{"id":1417481,"date":"2021-08-22T12:41:22","date_gmt":"2021-08-22T11:41:22","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1417481"},"modified":"2021-08-22T12:41:22","modified_gmt":"2021-08-22T11:41:22","slug":"interview-mit-sharon-dolev-zu-den-israelischen-wahlen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/de\/2021\/08\/interview-mit-sharon-dolev-zu-den-israelischen-wahlen\/","title":{"rendered":"Interview mit Sharon Dolev zu den israelischen Wahlen"},"content":{"rendered":"<p><strong>Wie Pressenza-Leser wissen, fanden in Israel vor Kurzem Wahlen statt. Pressenza freut sich, ein Podcast-Interview zu ver\u00f6ffentlichen, das f\u00fcr die Middle East Treaty Organization (METO) gef\u00fchrt wurde. Sharon Dolev ist die israelische Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin der METO.<\/strong><\/p>\n<p>Paul Ingram unterh\u00e4lt sich mit Sharon \u00fcber die j\u00fcngsten israelischen Wahlen, bei denen Benjamin Netanjahu schlie\u00dflich von der Macht verdr\u00e4ngt wurde, \u00fcber die Aussichten f\u00fcr die neue Regierung, \u00fcber die M\u00f6glichkeit, dass Israel den Besitz von Atomwaffen anerkennt und mit Staaten der Region zusammenarbeitet, um eine massenvernichtungswaffenfreie Zone einzurichten, und dar\u00fcber, was Menschen au\u00dferhalb der Region tun k\u00f6nnen, um zu helfen.<\/p>\n\t\t\t<style type=\"text\/css\"><\/style>\n\t\t\t<div id=\"pp-podcast-5500\" class=\"pp-podcast single-episode has-header header-hidden has-featured playerview media-audio\"  data-teaser=\"\" data-elength=\"25\" data-eunit=\"\" data-ppsdata=\"{&quot;ppe-5500-1&quot;:{&quot;title&quot;:&quot;Ep. 13 &#8211; Israeli election special edition&quot;,&quot;description&quot;:&quot;&lt;p&gt;In episode 13 of In The Zone, Paul Ingram interviews our very own Sharon Dolev. In this interview, Sharon talks about the recent Israeli elections in which Benjamin Netanyahu was finally ousted from power, the prospects for the new government, the possibility of moving towards Israel recognising its possession of nuclear weapons and engaging with states of the region to establish a WMD-free zone, and what people outside the region can do to help.&lt;\\\/p&gt;\\n&quot;,&quot;author&quot;:&quot;Middle East Treaty Organization&quot;,&quot;date&quot;:&quot;28\\\/07\\\/2021&quot;,&quot;link&quot;:&quot;https:\\\/\\\/soundcloud.com\\\/wmdfreeme\\\/interview-with-sharon-dolev&quot;,&quot;src&quot;:&quot;https:\\\/\\\/feeds.soundcloud.com\\\/stream\\\/1095607702-wmdfreeme-interview-with-sharon-dolev.mp3&quot;,&quot;featured&quot;:&quot;https:\\\/\\\/www.pressenza.com\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2021\\\/07\\\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000.jpg&quot;,&quot;featured_id&quot;:1406861,&quot;mediatype&quot;:&quot;audio&quot;,&quot;season&quot;:0,&quot;categories&quot;:[],&quot;duration&quot;:&quot;23:44&quot;,&quot;episodetype&quot;:&quot;full&quot;,&quot;timestamp&quot;:1627473532,&quot;key&quot;:&quot;6e4e63c8d847cbdadf37bfdf11079f73&quot;,&quot;fset&quot;:&quot;https:\\\/\\\/www.pressenza.com\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2021\\\/07\\\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000.jpg 1920w, https:\\\/\\\/www.pressenza.com\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2021\\\/07\\\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000-300x300.jpg 300w, https:\\\/\\\/www.pressenza.com\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2021\\\/07\\\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000-820x820.jpg 820w, https:\\\/\\\/www.pressenza.com\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2021\\\/07\\\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000-150x150.jpg 150w&quot;,&quot;fratio&quot;:1},&quot;load_info&quot;:{&quot;loaded&quot;:1,&quot;displayed&quot;:10,&quot;offset&quot;:0,&quot;maxItems&quot;:1,&quot;src&quot;:&quot;0573a07c090729c316df22b396d11620&quot;,&quot;step&quot;:10,&quot;sortby&quot;:&quot;sort_date_desc&quot;,&quot;filterby&quot;:&quot;Ep. 13 -&quot;,&quot;fixed&quot;:&quot;&quot;,&quot;args&quot;:{&quot;imgurl&quot;:&quot;https:\\\/\\\/i1.sndcdn.com\\\/avatars-JepHevDbdKYvhtI2-73EXfg-original.jpg&quot;,&quot;imgset&quot;:&quot;&quot;,&quot;display&quot;:&quot;&quot;,&quot;hddesc&quot;:0,&quot;hdfeat&quot;:0,&quot;oricov&quot;:&quot;https:\\\/\\\/i1.sndcdn.com\\\/avatars-JepHevDbdKYvhtI2-73EXfg-original.jpg&quot;,&quot;elength&quot;:25}},&quot;rdata&quot;:{&quot;permalink&quot;:&quot;https:\\\/\\\/www.pressenza.com\\\/de\\\/wp-json\\\/wp\\\/v2\\\/posts\\\/1417481\\\/&quot;,&quot;fprint&quot;:&quot;0573a07c090729c316df22b396d11620&quot;,&quot;from&quot;:&quot;feedurl&quot;,&quot;elen&quot;:25,&quot;eunit&quot;:&quot;&quot;,&quot;teaser&quot;:&quot;&quot;,&quot;title&quot;:&quot;In The Zone&quot;,&quot;autoplay&quot;:&quot;&quot;}}\"><div class=\"pp-podcast__wrapper\"><div class=\"pp-podcast__info pod-info\"><div class=\"pod-info__header pod-header\"><div class=\"pod-header__image\"><div class=\"pod-header__image-wrapper\"><img decoding=\"async\" class=\"podcast-cover-image\" src=\"https:\/\/i1.sndcdn.com\/avatars-JepHevDbdKYvhtI2-73EXfg-original.jpg\" srcset=\"\" sizes=\"(max-width: 640px) 100vw, 25vw\" alt=\"In The Zone\"><\/div><span class=\"pod-header__image-style\" style=\"display: block; width: 100%; padding-top: 100%\"><\/div><div class=\"pod-header__items pod-items\"><div class=\"pod-items__title\">In The Zone<\/div><div class=\"pod-items__desc\"><p>To Eradicate Weapons of Mass Destruction from the Middle East<\/p>\n<\/div><\/div><\/div><\/div><div class=\"pp-podcast__content pod-content\"><div class=\"pp-podcast__single\"><div class=\"pp-podcast__player\"><div class=\"pp-player-episode\"><audio id=\"pp-podcast-5500-player\" preload=\"none\" class=\"pp-podcast-episode\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"https:\/\/feeds.soundcloud.com\/stream\/1095607702-wmdfreeme-interview-with-sharon-dolev.mp3\" \/><\/audio><\/div><\/div><div class=\"pod-content__episode episode-single\"><button class=\"episode-single__close\" aria-expanded=\"false\" aria-label=\"Close Single Episode\"><span class=\"btn-icon-wrap\"><svg class=\"icon icon-pp-x\" aria-hidden=\"true\" role=\"img\" focusable=\"false\"><use href=\"#icon-pp-x\" xlink:href=\"#icon-pp-x\"><\/use><\/svg><\/span><\/button><div class=\"episode-single__wrapper\"><div class=\"episode-single__header\"><div class=\"episode-single__title\">Ep. 13 &#8211; Israeli election special edition<\/div><div class=\"episode-single__author\"><span class=\"byname\">by<\/span><span class=\"single-author\">Middle East Treaty Organization<\/span><\/div><\/div><div class=\"episode-single__description\"><p>In episode 13 of In The Zone, Paul Ingram interviews our very own Sharon Dolev. In this interview, Sharon talks about the recent Israeli elections in which Benjamin Netanyahu was finally ousted from power, the prospects for the new government, the possibility of moving towards Israel recognising its possession of nuclear weapons and engaging with states of the region to establish a WMD-free zone, and what people outside the region can do to help.<\/p><\/div><\/div><div class=\"ppjs__img-wrapper \"><div class=\"ppjs__img-btn-cover\"><img decoding=\"async\" class=\"ppjs__img-btn\" src=\"https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2021\/07\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000.jpg\" srcset=\"https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2021\/07\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000.jpg 1920w, https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2021\/07\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000-300x300.jpg 300w, https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2021\/07\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000-820x820.jpg 820w, https:\/\/www.pressenza.com\/wp-content\/uploads\/2021\/07\/artworks-iHwpvoh5zT6sFmf1-Umrm6g-t3000x3000-150x150.jpg 150w\" sizes=\"(max-width: 640px) 100vw, 300px\" alt=\"Ep. 13 &#8211; Israeli election special edition\"><\/div><div><span class=\"ppjs__img-btn-style\" style=\"display: block; width: 100%; padding-top: 100%\"><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><div class=\"pod-content__launcher pod-launch\"><button class=\"pod-launch__button pod-launch__info pod-button\" aria-expanded=\"false\"><span class=\"ppjs__offscreen\">Show Podcast Information<\/span><span class=\"btn-icon-wrap\"><svg class=\"icon icon-pp-podcast\" aria-hidden=\"true\" role=\"img\" focusable=\"false\"><use href=\"#icon-pp-podcast\" xlink:href=\"#icon-pp-podcast\"><\/use><\/svg><svg class=\"icon icon-pp-x\" aria-hidden=\"true\" role=\"img\" focusable=\"false\"><use href=\"#icon-pp-x\" xlink:href=\"#icon-pp-x\"><\/use><\/svg><\/span><\/button><\/div><\/div>\n<p><em><strong>Hier