{"id":1840075,"date":"2024-04-22T14:36:41","date_gmt":"2024-04-22T13:36:41","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1840075"},"modified":"2024-04-23T11:29:03","modified_gmt":"2024-04-23T10:29:03","slug":"interview-mit-vasco-esteves-ein-traum-der-nicht-ganz-wahr-wurde","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/de\/2024\/04\/interview-mit-vasco-esteves-ein-traum-der-nicht-ganz-wahr-wurde\/","title":{"rendered":"Interview mit Vasco Esteves: Ein Traum, der nicht ganz wahr wurde"},"content":{"rendered":"

Dieser Artikel ist Teil der Serie \u201e<\/em><\/strong>50 Jahre danach: Es lebe die Nelkenrevolution<\/em><\/strong><\/a>„, die PRESSENZA seit Mitte M\u00e4rz 2024 auf Portugiesisch ver\u00f6ffentlicht. Die \u201eNelkenrevolution\u201c von 1974-1975 brachte den Portugiesen nach 48 Jahren Faschismus die Freiheit, und den portugiesischen Kolonien in Afrika nach 500 Jahren imperialer Herrschaft die Unabh\u00e4ngigkeit. Nicht zuletzt war sie aber auch eine einzigartige Erfahrung von Basis-Sozialismus f\u00fcr eineinhalb Jahren, ein Horizont der Hoffnungen f\u00fcr das portugiesische Volk, den man nie vergessen wird!<\/em><\/strong><\/p>\n

Vasco Esteves* \u00fcber Portugals 68er und \u201eNelkenrevolution\u00e4re\u201c. Der abgebrochene Ausflug in die Freiheit.<\/h3>\n

Das hier wiedergegebene Interview wurde vom Journalisten Peter Steiniger <\/strong>gef\u00fchrt im Zusammenhang mit der Veranstaltungsreihe „<\/em>Die Nelkenrevolution – Chronik eines Aufbruchs zu Freiheit, Fortschritt und Demokratie<\/em><\/strong><\/a>„, die zwischen 25.4. und 2.6.2024 in Berlin stattfindet. Es wurde auch (leicht gek\u00fcrzt) <\/em>in der Tageszeitung nd ver\u00f6ffentlicht<\/em><\/strong><\/a>. Hier finden Sie das ungek\u00fcrzte Interview.<\/em><\/p>\n

Peter Steiniger: Wann haben Sie begonnen, sich politisch zu engagieren?<\/em><\/strong><\/p>\n

Vasco Esteves*:<\/strong> Von 1965 bis 1968 habe ich der Ingenieurschule IST in Lissabon Elektrotechnik studiert und wurde 1968 in den Vorstand der \u201eAssocia\u00e7\u00e3o de Estudantes\u201c – das ist so etwas wie ein Asta – gew\u00e4hlt. Wir haben Proteste und Besetzungen organisiert. Es ging um staatliche Zusch\u00fcsse f\u00fcr unsere selbstverwaltete Kantine. Aber nat\u00fcrlich war es auch politisch gemeint, wir wollten die Konfrontation mit dem faschistischen Staat.<\/p>\n

Salazars Nachfolger hatte Reformen angek\u00fcndigt.<\/em><\/strong><\/p>\n

Wir haben nicht daran geglaubt, wir wollten deshalb die neue Regierung testen. Unser Protest war die erste Aktion nach dem Amtsantritt von Marcello Caetano im Herbst 1968, und im Dezember hatte er schon unsere Technische Hochschule geschlossen und die Organisatoren der Proteste suspendiert und angeklagt.<\/p>\n

Welche Folgen drohten Ihnen?<\/em><\/strong><\/p>\n

Man h\u00e4tte mich aus der Uni geschmissen. Und h\u00e4tte ich nicht mehr studieren d\u00fcrfen, w\u00e4re ich zum Milit\u00e4r eingezogen worden. Ich war gegen Portugals Kolonialkriege und wollte nicht f\u00fcr die falsche Sache auch noch sterben. Bekannte Oppositionelle haben sie immer zu den gef\u00e4hrlichsten Fronteins\u00e4tzen geschickt. Der Wehrdienst dauerte damals ganze vier Jahre, zwei davon waren im Krieg abzuleisten.<\/p>\n

