{"id":1297829,"date":"2021-02-14T09:59:24","date_gmt":"2021-02-14T09:59:24","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pressenza.com\/?p=1297829"},"modified":"2021-02-15T09:45:46","modified_gmt":"2021-02-15T09:45:46","slug":"nein-sagen-zum-kapitalismus-ein-interview-mit-dem-soziologen-john-holloway","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pressenza.com\/de\/2021\/02\/nein-sagen-zum-kapitalismus-ein-interview-mit-dem-soziologen-john-holloway\/","title":{"rendered":"Nein sagen zum Kapitalismus: ein Interview mit dem Soziologen John Holloway"},"content":{"rendered":"

Wir leben inmitten von Widerspr\u00fcchen und Zw\u00e4ngen, haben aber auch eine Reihe von Erfahrungen, die beispielhaft sein k\u00f6nnen.<\/p>\n

Diese M\u00f6glichkeiten und Erfahrungen m\u00fcssen wir bemerken\u201c, sagt der Professor John Holloway<\/strong><\/a>,\u00a0 der an der Autonomen Universit\u00e4t New Equality \u00a0in Puebla\/Mexico Soziologie und Philosophie \u00a0lehrt.<\/p>\n

Attila Kust\u00e1n Magyari<\/strong> \u00a0hat ihn interviewt und nach gewaltfreien M\u00f6glichkeiten bei der \u00dcberwindung des Kapitalismus\u2018 befragt.<\/p>\n

 <\/p>\n

Attila Kust\u00e1n Magyari:<\/em><\/strong> Anstelle der Er\u00f6rterung theoretischer Ans\u00e4tze schlage ich vor, dass wir \u00fcber die selbstorganisierende, machtfreie Gesellschaft sprechen, wie Sie sie am Beispiel der gegenw\u00e4rtigen Pandemie beschrieben haben.\u00a0 Wie w\u00fcrde das Pandemie-Management in einer solchen Gesellschaft Ihrer Meinung nach strukturiert sein?<\/em><\/p>\n

John Holloway:<\/strong> Zwei Narrativen sind mir in diesem Zusammenhang wichtig:<\/p>\n

Das erste Narrativ ist, dass das Coronavirus eine typisch kapitalistische Epidemie ist, denn tats\u00e4chlich ist es – obwohl allgemein als Ungl\u00fcck dargestellt – das Ergebnis der Zerst\u00f6rung der Beziehung zwischen dem Menschen und anderen Lebensformen, sei es durch die Industrialisierung, sei es durch die Zersiedelung der Landschaft durch die sich immer st\u00e4rker ausbreitenden St\u00e4dte zum Nachteil des l\u00e4ndlichen Lebens und so weiter. Dadurch wurde der Lebensraum der Wildtiere ver\u00e4ndert und es kommt zu einem engeren Kontakt zwischen ihnen und den Menschen, was die Ausbreitung des Virus\u2018 erm\u00f6glicht hat.<\/p>\n

Das zweite Narrativ ist, dass wir uns vermutlich der schlimmsten Krise der vergangenen 100 Jahre n\u00e4hern. Viele sehen dies ebenfalls als Folge der Pandemie an. Aber auch wenn viele Menschen \u00e4rmer geworden sind:\u00a0 allein wegen der Pandemie w\u00e4ren Millionen von Menschen nicht arbeitslos geworden und w\u00fcrde selbst die Weltbank nicht davon sprechen, dass weitere Hunderte von Millionen Menschen in bitterste Armut geraten seien.<\/p>\n

Dies alles ist das Ergebnis einer Wirtschaftskrise, vor der seit Jahren gewarnt wird und die auch ohne die Pandemie eingetreten w\u00e4re.<\/p>\n

Wie w\u00fcrde wohl eine sich selbst organisierende, von jeder Machtaus\u00fcbung freie, das hei\u00dft kommunistische Gesellschaft mit einer derartigen Situation umgehen? Es w\u00fcrde vor allen Dingen keine derartige Umweltzerst\u00f6rung geben.<\/p>\n