folgt die deutsche \u00dcbersetzung des Transkripts:<\/strong><\/em><\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Wir haben gerade Wahlen in zwei der wichtigsten Staaten des Nahen Ostens hinter uns: Israel und Iran. In dieser zweiten von zwei Sondersendungen von <em>In The Zone<\/em> spreche ich mit Sharon Dolev \u00fcber Israel. Sharon ist Gr\u00fcnderin und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin von METO, die sich seit langem mutig f\u00fcr den Frieden in Israel einsetzt. Sie ist stolz darauf, Israeli zu sein, und engagiert sich auch leidenschaftlich f\u00fcr Ver\u00e4nderungen im Lande. Sie hat in politischen Parteien und anderen Organisationen in Israel gearbeitet und die israelische Abr\u00fcstungsbewegung gegr\u00fcndet und geleitet. Mit etwas Unterst\u00fctzung von mir tr\u00e4umte sie 2016 die unm\u00f6gliche Idee der Middle East Treaty Organization, nachdem sie runde Tische in Tel Aviv veranstaltet hatte, und setzt sie nun in die Tat um. Sie ist auch eine enge Freundin. Wir werden jetzt \u00fcber die Hintergr\u00fcnde der israelischen Wahl sprechen, aber vor allem \u00fcber die Auswirkungen dieser Wahl auf den regionalen Frieden und die Sicherheit sowie die Aussichten f\u00fcr die Zone. Also, Sharon, denken Sie \u00fcber die Wahl nach&#8230;<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Hallo, Paul.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Sharon, wenn du \u00fcber diese Wahl nachdenkst, war das eine Anti-Netanjahu-Welle, wie die Medien sie offenbar interpretiert haben? Ging es um diese eine Pers\u00f6nlichkeit, und wenn ja, was sagt das \u00fcber den k\u00fcnftigen Zusammenhalt dieser neuen Regierung aus?<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Nun, das ist eine sehr komplexe Frage, aber bevor ich etwas dazu sage. Zun\u00e4chst einmal finde ich die Vorstellung sehr gut. Es war eine sehr gro\u00dfz\u00fcgige Einleitung, aber es gab ein Wort, das mir ins Auge gesprungen ist, und davon ausgehend werde ich zur Beantwortung der Frage \u00fcbergehen, und das war &#8222;stolz, Israeli zu sein&#8220;. Ich bin keine stolze Israeli. Und der Grund daf\u00fcr, dass ich keine stolze Israeli bin, ist, dass ich nicht glaube, dass es irgendetwas gibt, worauf man stolz sein kann, nicht weil Israel sich auf diese oder jene Weise verh\u00e4lt. Ich bin eine Israeli, weil ich in Israel geboren bin, und ein Staat ist nichts, worauf man stolz sein sollte oder nicht. Ein Staat sollte die Institution sein, der ich das n\u00f6tige Geld gebe, damit mein Leben so reibungslos wie m\u00f6glich abl\u00e4uft. Und wenn ich das richtig verstehe \u2013 ich komme auf deine Frage zur\u00fcck \u2013 dann hat Netanjahu es falsch gemacht. Er hat das Gegenteil getan. Wie die meisten Staatsoberh\u00e4upter im Nahen Osten und die \u00fcberwiegende Mehrheit der Staatsoberh\u00e4upter in der ganzen Welt arbeiten die Staatsoberh\u00e4upter nicht zum Wohle der Menschen in ihrem Land. Und wenn man sich mit Sicherheitsfragen befasst, sieht man in der Regel eine gro\u00dfe Kluft zwischen der Sicherheit f\u00fcr die Person und der Sicherheit des Staates. Und bei Netanjahu wurde der Staat zu ihm. Er war der Besch\u00fctzer Israels, der Besch\u00fctzer des j\u00fcdischen Volkes. Und das bedeutete im Grunde, dass er vor den Vereinten Nationen pomp\u00f6se Reden \u00fcber den Iran hielt und nicht viel mehr als das. Abgesehen davon war Netanjahu bereit, die Struktur Israels zu zerst\u00f6ren, solange er im Amt blieb. Und das ist es, was die Anti-Netanjahu-Bewegung hervorgebracht hat. Es war keine Bewegung gegen eine Person, es war, glaube ich, eine Bewegung der Israel-Bef\u00fcrworter: Lasst uns etwas von dem bewahren, woran wir glauben, auf dem wir gewachsen sind. Und das ist der Grund, warum diese Regierung m\u00f6glich geworden ist. Wenn es nur Anti-Netanjahu war, und das ist es, was die meisten Leute sehen, ich meine, die gro\u00dfe Mehrheit der Gespr\u00e4che in Israel ist so: &#8222;Es war gegen Netanjahu&#8220;. Aber ich glaube nicht, dass nur Anti-Netanjahu diese Regierung h\u00e4tte zum Funktionieren bringen, oder zumindest zu Beginn zum Funktionieren bewegen k\u00f6nnen. Ich denke, es war wirklich eine Vision f\u00fcr die Zeit nach Netanjahu: Er hat genug Schaden angerichtet, so dass wir jetzt etwas tun m\u00fcssen, um das zu retten, was noch \u00fcbrig ist: das, was vom Justizsystem \u00fcbrig ist, das, was von der Polizei \u00fcbrig ist, das, was vom Gesundheitssystem \u00fcbrig ist, aber auch das, was vom Glauben der Menschen an dieses Land \u00fcbrig ist.