\u201eWir waren besonders durch die 68er in Frankreich inspiriert\u201c<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Zu welcher Str\u00f6mung der Opposition geh\u00f6rten Sie?<\/em><\/strong><\/p>\n

Ich war unabh\u00e4ngig. Bis heute habe ich nie einer Partei-Organisation angeh\u00f6rt. Wie die Mehrheit an meiner Hochschule und an vielen anderen Universit\u00e4ten, stand ich links von der KP. Manche waren Maoisten, einige KP-Leute, aber wir haben da keine gro\u00dfen Unterschiede zwischen uns gemacht: Wir waren alle Antifaschisten.<\/p>\n

An den Unis gab es schon seit Ende der 1950er Jahre einen starken antifaschistischen Kampf. Dabei sind die Studentengenerationen immer weiter nach links ger\u00fcckt. In den 60ern wurde der Einfluss der KP im akademischen Milieu von den Linksradikalen \u00fcberholt. Es gab auch Sozialisten, aber das waren absolute Ausnahmen.<\/p>\n

Wie hingen die Proteste in Portugal mit dem internationalen Szenario zusammen?<\/em><\/strong><\/p>\n

Wir waren besonders durch die 68er in Frankreich inspiriert. Kulturell und politisch, haben wir uns sehr daran orientiert. Wir haben alles Franz\u00f6sische gelesen, Literatur, Zeitungen … Wir f\u00fchlten uns der Bewegung zugeh\u00f6rig, die gegen Autoritarismus und Vietnamkrieg aufstand, und durch sie best\u00e4tigt. F\u00fcr uns war unser Kampf gegen Faschismus und Kolonialismus der gleiche Kampf.<\/p>\n

Waren aber die Bedingungen nicht viel h\u00e4rter als in einer Demokratie?<\/em><\/strong><\/p>\n

Unmittelbar k\u00e4mpften wir gegen den Faschismus, mittelbar auch gegen den Kapitalismus, der nur ein ertr\u00e4glicheres Gesicht des gleichen Systems ist. Das sehen wir auch heute mit dem Aufstieg der Rechtsradikalen als Nebenprodukt des Neoliberalismus.<\/p>\n

Wie sind Sie damals aus Portugal rausgekommen?<\/em><\/strong><\/p>\n

Urspr\u00fcnglich wollte ich nach Frankreich fliehen. Doch dann erhielt ich ein Stipendium der Friedrich-Ebert Stiftung in Deutschland. Die SPD von Willy Brandt wollte den Sozialisten in Portugal helfen. Die hatten noch keine Partei, aber einen Vorl\u00e4ufer, die \u201eAc\u00e7\u00e3o Socialista Portuguesa\u201c (ASP) von M\u00e1rio Soares. Dieser Soares-Gruppe wurden f\u00fcnf Stipendien f\u00fcr von Verfolgung bedrohte Studenten angeboten. Die Sozialisten waren aber ein kleiner Intellektuellen-Klub aus der Oberschicht – Anw\u00e4lte, Lehrer, Professoren – und haben die f\u00fcnf junge Leute nicht aus den eigenen Reihen zusammengekriegt. Deshalb haben sie andere politische Gruppen gefragt. So kamen die f\u00fcnf Stipendiaten schnell zusammen, und die Stiftung konnte in dem Glauben gl\u00fccklich gelassen werden, wie verankert die ASP in der Jugend Portugals war. In Stuttgart habe ich dann ein Mathematik-Studium angefangen und in Frankfurt am Main abgeschlossen.<\/p>\n