Dies ist nat\u00fcrlich f\u00fcr alle eine neue Situation, einige Regierungen reagieren gut, andere weniger effektiv, die effektivsten L\u00f6sungen jedoch kamen und kommen von den gemeinwesentlich orientierten Gemeinschaften.<\/em><\/p><\/blockquote>\n

Wenn wir uns das Beispiel Mexikos vor Augen f\u00fchren, dann sehen wir, dass die Ureinwohner ihre Siedlungsr\u00e4ume gleich zu Beginn der Pandemie absperrten, die Zapatisten noch vor der beh\u00f6rdlichen Weisung in (Selbst-) Quarant\u00e4ne gingen \u2013 dies taten sie nat\u00fcrlich mit Unterst\u00fctzung der eigenen Gemeinschaft, wie wir das auch bei den Kurden sehen konnten.<\/p>\n

M.A.:<\/em><\/strong> Besch\u00e4ftigen wir uns wir \u2013 zum Teil bei der Pandemie verbleibend \u2013 mit den Demonstrationen und den damit zusammenh\u00e4ngenden Fragen der Identit\u00e4t und sozialen Klassen in den Vereinigten Staaten. Was geschieht dort eigentlich?<\/em><\/p>\n

H.:<\/strong> \u00a0Der Ausbruch von Protesten nicht nur in den USA, sondern in vielen Teilen der Welt ist f\u00fcr mich sehr aufregend. Obwohl sie durch die Ermordung von George Floyd ausgel\u00f6st wurden, steckt mehr dahinter als nur das systemische Ph\u00e4nomen des Rassismus: Diese Wut wird teilweise durch die durch die Pandemie verursachte Isolation gen\u00e4hrt, durch ihre wirtschaftlichen Folgen und angeheizt durch die Tatsache, dass zum Teil 7 bis 8 Personen monatelang ohne Einkommen, mit ihren Sorgen und \u00c4ngsten um die Zukunft\u00a0 auf engstem Raum zusammengeschlossen waren.<\/p>\n

Hier geht es also nicht nur um Rassismus, nicht nur um den Mord an George Floyd, sondern um ein riesiges Aufb\u00e4umen gegen systemimmanente Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten.<\/em><\/p><\/blockquote>\n

Das, was jetzt passiert, ist be\u00e4ngstigend.\u00a0 Selbst dann, wenn wir wollen, dass Menschen gegen der Ungerechtigkeit in der Welt aufstehen und die \u00c4nderung unseres Verh\u00e4ltnisses zur Umwelt fordern, da ansonsten Pandemie auf Pandemie folgen wird.<\/p>\n

M.A.:<\/strong> W\u00e4hrend der Proteste wurde in Seattle eine selbstorganisierende Gemeinde namens Chaz, die \u201eCapitol Hill Autonome Zone\u201c gegr\u00fcndet, die mich an die 68-er Pariser Kommune und andere \u00e4hnliche Initiativen erinnerte. Ich kann mich jedoch nicht zwischen Optimismus und Pessimismus entscheiden – trotz solcher Initiativen in den letzten anderthalb Jahrhunderten haben wir ein halbes Jahrhundert Neoliberalismus hinter uns \u2026<\/em><\/p>\n

H.:<\/strong> Das Wunderbare daran ist, dass ich hier in Mexiko bin und du in Finnland, und wir sprechen dar\u00fcber – und du wei\u00dft genau, dass die Leser dieses Interviews \u00fcber Seattle Bescheid wissen, sie wissen, dass dort diese Bewegung existiert. Es mag sein, dass sie in einer Woche vorbei ist, doch f\u00fcr uns bleibt es trotzdem wichtig, weil es f\u00fcr uns ein Symbol daf\u00fcr ist, dass sehr wohl eine andere Welt erschaffen werden kann. Die Menschen wollen eine anders geartete Beziehung zueinander, ohne Polizei, ohne physische Gewalt, ohne Geld, das, was sie haben miteinander teilen, sich f\u00fcr Gespr\u00e4che, oder zum Musik h\u00f6ren Zeit nehmen.<\/p>\n