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Netanjahu hat sich also, wie du sagst, mit dem Staat verb\u00fcndet und dadurch den Staat auf viele verschiedene Arten geschadet. Man wirft ihm alle m\u00f6glichen Arten von Korruption vor. Glaubst du, dass er jetzt gerichtlich belangt werden wird, und was denkst du, welche politischen Konsequenzen es haben wird, Netanjahu an diesem Punkt zu verfolgen?<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Nun, da ich so starke Gef\u00fchle f\u00fcr Netanjahu hege, w\u00fcrde ich ihn nat\u00fcrlich gerne vor Gericht sehen. Leider wird er wegen Dingen vor Gericht gestellt, die mir weniger am Herzen liegen. Aber es gab Korruption im gro\u00dfen Stil, und ihn nicht vor Gericht zu sehen, bedeutet, dass es in Ordnung ist, sich so korrupt zu verhalten. Die meisten Menschen st\u00f6rt das weniger, weil die Korruption anscheinend nur harmlos war, das meiste jedenfalls. Ich spreche nicht von den U-Booten, denn die U-Boote ber\u00fchrten die grundlegende Frage der Sicherheit, aber aus irgendeinem Grund wird er deswegen nicht vor Gericht gehen. Das ist sehr merkw\u00fcrdig. Er geht vor Gericht, weil er Gef\u00e4lligkeiten f\u00fcr eine bessere Berichterstattung in den Nachrichten gew\u00e4hrt hat, weil er Geschenke erhalten hat, die ihn wie einen Adeligen aussehen lie\u00dfen, ihr wisst schon, Zigarren und Champagner, Dinge, die ihn wie K\u00f6nig Bibi aussehen lie\u00dfen. Und die meisten Menschen in Israel m\u00f6gen es, dass sie einen K\u00f6nig haben, also geht er wegen etwas vor Gericht, das die meisten Menschen f\u00fcr sehr harmlos und nicht so wichtig halten. Es ist zwar wichtig, dass er dort hingeht, aber die meisten Netanjahu-Anh\u00e4nger glauben, dass sich das System gegen Netanjahu wendet, und deshalb wird sich ihr Zorn auf das System richten. Es besteht auch eine gute Chance, dass der neue Pr\u00e4sident ihn begnadigt, bevor er vor Gericht kommt. Ich w\u00fcrde ihn also gerne vor Gericht sehen, und ich w\u00fcrde ihn gerne im Gef\u00e4ngnis sehen, aber nur, weil ich ihn f\u00fcr einen Kriminellen halte, nicht wegen dieser Dinge. Ich m\u00f6chte, dass er ins Gef\u00e4ngnis geht f\u00fcr das, was er der Gesellschaft angetan hat: f\u00fcr den Hass, f\u00fcr das Misstrauen, f\u00fcr die Art und Weise, wie er uns gespalten hat. Ich meine, 1996 begann er damit, dass er sagte, die Linken h\u00e4tten vergessen, was es hei\u00dft, Jude zu sein, und pl\u00f6tzlich ist man kein legitimer Israeli mehr, wenn man nicht mit ihm \u00fcbereinstimmt. Das ist es, was er mit der Gesellschaft gemacht hat.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Okay, danke. Ich denke, es ist wirklich klar, und ich bin sicher, dass viele Amerikaner, die uns zuh\u00f6ren, sich darin wiederfinden werden. Wie Trump hat auch Netanjahu die ganze Aufmerksamkeit auf sich gezogen und das Thema auf sich selbst gelenkt. Ich denke, ich habe das getan, indem ich dir diese Fragen gestellt habe. Was ich jetzt tun m\u00f6chte, ist, einen Schlussstrich hinter diesen Mann zu ziehen, ihn in die Kiste zu stecken, wo er hingeh\u00f6rt, sei es ins Gef\u00e4ngnis oder sonst wohin, und mich jetzt auf diese neue Regierung zu konzentrieren. Was sind deine Hoffnungen und Bef\u00fcrchtungen in Bezug auf diese neue Regierung, Sharon, insbesondere in Bezug auf die Regional- und Au\u00dfenpolitik? Ich meine, wird sie trotz ihrer Vielfalt koh\u00e4rent sein oder ist ihre Vielfalt Teil ihrer St\u00e4rke?<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Beides, wie immer. Wenn es also um Sicherheitsfragen geht, ist diese Regierung so gespalten wie m\u00f6glich. Aber wir werden es bei eher lokalen Themen sehen, vor allem, wenn es um die Pal\u00e4stinenser geht. Leider glaube ich nicht, dass wir in regionalen Fragen einen gro\u00dfen Unterschied sehen werden. Und wenn es um das Iran-Abkommen, das JCPOA, oder um die Teilnahme Israels an internationalen Foren, das Abkommen \u00fcber Massenvernichtungswaffen geht, werden wir meiner Meinung nach keinen gro\u00dfen Unterschied sehen. Das liegt vor allem daran, dass sie nicht dar\u00fcber diskutieren und nicht wissen, wie man dar\u00fcber diskutiert, und dass sie die