\u201eDie Revolution entstand spontan und ging von der Bev\u00f6lkerung aus. Es entstand eine echte Basisbewegung, der Prozess war nicht von oben nach unten organisiert\u201c<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Wie sehr hat Sie der Sturz des Regimes am 25. April 1974 \u00fcberrascht?<\/em><\/strong><\/p>\n

V\u00f6llig. Praktisch war das f\u00fcr die ganze Zivilgesellschaft eine \u00dcberraschung. Zun\u00e4chst war es nur eine milit\u00e4rische Angelegenheit: \u201eWir m\u00fcssen unsere Regierung st\u00fcrzen, weil unsere Kriege in Afrika nicht zu gewinnen sind. Wir brauchen eine politische L\u00f6sung, weil wir gegen die Guerillas nur verlieren k\u00f6nnen\u201c. Und in Guinea-Bissau hatten die portugiesischen Milit\u00e4rs seit 1973 ja faktisch schon verloren. Der 25. April war nur ein Staatsstreich der MFA (Bewegung der Streitkr\u00e4fte), keine Revolution. Diese war nicht geplant.<\/p>\n

Warum hat sie trotzdem stattgefunden?<\/em><\/strong><\/p>\n

Die Revolution entstand spontan und ging von der Bev\u00f6lkerung aus. Es entstand eine echte Basisbewegung, der Prozess war nicht von oben nach unten organisiert. Vor allem waren die unteren Schichten daran beteiligt.<\/p>\n

Gleichzeitig ging es mit der Wirtschaft abw\u00e4rts.<\/em><\/strong><\/p>\n

Schon 1974, kurz nach dem 25. April, gab es Berichte \u00fcber Kapitalflucht ins Ausland. Oligarchen und Vertreter des alten Regimes hatten es mit der Angst zu tun bekommen. Sie sorgten sich, dass sie enteignet oder verhaftet werden k\u00f6nnten, wenn ihre Schweinereien ans Licht kommen. Einige Gro\u00dfgrundbesitzer und Unternehmer hauten mit dem Geld ab, lie\u00dfen ihre Besitzt\u00fcmer und Fabriken zur\u00fcck. Und dann hie\u00df es: Portugal am Abgrund! Doch, nicht die Revolution hat die Not erzeugt, sondern das Handeln der Kapitaleigner und der alten Faschisten.<\/p>\n

Was konnten die Massen in dieser Situation bewirken?<\/strong><\/p>\n

Die Arbeiter und Arbeiterinnen haben es nicht akzeptiert, arbeitslos zu werden, sondern sich gesagt: \u201eWir wissen, wie man produziert, also produzieren wir selbst\u201c. Sie begannen damit Fabriken oder L\u00e4ndereien zu besetzen. Vor allem im S\u00fcden, im Alentejo, wo Gro\u00dfgrundbesitzer herrschten: Den Bauern hatten sie nur w\u00e4hrend der Erntezeit Arbeit gegeben, die Bauer kannten weder Krankenversicherung noch Rente. Manchmal wurden sie teilweise in Naturalien entlohnt. Im Norden \u00fcberwogen Kleinbauern mit eigenem Land, die waren nicht so betroffen.<\/p>\n

\u201eAuch in vielen anderen Bereichen der Nelkenrevolution entstand eine v\u00f6llig freie Selbstverwaltung: in der Kultur, in den Medien, im Bildungswesen\u201c<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Es ging dabei aber nicht nur um die Produktion?<\/em><\/strong><\/p>\n

Richtig. In vielen anderen Bereichen entstand auch eine v\u00f6llig freie Selbstverwaltung: in der Kultur, in den Medien, im Bildungswesen. Die Lehrer waren auf sich alleine gestellt und die alten Lehrpl\u00e4ne galten nicht mehr so richtig. Weil der hohe Analphabetismus besiegt werden sollte, verdoppelte sich die Zahl der Sch\u00fcler. Also wurden auch mehr Lehrer gebraucht, manche hatten keine p\u00e4dagogische Ausbildung oder hatten ihr Studium noch nicht beendet. Not machte erfinderisch.<\/p>\n