Wir k\u00f6nnen dies als l\u00e4cherlich oder gar als albern abtun und ihr ein baldiges Ende prophezeien, aber die Tatsache, dass wir dar\u00fcber sprechen bedeutet gleichzeitig, dass sie sehr wohl etwas in uns ansprechen kann \u2013 genauso, wie die Pariser Kommune, die du erw\u00e4hntest. Wenn wir uns beispielsweise die Zahl der Toten ansehen, so war die Kommune war eine Katastrophe und trotzdem ist uns bewusst, dass es sie gab und meine Freunde hier in Mexiko planen, im kommenden Jahr ihr 150-j\u00e4hriges Jubil\u00e4um zu feiern. Und wir finden Verbindungen zwischen ihr und der Bewegung der Kurden, den Zapatisten, zu \u00a0Seattle, also zu \u00a0all den kleinen oder gro\u00dfen Bewegungen weltweit.<\/p>\n

Seattle ist also deshalb wichtig, weil es anzeigt, dass wir nicht verr\u00fcckt sind, ja, dass wir sehr wohl etwas anderes erschaffen k\u00f6nnen. Und auch die Pandemie ist in diesem Kontext wichtig denn sie sagt uns, dass wir aussterben werden, wenn wir die Dinge nicht \u00e4ndern. Seattle spielt in diesem Zusammenhang eine besonders wichtige Rolle.<\/p>\n

M.A.:<\/strong> Warum halten diese Ph\u00e4nomene nicht lange an? Sehen wir uns die Beispiele der Geschichte an, so sehen wir zahlreiche Misserfolge – angefangen bei der Sowjetunion, \u00fcber die `68-er, bis zu den heutigen Tagen. Was glauben Sie sind die Gr\u00fcnde daf\u00fcr?<\/em><\/p>\n

H.:<\/strong> Ich stimme mit dir darin \u00fcberein, dass die Sowjetunion ein Misserfolg und eine riesige \u00a0Katastrophe war, deren Folgen wir heute noch sp\u00fcren, es gen\u00fcgt schon, wenn wir an Putin, an das heutige Russland denken, der auch an Orb\u00e1n\u2019s Ungarn, an Ceau\u0219escu und das heutige Rum\u00e4nien und so weiter. Aber man sollte nicht nur das Scheitern sehen, sondern auch, dass das schlechte und abschreckende Beispiel des Sowjetunion vielleicht die treibende Kraft beim \u00dcberleben des Kapitalismus\u2018 war. Trotzdem k\u00f6nnen wir nicht sagen, dass der Kapitalismus erfolgreich sei. Und das nicht nur wegen der Pandemie oder wegen des Klimawandels, sondern weil es gro\u00dfe Ungleichheiten, rohe Gewalt, Kriminalit\u00e4t und Hunger verursacht.<\/p>\n

Die Wirtschaftskrise wird all dies weiter versch\u00e4rfen und noch mehr Frustration und Armut zur Folge haben.<\/p>\n

All dies zeigt, dass etwas grundlegend falsch ist und dass wir abweichend von den Beispielen der Vergangenheit handelnd unsere Beziehung zur Umwelt, zur Gemeinschaft \u00fcberdenken.<\/p><\/blockquote>\n

Dies ist ein langsamerer Prozess und er beginnt \u2013 anders, als in der Vergangenheit\u00a0 – hier und heute.<\/p>\n

M.A.:<\/strong> Mir scheint, dass der Rechtspopulismus die Unzufriedenheit erfolgreich kanalisiert. Oft beginnen die Narrativen mit einer Kritik des Kapitalismus, aber Klassenkonflikte werden schlie\u00dflich zu rassistischen oder ethnischen Konflikten umdeutet. Ich denke, das liegt auch daran, dass Menschen an ihrer von Geburt an aufgebauten und verinnerlichten Identit\u00e4t festhalten, w\u00e4hrend Sie daf\u00fcr pl\u00e4dieren, dass sie diese zu \u00fcberwinden sollen.<\/em><\/p>\n