meisten Diskussionen dar\u00fcber nicht mitbekommen haben. Wenn es sie g\u00e4be, und es tut mir leid, Netanjahu wieder ins Spiel zu bringen, aber eine Sache, die man h\u00e4tte sehen k\u00f6nnen, ist, dass selbst die Reporter:innen, die ihm nie etwas geglaubt haben, die nichts geglaubt haben, was aus seinem Mund kam, wenn es um den Iran ging, ihn einfach kritiklos zitiert haben, ohne Fragen zu stellen, und manchmal sogar diejenigen, die jetzt in der neuen Regierung sind, diejenigen, die in der Opposition waren, meine Freund:innen in den linken Parteien, als es um den Iran ging, zitierten sie ihn, weil sie nicht Bescheid wussten, weil die Reporter:innen hier nicht wussten, welche Fragen sie stellen sollten, und es gab nicht genug Mut unter denen, die Bescheid wussten, sich rechtzeitig zu \u00e4u\u00dfern, als der erste Iran-Deal diskutiert wurde, und jetzt bereuen sie es.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Das ist wirklich wichtig, und ich m\u00f6chte, dass wir uns ein wenig mehr damit befassen, denn ich denke, hier liegt der Schl\u00fcssel zu der Frage, die viele Menschen besch\u00e4ftigt, die sich mit den Herausforderungen des Nahen Ostens und dem Verh\u00e4ltnis Israels zu ihnen befassen. Der Schl\u00fcssel dazu ist, dass Israel eine Demokratie ist, dass Israel freie Medien hat, und dass die Bildung der Menschen, die Bildung der Journalist:innen, die Diskussionen, die f\u00fcr eine lebendige und gesunde Demokratie notwendig w\u00e4ren, einfach nicht vorhanden sind. Meine Frage ist also: Wenn es sie nicht gibt, was sind dann die Schl\u00fcssel, um diese Herausforderung im heutigen Israel zu bew\u00e4ltigen?<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Es gibt also eine gro\u00dfe Diskussion dar\u00fcber, was eine Demokratie ist. Ich stimme dir zu, dass es in Israel demokratische Verfahren gibt, aber wir hatten nie ein demokratisches Verhalten oder eine demokratische Erziehung. Wir haben nicht gelernt, was Demokratie bedeutet, abgesehen von den Verfahren. Wir haben also die Verfahren, aber wenn man sich die Ambiguit\u00e4t ansieht, ist das eines der besten Beispiele&#8230;<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Die Ambiguit\u00e4t Atomwaffen zu besitzen.<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Ja, die neue nukleare Ambiguit\u00e4t, weil uns niemand gesagt hat, dass wir es nicht d\u00fcrfen. Wir wussten es irgendwie selbst, es gibt keine Gesetzgebung, es gibt keine Vorschrift dar\u00fcber, und trotzdem denken wir, dass es nicht legal ist, dar\u00fcber zu sprechen. Es ging immer nur um die Frage, ob Israel Atomwaffen besitzt oder nicht, und irgendwie haben wir es geschafft, keine der damit zusammenh\u00e4ngenden Fragen zu diskutieren, nicht den Abfall, nicht die Energie, nichts. Wenn wir ein demokratischer Staat sind, wie kommt es dann, dass keine der gr\u00fcnen Organisationen jemals etwas gegen die m\u00f6gliche Umweltverschmutzung in der Stadt Dimona in der N\u00e4he des Reaktors unternommen hat? Es gab nie eine demokratische Diskussion, wenn es um Sicherheit im Allgemeinen ging, und schon gar nicht, wenn es um Atomfragen ging.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Das liegt daran, dass, um den Nagel auf den Kopf zu treffen, fast alle akzeptieren, dass Israel von Feind:innen umgeben ist und eine gewisse F\u00e4higkeit braucht, um auf seine Nachbarn zu reagieren, um Frieden und Sicherheit zu schaffen, wobei die Betonung auf Sicherheit liegt. Ist das richtig?<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Ja, ich meine, dar\u00fcber l\u00e4sst sich nicht streiten. Wir sind von Feind:innen umgeben, und ob sie unsere Feind:innen h\u00e4tten bleiben sollen oder ob wir etwas dagegen h\u00e4tten tun k\u00f6nnen, ist eine ganz andere Frage, aber wir sind von ihnen umgeben. Selbst die Staaten, die mit uns Friedensabkommen geschlossen haben, haben sich nicht normalisiert, wir f\u00fchlen uns nicht sicher, und wir haben eine bekannte Geschichte. Das ist also ein Teil des Problems. Aber das ist nicht der Grund f\u00fcr die Geheimhaltung. Die Geheimhaltung und die M\u00f6glichkeit, Dinge nicht zu besprechen, sind darauf zur\u00fcckzuf\u00fchren, dass wir keine demokratische Gesellschaft haben, die fragt, warum das ein Geheimnis ist und wie es uns sch\u00fctzt. Denn wenn man sich das Geheimnis ansieht, wei\u00df niemand sonst, dass es das Geheimnis