Welche Rolle spielte dabei die MFA?<\/em><\/strong><\/p>\n

Die Revolution im Volke hat die MFA radikalisiert, vor allem (aber nicht nur) in den unteren R\u00e4ngen. Die Milit\u00e4rs wollten auch keine Wirtschaftskrise, aber sie konnten weder Unternehmen leiten noch den Leuten Geld geben. Also sagten sie zu den Besetzern: \u201eMacht das! Wir geben euch ein Schreiben, darinsteht, dass Ihr dieses Land nutzen d\u00fcrft, und Ihr zahlt dem alten Besitzer eine symbolische Miete von, sagen wir mal, 30 Escudos im Monat. Ihr d\u00fcrft dort einen Gesundheitsposten einrichten und eine Kita, ihr d\u00fcrft Leute einstellen und Produkte vermarkten\u201c. Ein kurzes Schreiben, und damit war die Besetzung legalisiert.<\/p>\n

Die Parteien blieben also oft au\u00dfen vor?<\/em><\/strong><\/p>\n

Den politischen Parteien, die immer die Kontrolle \u00fcber alles haben wollen, hat das nicht gefallen. Das traf auch auf die KP zu, die am Anfang gegen die Landbesetzungen war. Die Kommunisten wollten zeigen, dass auch sie zuverl\u00e4ssige und anst\u00e4ndige Partner waren.<\/p>\n

Die Bodenreform wurde dann von der KP aber doch stark forciert.<\/em><\/strong><\/p>\n

Ja, die KP hat ihren Kurs sp\u00e4ter ge\u00e4ndert, wollte nicht den Zug verpassen. Aber sie planten alles ein bisschen so wie in der Sowjetunion. Es entstanden dann Kooperativen, die KP-nahe waren, besonders dort, wo die Partei lokal viel Einfluss hatte, im Alentejo.<\/p>\n

Ein ganz anderes Beispiel war die Besetzung des Landgutes \u201eTorre Bela\u201c 1975 im Ribatejo. Hier war die linksradikale Gruppe LUAR die Geburtshelferin. Das war eine Gruppe, die bewaffnete Aktionen gegen das alte faschistische Regime durchgef\u00fchrt hatte. Thomas Harlan drehte sozusagen \u201elive\u201c \u00fcber diese Besetzung und Gr\u00fcndung der Kooperative von Torre Bela einen Dokumentarfilm.<\/p>\n

„Die Gefahr eines B\u00fcrgerkriegs ging eindeutig von der Rechten aus“<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Im \u00bbhei\u00dfen Sommer\u00ab dieses Jahres 1975 roch es nach B\u00fcrgerkrieg.<\/em><\/strong><\/p>\n

Vor allem im Norden gab es Anschl\u00e4ge. Sie richteten sich speziell gegen die Parteisitze der KP, weil sie im linken Spektrum die gr\u00f6\u00dfte und am besten organisierte Kraft war, viel Erfahrung besa\u00df, einen \u00fcber Jahrzehnte aufgebauten illegalen Apparat. Die Terroristen erhielten Geld von mit dem alten Estado Novo verbundenen Oligarchen wie dem Industriellen Ant\u00f3nio Champalimaud, und organisatorische Unterst\u00fctzung von der besonders konservativen Kirche im Norden des Landes. Der ins Ausland abgehauene General Sp\u00ednola versuchte Waffen zu kaufen, um eine Konterrevolution in Portugal zu starten, wie eine geheime Recherche von G\u00fcnter Wallraff aufdeckte. Die Gefahr eines B\u00fcrgerkrieges ging also eindeutig von rechts aus.<\/p>\n

Der Westen war vor allem wegen der Nelkenrevolution besorgt.<\/em><\/strong><\/p>\n

Frankreich, Deutschland und Gro\u00dfbritannien, aber auch die USA, haben Druck gemacht. Portugal ist geostrategisch total wichtig. Schon wegen der Azoren. Es ist die Westflanke der NATO in Europa.<\/p>\n