H.:<\/strong> Ich denke, dass man seine Identit\u00e4t zwar nicht leugnen soll, aber dass man sie \u00fcberwinden muss: Wir k\u00f6nnen sagen, ja, ich bin Ungar, aber dar\u00fcber hinaus … ich bin schwarz, aber dar\u00fcber hinaus … ich bin eine Frau, aber dar\u00fcber hinaus … . Ich selbst lebe seit fast drei\u00dfig Jahren in Mexiko, aber es gibt Momente, in denen w\u00fcrde ich sehr-sehr gerne irische Musik h\u00f6ren oder irisches Essen genie\u00dfen – und das ist in Ordnung so. Wir sollten uns jedoch nicht beschr\u00e4nken. In unserem Wortschatz m\u00fcssen wir das „Ich bin<\/em>“ zu einem „Ich bin, aber ich bin auch mehr als das<\/em>“ ersetzen.<\/p>\n

M.A.:<\/strong> K\u00f6nnen Sie ein Beispiel nennen, was die \u201aLinken\u2018 den gut organisierten \u201aRechten\u2018 entgegnen k\u00f6nnten?<\/em><\/p>\n

H.:<\/strong> Wir alle wachsen mit Narrativen, mit Geschichten und Bildern auf, die wir von unserer Heimat bekommen und die andere ausschlie\u00dfen. Ich lebte bis zu meinem 12. Lebensjahr in Irland und dort h\u00f6rte ich stets, wie b\u00f6se die Engl\u00e4nder seien. Als dann meine Familie nach England \u00fcbersiedelte, wurde ich dort mit einem vollkommen\u00a0 anderen Narrativ, einer vollkommen anderen Geschichtsschreibung konfrontiert.<\/p>\n

Das sind in sich geschlossene Erz\u00e4hlungen. Entweder sagen sie, dass Fremde schlecht sind, oder aber dass sie sind anders und sie das, was wir\u00a0 haben, nicht haben. Im Gegensatz dazu brauchen wir offene Erz\u00e4hlungen, die diese Grenzen \u00fcberschreiten.<\/p>\n

Wir brauchen eine andere Interpretation der Geschichte, die zum Beispiel auch betrachtet, welche Bereicherung die Roma Ungarn gebracht haben.<\/em><\/p><\/blockquote>\n

M.A.:<\/strong> Ihr Buch \u201aCrack Capitalism<\/strong>\u2018 wurde vor einem Jahrzehnt, 2010 ver\u00f6ffentlicht. Wie, mit welchen Methoden sollen wir in unserem privaten, ganz pers\u00f6nlichen Leben den Kapitalismus besiegen?<\/em><\/p>\n

H.:<\/strong> Ich stelle das Problem auf den Kopf:<\/p>\n

Wir glauben, dass der Kapitalismus ein Riese sei, den man bek\u00e4mpfen m\u00fcsse, aber ich denke, dass obwohl der Kapitalismus uns als eine Konstante erscheint, wir nicht wirklich wissen k\u00f6nnen, was uns der Morgen bringen wird.<\/p>\n

Der Kapitalismus existiert heute deshalb, weil wir, die Menschen, ihn jeden Tag mit unserem Handeln neu erzeugen, unser Schaffen seinen W\u00fcnschen entsprechend gestalten, unseren Willen ihm unterwerfen. <\/em><\/p><\/blockquote>\n

Was passiert, wenn wir morgen einfach \u201anein\u2018 dazu sagen? Dann wird es keinen Kapitalismus mehr geben. Dies macht die Revolution nat\u00fcrlich nicht unbedingt einfacher, aber die Fragestellung \u00e4ndert sich: Was k\u00f6nnen wir tun, um den Fortbestand dieses Monsters zu stoppen, das uns t\u00f6tet?<\/p>\n

Nat\u00fcrlich sind die meisten Menschen von kapitalistischen Formen abh\u00e4ngig, allein schon deshalb, um \u00fcberhaupt etwas zu essen zu haben. Aber wir k\u00f6nnten sagen, dass wir Lebensmittel anders produzieren wollen, wof\u00fcr wir aber Gebiete, Landstriche besetzen m\u00fcssen.<\/p>\n