ist. Als ich zu meinem ersten Treffen zum Atomwaffensperrvertrag bei der UNO ging, war ich schockiert, und, wei\u00dft du, ich bin eine Linke, ich wei\u00df, wie die Welt funktioniert, und trotzdem war ich schockiert. Alle Staaten sprachen \u00fcber unsere Atomwaffen. Alle! Und keiner von ihnen sagte &#8222;angeblich&#8220; oder &#8222;laut ausl\u00e4ndischen Quellen&#8220;. Sie sprachen einfach \u00fcber unsere Atomwaffen, als ob es eine Realit\u00e4t w\u00e4re. Wie unh\u00f6flich von ihnen! Und nur in Israel sprechen wir nicht dar\u00fcber. Vor wem halten sie das also geheim? Sie bewahren die Geheimnisse vor den gr\u00fcnen Organisationen, vor den Menschenrechtsorganisationen und vor den Friedensorganisationen, und vor einem internen Diskurs, denn dort sind sie gesch\u00fctzt.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Und die Geheimniskr\u00e4merei scheint ein Symbol der Zerbrechlichkeit und Schw\u00e4che zu sein, denn wenn sie selbstsicher w\u00e4ren, dann g\u00e4be es kein Problem, eine \u00f6ffentliche Debatte zu f\u00fchren, denn die \u00f6ffentliche Debatte w\u00fcrde auf der \u00fcberw\u00e4ltigenden Unterst\u00fctzung der Israelis f\u00fcr eine unabh\u00e4ngige nukleare Abschreckung beruhen. Ist das richtig?<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Wahrscheinlich wird die gro\u00dfe Mehrheit der Israelis die Tatsache unterst\u00fctzen, dass wir Atomwaffen haben. Und dennoch ist dies im Moment etwas, in das sie Geld stecken oder herausnehmen k\u00f6nnen, und sie k\u00f6nnen sich um den Abfall k\u00fcmmern oder nicht k\u00fcmmern, den sie ohne jegliche Aufsicht um den Reaktor herum verteilen. Israel nimmt am internationalen Diskurs teil und droht dem Iran sogar mit Atomwaffen. Ich meine, wenn Netanjahu vor dem Reaktor steht und eine Rede h\u00e4lt und sagt: &#8222;Wenn der Iran dies tun wird&#8230;&#8220; Das ist der F\u00fchrer eines nuklear bewaffneten Staates, der mit seinen Waffen hinter ihm steht und dem Iran droht, und niemand in Israel merkt, dass unser Premierminister einfach&#8230; denn wenn es nicht im Diskurs steht, denken die Leute nicht so. Es gibt also einen ganzen Diskurs, der \u00fcber unseren Kopf hinweg gef\u00fchrt wird. Israel macht mit, aber nicht die Israelis. Und mit &#8222;nicht Israelis&#8220; sind auch die Mitglieder des Parlaments gemeint, und die Minister, und diejenigen, die sich eigentlich ein bisschen mehr in diesen Diskurs einbringen sollten.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Glaubst du, dass diese Wahl, ihre Ergebnisse und die Bewegung und die F\u00fchrung die M\u00f6glichkeit haben, diese Tabus, von denen wir reden, anzusprechen? Gibt es einen Funken Hoffnung, dass die israelische Regierung irgendwann in der Zukunft die Hand hebt und sagt: &#8222;Ja, wir haben Atomwaffen. Wir befinden uns in einem Umfeld, in dem wir das Bed\u00fcrfnis haben, Atomwaffen zu besitzen, aber wir wollen die Hand ausstrecken und einen Dialog f\u00fchren, eine Diskussion f\u00fchren und an der weltweiten Diskussion \u00fcber nukleare Abr\u00fcstung teilnehmen&#8220;?<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Ich habe also eine Antwort, und sie ist traurig und gro\u00dfspurig zugleich. Nein, ich glaube nicht, dass sie das tun werden. Ich glaube jedoch, dass dies die Aufgabe der israelischen Abr\u00fcstungsbewegung ist, oder der \u00dcberreste der israelischen Abr\u00fcstungsbewegung oder METO in Israel. Wei\u00dft du, es gibt keine legale Bewegung in Israel, aber es gibt einige Leute wie mich. Es ist unsere Aufgabe, wir m\u00fcssen jetzt zu dieser neuen Regierung gehen, um unseren Weg zu dieser neuen Regierung zu finden und versuchen, den Diskurs irgendwie zu erzwingen oder sie zum Diskurs einzuladen, ihnen die Informationen zu geben, die fehlten, und ihnen zu erlauben, mit denen zu sprechen, die normalerweise nicht mit ihnen sprechen, und Fragen zu stellen, und das mag ein bisschen maternalistisch klingen, ihnen den Raum zu geben, eine Frage zu stellen, die sie sich vielleicht nicht zu stellen trauen, weil es so wenig Diskurs gab. Ich glaube, dass es dort viel Unwissenheit gibt, und ich glaube, dass das gef\u00e4hrlich ist.