von Territorien &#8211; es gibt M\u00f6glichkeiten.<\/p>\n<p>Die besetzten Gebiete zur\u00fcckzugeben ist aus unserer Sicht das Erste. Wenn das einmal gel\u00f6st ist, k\u00f6nnen die Probleme der Beziehung zwischen Israel und Pal\u00e4stina diskutiert werden. Hier\u00fcber gibt es verschiedene Vorschl\u00e4ge. Die Zweistaatsl\u00f6sung basierend auf den Vereinbarungen der Vereinten Nationen und der Teilung, die 1948 gemacht wurde, ist, so glauben wir, eine praktikable L\u00f6sung. Die Fragen der R\u00fcckkehr, der Entsch\u00e4digung f\u00fcr beschlagnahmtes Land, das Thema der Religion, der Sprache, viele Themen m\u00fcssen diskutiert werden. Aber sie haben nichts mit der Besetzung von Gebieten zu tun, die bereits 51 Jahre andauert. Die Frage, die viele sich stellen ist, wie viele Jahre mehr? 50 oder 100 weitere Jahre?<\/p>\n<p>Die R\u00fcckgabe besetzter Gebiete schafft die Mindestvoraussetzung f\u00fcr den Dialog. Weder ein inhaltlicher Dialog noch eine L\u00f6sung des Konflikts ist m\u00f6glich, wenn die besetzten Gebiete nicht vorher zur\u00fcckgegeben werden. Au\u00dfer innenpolitische Gr\u00fcnde gibt es keine Rechtfertigung. Es erlaubt den israelischen extremen Rechten, an der Macht zu bleiben und ein Gef\u00fchl von Unsicherheit und Angst zu sch\u00fcren; diese Angst verbindet sie erh\u00e4lt sie aufrecht .<\/p>\n<p><strong><em>Eine letzte Frage \u00fcber den Nahen Osten, jenseits des von dir besuchten Gebietes.<\/em><\/strong><\/p>\n<p>Die Situation in dieser Region ist viel komplexer als das, was man zun\u00e4chst sieht, denn es ist nicht nur ein Konflikt zwischen Israel und Pal\u00e4stina, die m\u00e4chtigen Interessen der Gro\u00dfm\u00e4chte spielen mit.<\/p>\n<p>Wir haben die Vereinigten Staaten, die Israel und andere L\u00e4nder als St\u00fctzpunkte f\u00fcr ihre Interessen in einem weiten Gebiet sehen, das sich bis nach Asien und sogar nach Nordafrika erstreckt. Wir haben auch Russland, das gro\u00dfe geopolitische und wirtschaftliche Interesse hat, sein eigenes \u00d6l und Gas zu bewegen, vor allem aber das iranische \u00d6l und Gas in die Mittelmeerregion und den Rest der Welt zu bringen. Dort haben wir die Interessen Irans, ein Land mit gro\u00dfer Macht auch wenn es untersch\u00e4tzt wird. Es ist ein weites Land mit 5000 Jahren Geschichte, mit einem starken religi\u00f6sen und kulturellen Hintergrund, mit einer gro\u00dfen Bev\u00f6lkerung und eindeutig mit eigenen geopolitischen Interessen. Wir haben China, das weniger gesehen wird, weil, wie wir aus anderen L\u00e4ndern wissen, sehr unauff\u00e4llig wirkt; eine eher sanfte Art und Weise, nicht so rabiat, wie die Yankees. China hat jedoch starke Interessen und unterh\u00e4lt eine sehr tiefe Beziehung zu Israel. An der Wissenschaft und Technik Israels sind sie besonders interessiert. Alles flie\u00dft hier zusammen.<\/p>\n<p>Und dann gibt es die Konflikte innerhalb der muslimischen Welt. Die sunnitische Welt hat nichts mit der Schia des Irans zu tun. Dann gibt es Verbindungen, die von hier aus schwer zu verstehen sind, aber es gibt Verbindungen zwischen Saudi-Arabien und Israel, die einen gemeinsamen Feind in den Schiiten sehen, und \u00c4gypten, das ebenfalls sunnitisch ist und die Grenzen zu Gaza v\u00f6llig abriegelt.<\/p>\n<p>Es ist ein Konflikt und eine Region, in dem gigantische politische, wirtschaftliche, kulturelle und religi\u00f6se Interessen vieler anderer Akteure zusammentreffen. Und \u00a0anstatt eine L\u00f6sung zu erleichtern, behindert es enorm.<\/p>\n<p>Ganz zu schweigen von der R\u00fcstungsindustrie. Es ist von Bedeutung f\u00fcr die nordamerikanische R\u00fcstungsindustrie, deren gr\u00f6\u00dfte Kunden nicht in Israel, sondern in Saudi-Arabien, Katar und einigen anderen Staaten des Persischen Golfs sitzen, die wiederum die gr\u00f6\u00dften \u00d6lproduzenten der Welt sind. Ebenso von Bedeutung ist der israelisch-iranische R\u00fcstungswettlauf, der nat\u00fcrlich die russische Industrie n\u00e4hrt, die gro\u00dfe Interessen an Iran hat, gleichzeitig aber keinen &#8222;exzessiven Vormarsch&#8220; des Irans w\u00fcnscht und diesen dann in Syrien bremst. Interessanterweise ist Russland gleichzeitig Freund und Feind des Iran. Es erm\u00f6glicht den Vormarsch in bestimmten Bereichen, sorgt f\u00fcr milit\u00e4rische Entwicklung einerseits, in Syrien stoppt Russland Iran, mit der Botschaft &#8222;bis hierhin und nicht weiter&#8220; und streitet mit dem Iran um diesen geschw\u00e4cht zu halten.<\/p>\n<p>Es ist eine sehr komplexe Situation in diesem Gebiet, modellhaft f\u00fcr die Situation auf der ganzen Welt. Leider tragen die Menschen, die V\u00f6lkern, die Kosten f\u00fcr diese ganze Situation. An erste Stelle das pal\u00e4stinensische Volk und die Leute der Gegend im Allgemeinen.<\/p>\n<p><em>\u00dcbersetzung aus dem Spanischen von Monica Lavin<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Wir haben den humanistischen Abgeordneten von Frente Amplio in Chile, Tom\u00e1s Hirsch, nach seinem Besuch in Israel und Pal\u00e4stina interviewt und wollten von ihm wissen, warum und in welchem Zusammenhang die Reise stattfand. 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