\"\"

Vasco Esteves* (Foto von Peter Steiniger)<\/em><\/p><\/div>\n

Wann deutete sich f\u00fcr Sie die Wende an?<\/em><\/strong><\/p>\n

Ab 1975 durfte ich wieder nach Portugal reisen. Mit Tausenden anderen Kriegsdienstverweigerern oder Deserteuren, bin ich zu Weihnachten 1974 amnestiert worden. Ich war in Lissabon dabei als zu Beginn des Sommers 75 die PS (Sozialistische Partei) in Lissabon eine Gro\u00dfkundgebung veranstaltet: Es ging da um Demokratie und Wahlen, die sie erzwingen wollten. Vor allem wollten sie sich abgrenzen von den Kommunisten und anderen Linken: diese wollen die Revolution fortsetzen, aber die PS und die konservativen Parteien wollten den Weg der anderen westeurop\u00e4ischen Staaten einschlagen. F\u00fcr die PS war dabei die KP der gef\u00e4hrlichste Gegner. Dabei war noch nicht so ganz klar, wo die KP hinwollte. Sie nahm eine Zwischenposition ein: einerseits Revolution, andererseits B\u00fcrgerlichkeit, Demokratie. Auf keinen Fall wollte sie aus dem Prozess ausgeschlossen werden.<\/p>\n

\u201eDer 25. November war nicht die Verhinderung eines Linksputsches (der nicht geplant war), sondern ein Putsch von rechts innerhalb des Milit\u00e4rs, um eine b\u00fcrgerliche Demokratie, basierend auf dem Kapitalismus, zu erzwingen\u201c<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Am 25. November 1975 kam, mit der Ausschaltung linker Milit\u00e4rs, das abrupte Ende der Nelkenrevolution. Ein Umsturz sollte vereitelt worden sein. Wie sehen Sie das?<\/em><\/strong><\/p>\n

Der 25. November war nicht die Verhinderung eines Linksputsches (der nicht geplant war), sondern ein Putsch von rechts innerhalb des Milit\u00e4rs, um eine b\u00fcrgerliche Demokratie, basierend auf dem Kapitalismus, zu erzwingen. Es w\u00e4ren aber auch andere Modelle f\u00fcr eine Demokratie denkbar, Modelle, die etwa auf einem sozialistischen Regime basieren.<\/p>\n

Das am 25. November ausgeschaltete Milit\u00e4rkommando COPCON war der radikalste, revolution\u00e4rste Fl\u00fcgel. Solche Gruppen existierten auch in anderen Kasernen. Rebellionen innerhalb des Milit\u00e4rs gab es bereits w\u00e4hrend des Sommers 75, doch die kamen eher von rechts, von Offizieren, die sich Befehle von linken Chefs verweigerten: nachdem sich die Linie der MFA mit der Zeit kontinuierlich nach links bewegt hatte, wollten andere Teile des Milit\u00e4rs und der Zivilgesellschaft nicht mitmachen.<\/p>\n

Der Anfang August 75 im \u00bbDokument der Neun\u00ab geforderte Kurswechsel wurde von vielen Offizieren unterst\u00fctzt.<\/em><\/strong><\/p>\n

Diese \u00bbGruppe der Neun\u00ab innerhalb der MFA vertrat gem\u00e4\u00dfigte Positionen. Am 25. November hat sie im Prinzip gesiegt. Sie weigerte sich aber, danach die KP zu verbieten. Allerdings hatten weder die Linksradikalen beim COPCON noch die KP f\u00fcr diesen Tag irgendeinen Putsch geplant. Der Putsch vom 25. November war eher eine Art \u00dcbereinkunft. Die Gruppe der Neun haben zu den COPCON-Leuten mit Otelo an der Spitze so in der Art gesprochen: \u201eKamerad, es darf nicht in Richtung Kuba gehen, das werden wir verhindern, sonst knallt es\u201c. Es waren also nicht die Linken, die ernst machen wollten, sondern die anderen. Die COPCON-Leute wollten kein Blutbad, deshalb haben sie nachgegeben und den Putsch vom 25. November akzeptiert. Ihnen wurde klar, dass sie keine Chance h\u00e4tten, schon gar nicht gegen die NATO.<\/p>\n