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Wenn es also eine Ver\u00e4nderung durch die neue Regierung gibt, dann ist es m\u00f6glicherweise eine kleine Bewegung weg von der blo\u00dfen Opposition und dem Protest hin zu einem informierteren Gespr\u00e4ch, aber das w\u00fcrde, so nehme ich an, auch ein gr\u00f6\u00dferes Ma\u00df an \u00f6ffentlicher Bildung und Information erfordern. Ich nehme an, dass ich darauf hinaus will, dass du, Sharon, ein wenig von deinen Aktionspl\u00e4nen f\u00fcr die kommenden Monate und Jahre vorstellst.<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Also, von Jahren zu sprechen, wenn es um eine israelische Regierung geht, ist sehr optimistisch. Aber wenn wir von den kommenden Monaten sprechen, dann stehen wir, wie du wei\u00dft, kurz vor der Fertigstellung eines neuen Entwurfs. Und das ist ein sehr guter Grund, mit israelischen Reportern zu sprechen.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Darf ich mich hier kurz einmischen, nur um das klarzustellen. Es handelt sich um einen neuen Vertragsentwurf, an dem die Middle East Treaty Organization in den letzten Jahren gearbeitet hat.<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Das k\u00f6nnte uns einen guten Grund geben, und die bevorstehende Konferenz im November und der bevorstehende Nichtverbreitungsvertrag k\u00f6nnten uns einen guten Grund geben, mit den Reporter:innen in Israel zu sprechen, sie zu informieren, damit sie wissen, wie sie auf eine etwas andere Weise dar\u00fcber berichten k\u00f6nnen. Jetzt, wo sie Netanjahu nicht mehr zitieren k\u00f6nnen, wird Netanjahu als Oppositionsf\u00fchrer weiter dar\u00fcber sprechen. Aber jetzt haben sie andere Leute, die sie zitieren k\u00f6nnen, und jetzt k\u00f6nnen sie andere Fragen stellen, aber diejenigen, die sie zitieren sollten, sollten auch die Informationen bekommen, die sie unserer Meinung nach brauchen. Doch das ist in Israel nicht einfach. \u00dcber diese Dinge zu sprechen, sieht f\u00fcr die meisten Israelis immer noch schlecht aus. Wir werden also versuchen, in den kommenden Monaten so viele Abgeordnete wie m\u00f6glich zu treffen. Wir werden versuchen, einige der Minister zu treffen und hoffen, dass sie zumindest neugierig genug sind und sich sicher genug f\u00fchlen, um weitere Fragen zu stellen. Und sie m\u00fcssen nicht nur uns fragen, wir sollten ihnen zeigen, dass es auch andere in der Arena gibt, andere Denkfabriken, die das Gegenteil von uns denken, aber lasst uns ein Gespr\u00e4ch f\u00fchren.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Richtig, ja. Und was k\u00f6nnen Menschen au\u00dferhalb Israels tun, um den Friedensprozess innerhalb Israels zu unterst\u00fctzen, den du beschrieben hast? Ich meine, das erinnert mich an den Runden Tisch, zu dem du mich 2016 nach Tel Aviv eingeladen hast, um ihn gemeinsam mit dir zu veranstalten. Nein, eigentlich war es davor. Und du sagtest damals, dass israelische Beamt:innen, Denkfabriken und andere dich und andere, die wie du denken, pl\u00f6tzlich ernster nahmen, weil Ausl\u00e4nder:innen im Raum waren. Gibt es etwas, das Menschen von au\u00dferhalb heute tun k\u00f6nnen, um dich in diesem Prozess zu unterst\u00fctzen?<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Nun, es ist nicht nur so, dass jede:r, der nach Israel kommt und der Ausl\u00e4nder:in im Raum ist, diese Reaktion hervorrufen kann. Und es geht nicht nur darum, dass sie mich pl\u00f6tzlich ernst genommen haben, ich wei\u00df nicht, ob sie mich ernst genommen haben, aber zumindest haben sie sich engagiert. Und der Grund daf\u00fcr war, dass es sich pl\u00f6tzlich um ein internationales Treffen handelte. Ich will dich nicht herabsetzen, Paul, aber mit dem damaligen Leiter von BASIC, mit Paul Ingram, und sie kannten dich bereits, einige von ihnen, so dass es einen gro\u00dfen Unterschied machte, eine Einladung von jemandem zu bekommen, den sie bereits kannten und mit dem sie bereits gesprochen haben, und das in Tel Aviv zu tun. Und wenn Menschen helfen und etwas tun wollen, gibt es zwei wichtige Dinge. Zuallererst sollten sie mit gutem Beispiel vorangehen. Die Staaten, die Israel abr\u00fcsten wollen und noch Atomwaffen besitzen, sollten dem Atomwaffenverbotsvertrag beitreten und ihre Atomwaffen loswerden. Diejenigen, die keine Atomwaffen besitzen und helfen wollen, nun, jahrelang basierte die Kampagne in Israel auf sehr, sehr begrenzten Mitteln und Freiwilligen, die die meisten Aktivit\u00e4ten in Israel selbst finanzierten. Wenn wir jetzt eine Regierung haben, mit der wir wirklich reden k\u00f6nnen, dann ist es jetzt an der Zeit, eine echte Kampagne in Israel zu starten, und eine echte Kampagne braucht, wie ich leider sagen muss, Geldmittel und nicht nur Hingabe. Und wir brauchen sie. Einige Leute k\u00f6nnen uns einladen oder nach Tel-Aviv kommen, wenn sie k\u00f6nnen, und wenn sie bereits in der Arena sind und eine Organisation hinter sich haben, etwas, das es uns erm\u00f6glicht, Menschen zusammenzubringen, k\u00f6nnen sie das auch gerne tun.