Genau das macht die Abahlali baseMjondolo<\/em>-Bewegung in S\u00fcdafrika, in welcher sich in H\u00fctten lebende Menschen organisieren. Gerade j\u00fcngst haben sie unter Anderem dar\u00fcber berichtet, wie sie in diesen Monaten die Probleme bei der Lebensmittelversorgung l\u00f6sen und wie sie ihre Gemeinschaftsk\u00fcche organisieren.<\/p>\n

Aber es gibt zahlreiche andere M\u00f6glichkeiten, wie wir versuchen k\u00f6nnen, in unserem eigenen Leben anders zu funktionieren: Was wir als Freundschaft, als Liebe, als Kameradschaft bezeichnen, das alles sind unterschiedliche\u00a0 Arten, das Leben zu gestalten.\u00a0 Nat\u00fcrlich leben wir unter Zw\u00e4ngen und Widerspr\u00fcchen, aber wir haben auch eine Reihe von Erfahrungen,\u00a0 die uns als Beispiele dienen k\u00f6nnen. Diese m\u00fcssen wir bemerken. Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen wir keine eindeutigen, \u201esauberen\u201c L\u00f6sungen erwarten \u2013 gerade die Erwartung einer perfekten L\u00f6sung ist einer der gro\u00dfen Fehler der Linken.<\/p>\n

Der Kapitalismus hingegen ist im einfachsten Sinne ein Misserfolg, da er unf\u00e4hig ist, f\u00fcr die Mehrheit der Gesellschaft faire Bedingungen f\u00fcr die soziale Reproduktion zu schaffen und\u00a0dies wird in den kommenden Jahren zunehmend der Fall sein.\u00a0 Anstatt die R\u00fcckkehr des Kapitals herbeizusehnen, m\u00fcssen wir also andere Ans\u00e4tze finden.<\/p><\/blockquote>\n

M.A.:<\/strong> Sie haben \u201esaubere\u201c L\u00f6sungen erw\u00e4hnt. Das erinnert mich an die sogenannten zur\u00fcckeroberten Unternehmen in Argentinien, die unterschiedliche Arbeitsweisen am Arbeitsplatz ausprobierten, sich dann aber aus den kapitalistischen Handelsformen nicht ausschlie\u00dfen konnten. Was denken Sie dar\u00fcber?<\/em><\/p>\n

H.:<\/strong> Als in den Jahren 2001 und 2002 in Argentinien der Kapitalismus in dem gerade erw\u00e4hnten Sinne versagte, spielten diese selbstverwalteten Unternehmen eine wichtige Rolle. Es gab gro\u00dfe Demonstrationen, Pr\u00e4sidenten kamen und gingen, in den Wohnbl\u00f6cken der Bev\u00f6lkerung bildeten sich Formen der Selbstorganisation.<\/p>\n

In diesem Zusammenhang war die Besetzung der Produktionsst\u00e4tten\u00a0 besonders wichtig, weil diese St\u00e4tten zu Orten wurden, wo Menschen sich treffen, besprechen und sich bewusst machen konnten, was und warum sie produzieren \u2013 sie konnten beispielsweise andere Bewegungen unterst\u00fctzen, indem sie Rohstoffe aufkauften.<\/p>\n

Alles dies verblasste sp\u00e4ter, da eine linksorientierte Regierung an die Macht kam, die die Bewegung erfolgreich in das Staatsgef\u00fcge integrieren konnte und die Betriebe als solche immer mehr kapitalistisch arbeiten mussten.<\/p>\n

Solange der Versuch nur eine Insell\u00f6sung ist, ist es immer sehr schwer dem Druck des Marktes zu widerstehen, aber sobald aus einer Insell\u00f6sung eine gro\u00dfe Bewegung wird, er\u00f6ffnen sich ihr zahlreiche M\u00f6glichkeiten.<\/em><\/p><\/blockquote>\n

\u00a0<\/em><\/p>\n

Der Originalartikel (auf Ungarisch) kann hier<\/a> gelesen werden.<\/p>\n

\u00dcbersetzung aus dem Ungarischen: \u00a9Ferenc L. H\u00e9jjas m.a., Berlin<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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