Dann waren es Revolution\u00e4re mit Realit\u00e4tssinn?<\/em><\/strong><\/p>\n

Die milit\u00e4rische Linke ist aus Vernunftgr\u00fcnden praktisch zur\u00fcckgetreten, hat auf die Durchsetzung ihrer Politik verzichtet. Der Gedanke war: \u201eOkay, dann retten wir davon wenigstens ein bisschen. Lieber die b\u00fcrgerliche Gesellschaft, sonst kommt ein noch schlimmeres Regime oder ein B\u00fcrgerkrieg. Das wollen wir nicht, der Preis daf\u00fcr ist zu hoch\u201c.<\/p>\n

\u201eNach dem Ende der Revolution, und mit den Sozialisten bereits an der Regierung, durften die alten Eliten zur\u00fcckkehren\u201c<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Wieviel April ist im heutigen Portugal noch \u00fcbrig?<\/em><\/strong><\/p>\n

Das habe ich auch dieses Jahr viele Leute in Portugal gefragt. F\u00fcr die \u00c4lteren meiner Generation, die ich interviewt habe und die alle in ihrer Jugend gegen den Faschismus gek\u00e4mpft hatten, war alles ein sch\u00f6ner Traum, mit Idealen, die nur zu einem kleinen Teil verwirklicht wurden. Nach dem Ende der Revolution, und mit den Sozialisten bereits an der Regierung, durften die alten Eliten zur\u00fcckkehren. Heute herrschen die b\u00fcrgerliche Freiheit und nat\u00fcrlich mehr Wohlstand, was viele ruhig stellt. Doch die Preise und die Mieten steigen, und die L\u00f6hne sind immer noch sehr niedrig.<\/p>\n

Die Jugendlichen hingegen, die ich interviewt habe, beklagen vor allem ihre Vernachl\u00e4ssigung. Die Jugend in Portugal leidet heute sehr stark unter prek\u00e4ren Arbeitsbedingungen, findet keine Jobs oder nur solche auf Zeit, oder nur zum Mindestlohn von etwas \u00fcber 800 Euro im Monat. Viele junge Leute wandern deshalb aus, auch viele der gut ausgebildeten, weil sie im Ausland deutlich mehr verdienen.<\/p>\n

Was meiner Meinung nach fehlt, ist vor allem die soziale Gleichheit. Es gibt immer noch Arm und Reich. Wir haben jetzt ein System, das so korrupt und gierig ist wie \u00fcberall im Westen. Das ist nicht das, was wir mit der Revolution wollten.<\/p>\n

\n

*Vasco Esteves<\/strong> kam 1969 als politischer Fl\u00fcchtling aus Portugal nach Deutschland. In Portugal war er Studentenf\u00fchrer, in Deutschland k\u00e4mpfte er f\u00fcr die Rechte und die Organisation der portugiesischen Einwanderer und unterst\u00fctzte sp\u00e4ter die Nelkenrevolution in Portugal. Nach seinem Uniabschluss in Mathematik arbeitete er in Deutschland 30 Jahre lang im IT-Bereich. Derzeit lebt er als Schauspieler in Berlin. Er gilt als Zeitzeuge insbesondere der 60er und 70er Jahre, sowohl des Widerstands gegen den Faschismus in Portugal als auch der ersten Generation portugiesischer Einwanderer in Deutschland.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dieser Artikel ist Teil der Serie \u201e50 Jahre danach: Es lebe die Nelkenrevolution„, die PRESSENZA seit Mitte M\u00e4rz 2024 auf Portugiesisch ver\u00f6ffentlicht. 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