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Und die Regierungen der Nachbarl\u00e4nder, was k\u00f6nnten sie jetzt tun, um die Chancen f\u00fcr eine konstruktive Beziehung zu Israel zu verbessern und die Hindernisse zu \u00fcberwinden? Denn seien wir ehrlich, es ist nicht nur Israel, das sich in diesem Bereich bewegen muss.<\/p>\n<p><strong>Sharon Dolev<\/strong><\/p>\n<p>Nun, der Rest der Staaten im Nahen Osten, egal woher sie kommen und warum sie kommen, sitzen jetzt in einem Raum bei den Vereinten Nationen. Das haben sie im November 2019 getan, kurz bevor COVID uns alle getroffen hat, und das werden sie auch im November tun. Und die Staaten in der Region sollen einen Text vorlegen, auf den sie sich alle einigen k\u00f6nnen, \u00fcber eine massenvernichtungswaffenfreie Zone im Nahen Osten. Einerseits tun sie also genau das, was wir von ihnen erwarten. Das Problem ist, dass Israel nicht dabei ist. Der Rest der Staaten muss sich entscheiden: Gehen sie voran oder warten sie auf Israel? Und wenn sie vorankommen wollen, wie wollen sie das tun? Wenn sie einen Text vorlegen, der es Israel erm\u00f6glicht, am Ende beizutreten, dann ist das das Verantwortungsvollste, was sie tun k\u00f6nnen &#8211; sie m\u00fcssen voranschreiten und es so tun, dass Israel sich bewegen kann. Zu verstehen, dass Israel im Moment vielleicht nicht teilnehmen kann. Die Menschen verstehen nicht genug, um zu den Menschen im Staat und in Israel zur\u00fcckkehren zu k\u00f6nnen. Wenn ein Premierminister jetzt zum Beispiel ank\u00fcndigt, dass er dar\u00fcber sprechen wird, werden die Menschen ziemlich schockiert sein, sie werden es nicht verstehen. Israel braucht vielleicht etwas Zeit, aber das bedeutet nicht, dass es keine Arbeit gibt, die getan werden kann, einen Text, der geschrieben werden kann, der es uns erlaubt, das zu tun, was wir k\u00f6nnen, und die anderen Staaten, wenn sie mit Israel sprechen, alles tun, was sie k\u00f6nnen, um sicherzustellen, dass Israel beitreten kann.<\/p>\n<p><strong>Paul Ingram<\/strong><\/p>\n<p>Sharon, ich danke dir vielmals f\u00fcr dieses Interview. Es hat bei mir ein sehr positives Gef\u00fchl hinterlassen, wie immer, wenn ich mit dir gesprochen habe. Ich m\u00f6chte dir auch daf\u00fcr danken, dass du die Nahost-Vertragsorganisation ins Leben gerufen haben, und f\u00fcr die Energie, die du in sie gesteckt hast, aber vor allem m\u00f6chte ich dir daf\u00fcr danken, dass du innerhalb Israels so hart arbeitest, denn das ist ein sehr schwieriger Ort, um zu arbeiten. Damit m\u00f6chte ich schlie\u00dfen.<\/p>\n<p>Mein \u00fcblicher Schlusspunkt ist, euch zu ermutigen, euch zu engagieren. Ihr findet uns online unter <a href=\"http:\/\/www.wmd-free.me\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">http:\/\/www.wmd-free.me\/<\/a>, dort k\u00f6nnt ihr euch f\u00fcr unseren Newsletter anmelden, Geld spenden, freiwillig mit uns zusammenarbeiten. Wir sind auch in den sozialen Medien vertreten, auf Twitter @WMDfreeME, und ebenso auf Facebook und Instagram. Und ihr findet uns auf Soundcloud, Spotify und YouTube. Ich hoffe, das hat euch genauso viel Spa\u00df gemacht wie mir, und wir sehen und h\u00f6ren uns bei einem zuk\u00fcnftigen Podcast wieder. Cheers! Das wars f\u00fcr heute.<\/p>\n<p><strong><em>Die \u00dcbersetzung aus dem Englischen wurde von Anita K\u00f6bler <\/em><em>vom ehrenamtlichen Pressenza-\u00dcbersetzungsteam erstellt. <a href=\"https:\/\/www.pressenza.com\/de\/mitarbeiten\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Wir suchen Freiwillige!\u00a0<\/a><\/em><\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Wie Pressenza-Leser wissen, fanden in Israel vor Kurzem Wahlen statt. Pressenza freut sich, ein Podcast-Interview zu ver\u00f6ffentlichen, das f\u00fcr die Middle East Treaty Organization (METO) gef\u00fchrt wurde. Sharon Dolev ist die israelische Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin der METO. 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